Intelligent en toch gelovig #4

Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 16:53 schreef Tijn het volgende:

[..]

Als je wil discussiëren met niet-gelovigen, zul je hun uitgangspositie moeten begrijpen. Wat atheïsten betreft bestaat God niet. Het is dus niet zo dat ze God niet begrijpen, je hebt het over iets dat niet aanwezig is in de realiteit wat niet-gelovigen betreft.

[..]

Nee, juist niet. Wetmatigheden in de realiteit zijn bv natuurwetten. Als je iemand bepaalde leefregels oplegt, is dat geen wetmatigheid, maar een mening over hoe je vindt dat een maatschappij moet zijn ingericht.

[..]

Wetten zijn juist geen wetmatigheden, want voor wetmatigheden zijn geen wetten nodig. Er is geen wet nodig die stelt dat E = MC^2, want dat is al zo. Een wet is een regel die je wil afdwingen omdat-ie anders overtreden wordt.

[..]

Een niet-gelovige vindt dat dus precies wel, omdat God überhaupt niet bestaat wat hem/haar betreft.

Schitterend hoe je mijn post verkeerd begrijpt omdat je geenzins van plan bent op een andere manier naar God te kijken dan de manier zoals je al jaren gewend bent wat tevens de manier is waarop gelovigen waarvan naar mijn mening Ali er ook 1 is naar God kijkt.

Ik vertel je iets heel anders, ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is. Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.

Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.

Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.

Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je ?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:15 schreef Monomeism het volgende:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?

Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:15 schreef Monomeism het volgende:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?

Maar je was me wel net voor ;-) Kunnen we die stap overslaan.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:26 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.

Het argument heeft vooral geen éne reet te maken met het al dan niet bestaan van welke geweldig goede god dan ook!

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.

Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.

Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.

Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?

Oooh je bedoeld eigenlijk :

[ Bericht 63% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 17:42:19 ]

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is.

En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.

Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.

quote:

Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid.

Wat bedoel je met "de aard van de werkelijkheid"? Wat betekent dat?

Los daarvan hebben we het eerder met Molurus en JerryWesterby ook al gehad over wat precies materie is. Er is niemand die zegt dat de realiteit alleen bestaat uit materie, letterlijk niemand. Licht, zwaartekracht, energie, niemand ontkent het bestaan daarvan, ondanks dat ze niet bestaan uit materie. Als jij de natuur gelijk wil stellen aan God, dan is dat je goed recht. Maar zodra je roept dat daar een betekenis of een doel achter zit, moet je dat eerst aannemelijk zien te maken voordat we verder kunnen.

[ Bericht 28% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 18:00:16 ]

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:36 schreef Monomeism het volgende:

[..]

Oooh je bedoeld eigenlijk

Is Religion Outdated in the 21st century? Lawrence Krauss / Davos

:

Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.

Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.

Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.

In 1 zin eigenlijk: Is religion outdated in the 21'th century? That's all. Je geloof in een man met een baard is al verdwenen laat je blijken. Voor de rest mag je dat debat kijken of de vraag invullen voor zover de vraag je werkelijk interesseert.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is

Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:40 schreef Tijn het volgende:

[..]

En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.

Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is. Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"

Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?

quote:

Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.

"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.

Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.

Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is.

Het spijt me zeer dat je het zo ervaart, ik ga voor m'n gevoel gewoon serieus in op wat je zegt en probeer helemaal geen gevecht te voeren.

quote:

Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"

Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?

Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.

quote:

"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.

Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.

Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.

Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:03 schreef Tijn het volgende:

[..]

Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?

Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.

Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.

Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.

Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.

Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.

Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.

Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.

Dit klinkt bijna letterlijk als Descartés.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.

Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.

Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.

Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.

Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:

quote:

Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.

Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:12 schreef Tijn het volgende:

Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.

Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.

Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.

quote:

Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.

Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:29 schreef Tijn het volgende:

[..]

Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.

Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:

[..]

Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?

Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.

Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.

Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:31 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.

Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.

[..]

Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.

Wat een wollig geneuzel Jappie. Serieus, wat wil je nu eigenlijk hiermee? "God is de wetmatigheden, zoals de natuurwetten maar dan dieper". "God is een allesomvattend bewust zijn" "Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?"

Nee, serieus ik snap je niet. Het is allemaal blabla. "God bestaat omdat god bestaat en dus bestaat god ook voor jou".

Tja, laat dat nu precies het probleem zijn. Je wilt universele wetmatigheden als god omschrijven, maar vind de natuurwetten te oppervlakkig, enkel dit voegt niks toe, het is een iets wat uitgebreide versie van de "god of gaps". Daar waar nog geen antwoord op hebben, daar plaatsen we die god en we noemen het 'een bewustzijn' en dan noemen we de methode die het universum probeert te beschrijven weg te zetten als oppervlakkig.

Leuk en aardig, maar het is lege uitspraken, het is gebaseerd op hoe jij je geloof interpreteert. Niet op iets tastbaars waarmee werkelijk een discussie over kan worden gehouden. Nee, je hult je in vaag geneuzel en hoopt dat we er dan niet verder op in kunnen gaan? Wie precies probeer je voor de gek te houden denk ik dan?

En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:47 schreef Semisane het volgende:

En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.

Ok

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:48 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ok

Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?

Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? _{Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.}

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?

Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? _{Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.}

Shit. Ik was al bang dat ik de enige was die het een ongelofelijk geneuzel vond.