Intelligent en toch gelovig #4

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 08:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Jammer? Onnodig? Hoezo? Ik heb het niet bedacht. Als we christenen al niet meer mogen vragen naar de flauwekul die ze zelf propageren, waarom bestaat dit subforum dan nog?

Waarom zou God niet kunnen gebieden dat men elkaar lief dient te hebben? Liefde in de bijbel = daden van compassie, nederigheid, elkaar dienen, geduldig zijn, elkaar verdragen, elkaar helpen, schulden vergeven, enz.

1 korinthiers 13: 4 * De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij * zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar * verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:26 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Laten we maar even buiten beschouwing laten wat god allemaal wel of niet kan. Het hele christelijke concept van liefde is pervers. De dingen die jij namelijk noemt zijn geen tekenen van liefde, maar van zwakte en onderdanigheid. Logisch natuurlijk, gezien de aard van het christendom, maar als handleiding voor het leven is het schandalig.

Dit doet me denken aan een discussie van mij een poosje terug waarin ik een moslim ( weet even niet meer wie, hoi Ali, trouwens! Leuk dat je er weer bent ^^ ) probeerde te overtuigen van het idee dat de Koran mensen opzadelde met ideeën van minderwaardigheid over andersdenkenden.

Hij was het niet met me eens en opeens dacht ik: weet je wat, laat dan maar. Het is misschien beter dat hij denkt dat de Koran vredelievendheid predikt terwijl dat (volgens mij ) niet zo is, dan dat hij door mijn punt overtuigd raakt maar nog steeds in de Koran gelooft want dan ben je verder van huis. Niet dat dat een reële mogelijkheid was, maar een discussie met alleen een negatieve uitkomst laat ik dan liever zitten!

Hetzelfde hier. Het is maar een gedachte hoor, maar stel dat je Ali ervan overtuigt dat de liefde in de bijbel inderdaad ''slecht'' is om het zo maar even te noemen. Wat heb je dan bereikt? Je maakt dan hooguit een kwaadaardige gelovige omdat hij om persoonlijke redenen wellicht nog steeds het boek aanhangt.

Misschien is het een idee om aan te geven wat er beter is aan de atheistische manier van denken? Of de jouwe for that matter. Het is maar een idee van een assistent-ballenjongen vanaf de zijlijn!

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:26 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Laten we maar even buiten beschouwing laten wat god allemaal wel of niet kan. Het hele christelijke concept van liefde is pervers. De dingen die jij namelijk noemt zijn geen tekenen van liefde, maar van zwakte en onderdanigheid. Logisch natuurlijk, gezien de aard van het christendom, maar als handleiding voor het leven is het schandalig.

Onderdanigheid ja, zwakte nee. Het idee is dat iedereen elkaars onderdaan wordt, iedereen elkaars dienaar. In dat geval werken we allemaal samen. Het wil niet zeggen dat je een vloermat dient te worden, noch dat je nooit je mond open hoeft te doen om aan te geven dat je het niet met iemand eens ben, noch ben je gedwongen om te doen wat anderen willen. Als christen ben je een volledig vrij man. Je schulden zijn vergeven en je leeft niet meer voor de wereld, maar voor God. Zodoende kies je ook vrijwillig om Gods geboden te gehoorzamen en streef je er uit vrije wil naar alle mensen lief te hebben, een dienaar van allen te worden. Christus is hierin het voorbeeld, Hij kwam naar de mensen toe om mensen te dienen, een voorbeeld hiervan is het wassen van de voeten. Toen hij aangeklaagd en geslagen werd, reageerde hij als volgt:

22 En als Hij dit zeide, gaf een van de dienaren, die daarbij stond, Jezus een kinnebakslag, zeggende: Antwoordt Gij alzo den hogepriester?
23 Jezus antwoordde hem: Indien Ik kwalijk gesproken heb, betuig van het kwade; en indien wel, waarom slaat gij Mij?

Iemand die werkelijk zwak zou zijn zou helemaal niet gereageerd hebben, of teruggeslagen. De kracht van Jezus zit hem in Zijn vertrouwen op en gehoorzaamheid aan God. Hij hoeft niet zijn eigen gelijk en gerechtigheid te halen, nog te wreken, nog zichzelf te redden van het kwaad wat hem overkwam, want God is almachtig, zal gerechtigheid doen gelden, en is een beloner van hen die Hem zoeken en gehoorzamen. Maar wat Jezus doet is de man aanspreken op zijn kwalijke gedrag opdat hij bij zichzelf nagaat wat hij aan het doen is. God handelt in het belang van zijn schepsels. Indien je een vloermat bent en nooit een lijn trekt tussen wat kwalijk gedrag is en wat niet, nooit mensen hierop aanspreekt, nooit maatregelen neemt, handel je niet uit liefde maar idd uit zwakte. En dit is niet het model wat de bijbel presenteert, integendeel. Mensen hebben correctie nodig, zelfreflectie. God doet dit via de bijbel, en via zijn kinderen, die een andere standaard voor de wereld dienen te presenteren, opdat mensen zich bekeren.

Zwakte is m.i. om juist niet de geboden van God te doen, omdat ze empathie, gevoeligheid, compassie, begrip eisen. Alleen iemand die dergelijke kwaliteit niet heeft zal beschouwen dat hij zelf sterk is, en de persoon die ze wel heeft als zwak. Hij begrijpt niet dat het karakter vereist om dergelijke sentimenten te handhaven, en kijkt neer op de persoon die dat doet, omdat hij gemakkelijk te overrompelen lijkt. In Christus wordt je geen zwakkeling, maar overwin je de wereld. Echter, al het bovenstaande is onmogelijk te doen zonder God. Zonder God is het waarschijnlijker dat je een vloermat wordt indien je dergelijke kwaliteiten vanuit jezelf wilt produceren. Het is een goddelijk karakter dat we nodig hebben, niet een menselijk karakter dat God probeert te imiteren.

Maarten Luther:

A Christian man is the most free lord of all, and subject to none; a Christian man is the most dutiful servant of all, and subject to every one.

Although these statements appear contradictory, yet, when they are found to agree together, they will make excellently for my purpose. They are both the statements of Paul himself, who says, "Though I be free from all men, yet have I made myself servant unto all" (1 Cor. ix. 19), and "Owe no man anything, but to love one another" (Rom. xiii. 8). Now love is by its own nature dutiful and obedient to the beloved object. Thus even Christ, though Lord of all things, was yet made of a woman; made under the law; at once free and a servant; at once in the form of God and in the form of a servant.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-06-2014 09:48:27 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:51 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Enkele planeten zijn bv ter bescherming van de aarde, dat er vele van de rotsblokken die op ons zouden afkomen gestopt worden.

Je bedoeld Jupiter. Je zegt dus ongeveer zoiets als. Jupiter is gemaakt door God om ons te beschermen tegen de meteorieten die op de aarde afkomen? Die meteorieten waartegen God ons dus moet beschermen worden dan waarschijnlijk op de aarde afgevuurd door satan volgens jou? Ik bedoel: God stuurt toch geen meteorieten naar de aarde om ze vervolgens weer tegen te houden. Wie gaat er bijvoorbeeld tennissen tegen zichzelf? Je bent hier niet duidelijk over.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou God niet kunnen gebieden dat men elkaar lief dient te hebben? Liefde in de bijbel = daden van compassie, nederigheid, elkaar dienen, geduldig zijn, elkaar verdragen, elkaar helpen, schulden vergeven, enz.

1 korinthiers 13: 4 * De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij * zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar * verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.

Daar heb je de bijbel niet voor nodig.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme_%28levensbeschouwing%29

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Goed punt.

Wat ik voornamelijk tegen het christendom heb is dat het op een heel achterbakse wijze het hele mens- en wereldbeeld verkracht. Dat verbod op trots, die verplichte schaamte, die aangeprate schuld, dat veroordelen van menselijke gevoelens, die verkrachting van een prachtige levensbehoefte als liefde...

Ja, ik vind dat daar heel fel tegen geageerd moet worden. En waarom? Omdat ik het echt ontzettend jammer vind dat christenen hier anderen in meeslepen. Als je eigen leven wil verzieken vind ik dat prima. Maar aangezien het christendom missionair is, zullen ze constant proberen om ook anderen zover te krijgen.

Je wilt dus andere mensen beschermen? Is het benoemen van andermans gedachtengoed 'diepzwakzinnige lulkoek' een virtueuze manier om mensen over te halen? Als christenen het mis hebben, zou je dan zelf niet een beter voorbeeld moeten stellen op zijn minst door andermans manier van denken te respecteren?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ben al een vrij man, ik heb geen schulden (nou ja, een relatief kleine hypotheekschuld daargelaten) en omdat ik vrij ben, wil ik niemand gehoorzamen. Zeker die hypermoordlustige god niet.

Zoals allemaal ben je een slaaf van de zonde, verzwakt erdoor, en verpest die slavernij belangrijke aspecten van je leven.

quote:

Ik zie werkelijk waar geen enkel argument. Wel heel veel dogma's. Maar goed, op datzelfde niveau, maar dan met minder woorden: nietes.

Wat je doet door mensen die christelijke liefde zoeken te praktiseren zwak te noemen, is je eigen zwakte tonen, je eigen incapaciteit, en maakt jezelf daarmee een schouwspel voor allen. Het is beter in het geheel niets te zeggen, dan anderen de kop in proberen te drukken door middel van ridiculisering.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maarten Luther:

A Christian man is the most free lord of all, and subject to none; a Christian man is the most dutiful servant of all, and subject to every one.

Although these statements appear contradictory, yet, when they are found to agree together, they will make excellently for my purpose. They are both the statements of Paul himself, who says, "Though I be free from all men, yet have I made myself servant unto all" (1 Cor. ix. 19), and "Owe no man anything, but to love one another" (Rom. xiii. 8). Now love is by its own nature dutiful and obedient to the beloved object. Thus even Christ, though Lord of all things, was yet made of a woman; made under the law; at once free and a servant; at once in the form of God and in the form of a servant.

Daar hebben we die kruiperige Luther niet voor nodig.
Even een bloemlezing:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft.
Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen.(...)
Een vorst hoort vorst te blijven, welk despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn."
( Römerbrief, 13: 1 )
En jij durft hier nog Luther te citeren ?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kijk, eerst neem je mij kwalijk dat ik je levensovertuiging respectloos benader, maar moet je zien wat je nu zelf doet!

En nog een schepje erbovenop.

Dat is trouwens ook wel weer typisch met religies. Niemand gaat van bovenstaande grote woorden een probleem maken, want het is toch maar een gelovige die het zegt. Maar gebruik zulke grote woorden tégen een religie en er komen allerlei mensen melden dat er respect getoond moet worden.

Is het niet waar wat ik je zeg?

quote:

Zoals allemaal ben je een slaaf van de zonde, verzwakt erdoor, en verpest die slavernij belangrijke aspecten van je leven.

Haha, echt te mooi dit. Slaaf van de zonde. Die ga ik onthouden!

Edit: aha, dacht ik het niet! "Jezus antwoordde hun: voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde" (Johannes 8:34)

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Haha, echt te mooi dit. Slaaf van de zonde. Die ga ik onthouden!

Edit: aha, dacht ik het niet! "Jezus antwoordde hun: voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde" (Johannes 8:34)

Denk je dat ik op eigen autoriteit een dergelijke uitspraak zou doen?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Denk je dat ik op eigen autoriteit een dergelijke uitspraak zou doen?

Had gekund, het allitereert ook wel lekker dus het was een mooie vondst geweest. Maar inderdaad, ik ken jou een beetje dus ik ben maar even gaan googelen haha!

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is het niet waar wat ik je zeg?

Nee.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:03 schreef ATON het volgende:

@ Ali Kannibali

Daar hebben we die kruiperige Luther niet voor nodig.

Even een bloemlezing:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft.
Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen.(...)
Een vorst hoort vorst te blijven, welk despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn."
( Römerbrief, 13: 1 )

En jij durft hier nog Luther te citeren ?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

'Slaaf van de zonde' is trouwens wel een enorme tegenstelling, want de zonde komt voort uit de vrije wil (zeggen die christenen zelf ook), dus als je slaaf van de zonde bent, dan ben je slaaf van jezelf, oftewel voor de volle 100% eigen baas.

De bijbel stelt het niet op die manier. Zonde komt voor uit een sterfelijke natuur. We hebben de kracht niet in onszelf om in het geheel niet te zondigen, we worden verleid en zijn niet in staat te weerstaan (niet altijd, en soms geven we zonder het te weten toe aan een verleiding).

6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

God is dus vergevingsgezind naar ons toe, biedt ons een manier om te ontsnappen aan de zonde en dood die deel uitmaken van onze menselijke natuur.
Dit door vergeving van onze zonden door middel van Jezus Christus.

We hoeven dus geen slaven te blijven, heel ons leven, van onze eigen zwakte.
God wil ons een nieuw leven geven en geeft ons de kracht geven om verleidingen te weerstaan. Daardoor vermijden we in valkuilen te trappen die grote gevolgen hebben voor ons en andermans welzijn.

9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.

quote:

God is dus vergevingsgezind naar ons toe, biedt ons een manier om te ontsnappen aan de zonde en dood die deel uitmaken van onze menselijke natuur.

Het aloude verhaal maar ik bijt maar weer eens. Het blijft niet eerlijk. Ik jat als god van jou een tientje omdat je nou eenmaal van nature slecht bent en je krijgt het tientje pas weer terug als je wat voor mij gedaan hebt.

Quid pro quo!

En als je zegt: hey, maar ik kan er toch niks aan doen dat ik zo ben? Waarom dwing je me op basis daarvan om iets voor jou te doen?

Dan kan ik als god zeggen: wat zeur je nou, ik ben toch vergevingsgezind? Als je gewoon doet wat ik zeg dan krijg je daarna je tientje weer terug dus wat zeur je nou?

Klopt niet hè....

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 10:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Het aloude verhaal maar ik bijt maar weer eens. Het blijft niet eerlijk. Ik jat van jou een tientje omdat je nou eenmaal van nature slecht bent en je krijgt het tientje pas weer terug als je wat voor mij gedaan hebt.

Quid pro quo!

Een beetje zoals de mafia ook te werk gaat