De vrouw in games

Als mannen tieten en een kont hadden, hadden ze er ook wel zo opgestaan.

Goede foto's in de OP

Er is hier al flink veel discussiemateriaal over. Het lijkt hem erin te zitten dat de game wereld lange tijd een echte mannenwereld is geweest en pas sinds kort zijn er vrouwen die in die wereld werken en games spelen. Hier is veel verzet tegen van een groep mannelijke gebruikers die het graag als hun wereldje willen blijven zien.

Een bekend initiatief was recentelijk de hashtag #1reasonwhy, waarin vrouwen die in de game industrie werken hun ervaringen met sexisme laten zien, variërend van voor receptioniste worden aangezien, op gamecons voor modellen worden aangezien waar mannen aan je zitten, tot hun stem die bij het ontwerpproces niet gehoord wordt omdat het belachelijk is dat een vrouw het spel zou kunnen gaan spelen.
Achtergrond
Voorbeelden #1reasonwhy

Andere voorbeelden zijn er ook van gamewedstrijden, waar vrouwelijke spelers persoonlijk worden aangevallen en sexistisch worden bejegend, puur omdat ze een 'mannelijk' spel spelen.
Voorbeeldje

Het hangt ook allemaal samen. De gamewereld is voornamelijk mannelijk. Veel developers gaan er vanuit dat hun spelers mannelijk zijn en sluiten hun game daarbij aan. Dat zorgt er weer voor dat minder vrouwen gamen en in de wereld terecht komen. Het is lastig te doorbreken, want studios en bedrijven die het financieren denken er hetzelfde over. 'Vrouwenspellen' zijn dingen als Farmville; de vrouwelijke demografie wordt amper serieus genomen. Dus waarom zouden game developers überhaupt hun vrouwelijke karakters kleren aantrekken? Hun ingeschatte demografie is mannelijk en vindt het leuk dat vrouwen halfnaakt rondrennen.

Daarom denk ik ook dat het op zich wel goed is dat vrouwen als die uit de OP er zijn, ook al trekken die het misschien te ver. Ze vestigen er de aandacht op, laten mensen nadenken.

Ja, ik generaliseer hier. Er zijn zat games die sekseneutraal zijn of prachtig rekening houden met vrouwelijke spelers, maar het probleem heerst wel degelijk. En dat terwijl heel veel games die zich nu alleen op mannen richten ook prima bij vrouwen kunnen aansluiten, dan zouden ze misschien nog meer verkopen ook.

Ik vind het in games eigenlijk best snel beter worden. Als je bedenkt hoe het nog steeds zo slecht gesteld is met films en die industrie bestaat al een eeuw...

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 21:54 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Tja, of je krijgt dit:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Want mannen worden niet cliché weergegeven? Sixpack, dikke spieren, brede kaken, zware stem...

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:32 schreef Cockwhale het volgende:
Want mannen worden niet cliché weergegeven? Sixpack, dikke spieren, brede kaken, zware stem...

Dat is omdat veel mannen zichzelf als de protagonist zien en het verkoopt beter als die natuurlijk vrijwel perfect is.

Als je nou ergens stoere en geëmancipeerde vrouwelijke karakters tegenkomt is het wel in games... en ja, ze hebben ook een mooi figuur waar niet omheen gedraaid wordt. Lijkt me ook logisch als ze een dergelijk actief en avontuurlijk leven leiden, gaat niet echt als je 200kg weegt.
Er moet ook echt altijd wat te zaniken zijn.

Volgens mij wordt er in games vooral het ideaalbeeld gecreëerd. En voor ons is dat blijkbaar stoere gespierde mannen en sexy vrouwen. En zo vreemd is dat niet. Want laten we wel eerlijk wezen, de gemiddelde gamenerd is zo'n beetje het tegenovergestelde van een langharige krijger uit een fantasy game. In een game kunnen ze dan iemand zijn, wat nooit werkelijkheid wordt.

Verder heb ik het idee dat de gamewereld tegenwoordig veel meer een mannenwereld is geworden. Of laat ik zo zeggen, het lijkt wel of tegenwoordig games veel meer gericht zijn op één geslacht. Als ik kijk naar de NES en SNES tijdperk, waren veel games best wel sekseneutraal. Misschien dat het ook wel kwam door de beperktheid van de graphics, maar ik had niet het idee dat de games specifiek voor jongens/mannen gemaakt waren. Ook het aanbod van de games was vrij divers. Als je tegenwoordig kijkt wat bijvoorbeeld de XBox te bieden heeft, zijn het voornamelijk first-person shooters. En die zijn vaker gericht op specifiek mannen dan bijvoorbeeld die Japanse RPG's. Al zijn er genoeg vrouwen die ook first-person shooters spelen. Aan de andere kant heb je juist de 'meisjesgames' zoals Farmville. Van die zoetsappige spellen waar alles wat maar een beetje met geweld, bloed en seks te maken heeft, buiten gelaten wordt. Natuurlijk is hier ook vraag naar, maar zo wordt er wel duidelijk onderscheidt gemaakt tussen games voor mannen en games voor vrouwen. Dat vind ik best jammer.

Zelf als vrouw merk ik trouwens vrij weinig van vrouwenhaat in de gamewereld. Ik heb op diverse gamefora gezeten en als meisje/vrouw word je gewoon als volwaardige gamer gezien. Ook in het echte leven heb ik die haat niet meegemaakt. Mijn ervaring is juist dat jongens/mannen het wel leuk vinden als je als meisje/vrouw interesse toont in games. En dat was zowel op de middelbare school, vervolgopleidingen als werk.

En de rol van vrouwen in games. Tja, die zijn nu eenmaal vaker de 'damsel in distress'. Gelukkig zijn er ook genoeg games waar vrouwen wel de held van het verhaal zijn. En dat de vrouwen er dan goed en sexy uitzien, heeft denk ik vooral te maken met een vlucht uit de werkelijkheid. Bovendien willen mensen gewoon mooie dingen zijn. Ook ik speel liever met een mooie sexy vrouw die bovendien ook nog eens stoer en sterk is.

Van de reactie op het filmpje ben ik best wel geschrokken. Ik snap niet dat mensen er zo'n probleem van maken. Dat je het niet mee eens bent, prima, maar kom dan met fatsoenlijke argumenten. Overigens komen dan ook mijn vooroordelen naar boven en ik heb het idee dat dit vooral in Noord-Amerika speelt. wat waarschijnlijk ook de filmposters verklaard. Volgens mij zijn ze daar in het algemeen veel conservatiever dan hier in West Europa.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 21:48 schreef Ceased2Be het volgende:
Startpunt van de discussie was een award voor de eigenaresse / bedenkster van dit Youtube kanaal: https://www.youtube.com/user/feministfrequency

Waarin ze clichés / stereotypen mbt de rol van vrouwen in games aan de kaak stelt.

Tijdens haar Kickstarter hiervoor, nog voordat ze überhaupt nog maar 1 filmpje had gemaakt, werden er al tig bedreigingen (verkrachting en moord) haar kant op gestuurd.

Dat is naar eigen ontwerp. Ze heeft expliciet de trolls aangezwengeld en ze vervolgens ingezet om geld te verdienen met outrage politics. En daar heeft ze 150.000 dollar mee verdiend.

Ze was noch feministe noch gamer toen ze aan de serie begon. Dit was slechts een manier voor haar en haar vriendje om te cashen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 05:58 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Dat bedrag wordt te pas en te onpas mee gezwaaid, je weet ook dat ze maar $6000 dollar vroeg om het project te kunnen doen?

Slim van haar, inderdaad.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 05:19 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Maar welke daarvan zijn ook daadwerkelijk speelbaar?
Mass Effect en de laatste Tomb Raider deden het al een stuk beter

http://m.ranker.com/list/(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Niet zo gek dat de dame uit het filmpje van de OP tegen de huidige representatie van vrouwen is in games. Ze refereert meerdere malen naar Nussbaum, een van de personen die vindt dat kunst (literatuur) moreel (en het empathisch vermogen) verheffend moet zijn. Hierbij recyclet ze praktisch Aristoteles ideeën (catharsis) maar schept er nog een extra dik moreel laagje over. De vraag is of kunst, waaronder games, wel morele gevolgen heeft op een subject. Het wordt dan een kip of ei kwestie.
Je hebt misschien niet altijd de keuze om deze stereotype prostituees of strippers te vermijden, maar de wijze waar je er naar kijkt of wat je er mee doet is een ander verhaal. Dat gedrag heeft wat mij betreft een andere oorzaak, dan de game die functioneert als een soort beeldvormer van de werkelijke maatschappij. De games beelden eerder uit hoe wij al denken, dan dat ze aanzetten om zo te denken.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Zo wordt er wel duidelijk onderscheidt gemaakt tussen games voor mannen en games voor vrouwen. Dat vind ik best jammer.

Ik zou niet stellen dat er games gemaakt worden voor 'vrouwen' versus 'mannen'. Er worden games gemaakt, volgens wat je leuk vindt. Ik kan me voorstellen dat sommige maken liever een zoetsappig spel hebben (geen seks, geen geweld, geen bloed, iets lief). En sommige vrouwen liever eens een kicking ass hard spel hebben. Al zullen die groepen 'statistisch' wel in de minderheid zijn.

Je mikt in je marketing niet echt naar een 'man' / 'vrouw' publiek. Je mikt naar een publiek die deze zaken leuk vindt. Daarop kickt of geilt. Zodat het verkoopt.

En geweld en seks 'verkopen'.

Daarnaast is een game wereld een fantasie wereld. Als je met veel woede (agressie) zit en die woede niet in het "echt" zomaar kan uiten. Kan dit opluchten, dit eens in zo een 'onschuldige' game te doen. Je kan hierbij opmerken, dat dit 'opvoedkundig' gezien, niet de juiste 'normen en waarden' zijn. Dat is correct. Echter, dienen we dit alles erin zo serieus te nemen ? Gun die gamers ook wat plezier. Zolang het in die onschuldige fantasie wereld blijft, kan dit niet veel kwaad. Ook al worden de vrouw en man, daarin soms heel STEREOTIEP neergezet. Hetzij zo. Dit is eigen aan het genre. Uitzonderingen niet te na gesproken.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Van de reactie op het filmpje ben ik best wel geschrokken. Ik snap niet dat mensen er zo'n probleem van maken. Dat je het niet mee eens bent, prima, maar kom dan met fatsoenlijke argumenten.

Ik heb de reacties niet gelezen, maar kan best begrijpen waar die uit voortvloeien. Als je het leuk vindt om wat sexy vrouwen (met blote borsten/kont) of stoere mannen (die jij kan spelen) te zien. Alsook fijn vindt daarin wat geweld (klappen) uit te delen. En iemand (die vrouw in dat filmpje) komt daar met een 'moraliserend' vingertje op wijzen. Dan bots je op een WEERSTAND (= emoties). Mensen die heel emotioneel reageren, reageren daarmee hun "emoties" veelal blind van zich af. Die willen die 'moraliserende' vinger (die vrouw) ergens liefst (mond) dood. Zodat hun games niet in kracht (inzake geweld/seks) hoeven in te boeten. Ze hun plezier (en geluk) daarbinnen niet hoeven/dreigen te verliezen. Of dit hoeven/moeten verantwoorden. Is dat allemaal nodig ? Wat voor kwaad doe ik daarmee ?

In zekere zin krijg je dan een (oorlog) verhouding: WIJ versus ZIJ.

Ik heb met beide geen enkel probleem.

- Ik gun die spelers hun fantasie (ook al is het stereotiep, met nauwelijks of 'slechte' opvoedkundige waarden). But who cares ? Het is fun, fantasie.

- Ik begrijp ook de 'moraliserende' blik, vanuit de werkelijkheid. Zo van, "wij" vrouwen zijn meer dan dat groepje hoeren, seksuele objecten, onderdanige objecten, of wat weet ik nog allemaal. Ik versta dat. Wanneer men die beelden persoonlijk opneemt, die naar zichzelf (zijn eigen vrouwelijke of mannelijke identiteit) projecteert. Maar waarom is dat nodig ? Laat het "twee" zijn. Ipv "één".

Je hebt fictie en non-fictie.
Fantasie en werkelijkheid.

Zolang die "grens" daarin juist bewaakt/behandeld wordt.

Is er geen probleem toch ?

Als ieder in zijn "eigen" zandbak mag/kan spelen.
Hoeven we daarin toch niet met zand naar elkaar te gooien ?
Omdat er (zogezegd) maar één 'juiste' zandbank overblijven kan (en mag).

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:43 schreef Cockwhale het volgende:
Niet zo gek dat de dame uit het filmpje van de OP tegen de huidige representatie van vrouwen is in games. Ze refereert meerdere malen naar Nussbaum, een van de personen die vindt dat kunst (literatuur) moreel (en het empathisch vermogen) verheffend moet zijn. Hierbij recyclet ze praktisch Aristoteles ideeën (catharsis) maar schept er nog een extra dik moreel laagje over.
Je hebt misschien niet altijd de keuze om deze stereotype prostituees of strippers te vermijden, maar de wijze waar je er naar kijkt of wat je er mee doet is een ander verhaal. Dat gedrag heeft wat mij betreft een andere oorzaak, dan de game die functioneert als een soort beeldvormer van de werkelijke maatschappij. De games beelden eerder uit hoe wij al denken, dan dat ze aanzetten om zo te denken.

Interessante reactie van je.

Martha Nussbaum, dat is één of andere moderne filosofe, niet ?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:43 schreef Cockwhale het volgende:
De vraag is of kunst, waaronder games, wel morele gevolgen heeft op een subject. Het wordt dan een kip of ei kwestie.

Dat is een heel goede bedenking van je. Ik denk beide. Het kan invloed hebben, maar ook niet. Dat hangt er volgens mij vanaf, in welke mate de ONTVANGER die invloed toelaat. In welke mate die zichzelf daar mee IDENTIFICEERT. 'Wilt' identificeren, 'Gaat' identificeren, binnen welke 'mate', 'context', dit "gedeeld" is/wordt, etc.

Zo kunnen sommige vrouwen fantaseren over een verkrachting. Dit is dan hun seksuele fantasie. Daarom wensen ze dat (die fantasie) ook niet in het echte leven. Idem met mannen die het bv fijn vinden om een vrouw eens onderspoten te zien worden (vol sperma). Dat is fantasie. Daarom gaan die mannen dat ook niet doen in de werkelijkheid. Mogen dergelijke zaken dan niet meer getoond of gezegd worden ? In een game ? In een film ? Moeten daarom alle piemels / borsten weg ? (Amerika, met een grote porno industrie, is daar heel preuts en schizofreen in). Zie ook het Janet Jackson nipplegate schandaal.

Ik kan begrijpen dat een filosofe (zoals Martha Nussbaum) en haar aanhangers, proberen om zoveel mogelijk een 'liefdevolle' maatschappij te "prediken". Waarin vrouwen een menswaardige behandeling en voorstelling van zichzelf krijgen.

Echter niet alle mannen en vrouwen zijn gelijk. Je hebt vrouwen die graag hun uiterlijk (of andere al dan niet seksuele elementen) uitspelen, om daarmee hun eigen 'verlangens' te bevredigen. Bv ik geef je een blow job, als jij me een ritje in je Cabrio wilt geven, etc. Net zoals er macho mannen zijn, etc.

Heel die ethiek, is een ideaal beeld. Een dromen van de 'ideale' mens en/of maatschappij. De werkelijkheid is alles. Zowel (liefst zoveel mogelijk) goed maar (ook en soms helaas) slecht. Die games kunnen daar een afspiegeling van zijn. De vrouw als seksueel object (onderdanig). De man als geweldpleger (macho). Or what ever.

Daarnaast blijft het ook maar fantasie. Ik heb zelf vroeger enorm veel naar Star Trek gekeken. Al die verschillende culturen, het nadenken daarover. Ik vond dat fun. Intrigerend. Tijd reizen, en al die andere rare dingen. Die zaken waren wel science fiction, dus stonden verder af van de werkelijkheid. Hoewel dat niet helemaal waar is. Het was vaak kritiek op de huidige maatschappij (in die woelige jaren zestig), maar dan in een science fiction jasje gestoken.

Nogmaals, zolang die grens tussen fictie en werkelijkheid daarin behouden blijft, lijkt me dit allemaal ok.

Je kan in een game iemand neerknallen.
In het echte leven, weet je wel, dat je dit niet moet doen.

Groetjes,
JustTalkLove

[ Bericht 18% gewijzigd door JustTalkLove op 25-06-2014 10:16:18 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:48 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]
Echter, dienen we dit alles erin zo serieus te nemen ? Gun die gamers ook wat plezier. Zolang het in die onschuldige fantasie wereld blijft, kan dit niet veel kwaad. Ook al worden de vrouw en man, daarin soms heel STEREOTIEP neergezet. Hetzij zo.

Maar is dit ook zo? Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat als je opgroeit met films, series, games en boeken waarin vrouwen consequent neer worden gezet als bijrol, als "damsel in distress", als een piece of eyecandy, dat dit toch wel invloed heeft op hoe je de relaties tussen man en vrouw ziet later in je leven.

Het is een ding om als goedgevormde volwassene blootgesteld te worden aan deze fantasiewerelden, maar als je ermee opgroeit, als het consequent in alle media door wordt gevoerd (enkele uitzonderingen daar gelaten, maar die zijn ruim in de minderheid. 1 Lara Croft valt in het niet tegenover de 100en andere third-person games)

quote:

[..]
Echter niet alle mannen en vrouwen zijn gelijk. Je hebt vrouwen die graag hun uiterlijk (of andere al dan niet seksuele elementen) uitspelen, om daarmee hun eigen 'verlangens' te bevredigen. Bv ik geef je een blow job, als jij me een ritje in je Cabrio wilt geven, etc. Net zoals er macho mannen zijn, etc.

Hier zit denk ik ook wel het grote punt: er is geen diversiteit in games, of in ieder geval veel te weinig. Mannen zijn blanke macho's met sixpacks die alles overhoop schieten, vrouwen zijn rondborstig en moeten gered worden.

Als dit nu een van de vele manieren waren waarop mannen en vrouwen worden afgebeeld was het niet echt een probleem, dan was er voor iedereen een mooie fantasie om mee te spelen, om in op te gaan. Maar als dat alles is wat aangeboden wordt missen we wel flink wat elementen van het menselijke leven. Dan is er maar een heel beperkte fantasie die aangeboden wordt, en is dat eigenlijk een enorme gemiste kans.

[ Bericht 28% gewijzigd door SpankmasterC op 25-06-2014 10:15:49 ]