F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ok. Maar je zegt bv. weer: die afstand kan alleen... Dus het lijkt erop dat God moedwillig de realiteit op deze manier heeft geschapen. Daarbij, de heilige geest zie ik wel als iets theoretisch; het is een Christelijke invulling van een bepaalde ervaring die mensen hebben.quote:Op dinsdag 24 juni 2014 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee het is juist praktisch. Maar het speelt zich af in de dimensie van het spirituele. Die dimensie is echt, bestaat echt, en beinvloedt het materiele. Je dient dus eerst een zeker begrip te hebben van die dimensie om de zaken in hun praktisch context te zien.
Je zei eerder, waarom kan God niet voor ons kiezen op basis van onze daden? Maar God heeft dus al voor ons gekozen. Door de daden van Jezus. Dat is een praktische oplossing voor ons praktische probleem: wij hebben allen gezondigd en kunnen God niet ontvangen in ons leven; onheilige mensen kunnen niet in Gods heilige aanwezigheid bestaan. Zoals licht de duisternis doet verdwijnen, doet God de zondige mens verdwijnen.
De praktische oplossing hiervoor is het leven en de dood van Jezus. Als je in Jezus gelooft, en dat hij voor je zonden is gestorven, en je Hem als zodanig accepteert, wordt je door God gezien alsof je net als Jezus geleefd hebt: alsof je nooit gezondigd hebt. Jezus is dus een soort middenpersoon tussen God en zondige mens. God ziet de mens als door een glas dat Hem als puur doet verschijnen.
Dit kun je niet met je eigen daden bewerkstelligen, omdat je dus een lange lijst aan zonden hebt die tegen je getuigen en waardoor God een appeltje met je te schillen heeft.
Vervolgens op menselijke krachten het goede proberen te doen is loofbaar, maar het zorgt er niet voor dat God je vorige zonden zomaar vergeet. In een rechtbank werkt dit ook niet: als je vorig jaar gestolen hebt en vandaag aan liefdadigheid doet, ben je niet ineens onschuldig van je stelen. Door mensen bepaalde gevolgen voor bepaalde daden zijn arbitrair, in de spirituele dimensie zijn het onveranderlijke natuurwetten: de zonde leidt tot de dood, want zonde leidt tot afstand van God, en God is het leven. Zondigen is als stoppen met water drinken en beginnen met vergif te drinken, de dood is zeker en kan niet voorkomen worden.
Nu is het niet Gods doel om ons constant aan onze zonden te herinneren, ons een schuldgevoel te bezorgen, ons op die manier te onderwerpen, in tegendeel Zijn verlangen is juist om ons het leven te geven. Daarom is Jezus ook gekomen, niet om de wereld te veroordelen, maar om hem te behouden.
Je dient dus de zonde als handeling te beschouwen met reeele, praktische gevolgen op het materiele en spirituele plan: het schept afstand tussen mens en God. Die afstand kan alleen overbrugd worden door het loon van de zonde, welke de dood is, te betalen. Jezus stierf die dood voor ons aan het kruis, en in ruil daarvoor kunnen wij Zijn leven ontvangen, door middel van de Heilige Geest, welke ook een praktische realiteit is, en geen theorie.
Bedankt voor je toelichting, en ik zie je punt wel. Maar het blijft voor mij allerlei metafysische aannames waarmee je (de bijbel) een theoretisch wereldbeeld construeert. Dat is denk ik ook waarom ik het (zen)boeddhisme erg ben gaan waarderen. Daar draait het simpelweg veel meer op het praktiseren. Er wordt geen dogmatiek verkondigd over 'hoe de realiteit is'. Geen absolute ethiek, zonde, God, etc. etc.
-
De heilige geest is eenvoudigweg een verkeerde interpretatie van ' goddelijke wijsheid ' ( Grieks: Ἁγία Σοφία; "heilige wijsheid" ) en is één van de drie neteru van god ( El ). De Vader staat voor ' In den beginne ' , de oorsprong. Geest staat voor ' de gedachte ' en de Zoon voor ' het gevolg ', het geschapene. Het N.T. en zijn latere toevoegsels zijn Hellenistisch van oorsprong en grotendeels geschreven in Alexandrië. Duidelijk dat men dit gedachtegoed hierin heeft meegenomen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij, de heilige geest zie ik wel als iets theoretisch; het is een Christelijke invulling van een bepaalde ervaring die mensen hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter
De misvatting kan hierbij ontstaan dat het om 3 entiteiten gaat, wat natuurlijk niet zo is. Later ( 4e eeuw ) heeft men zelfs Jezus voor de invulling van de ' zoon ' gekozen. Dit zorgde toen reeds voor de nodige schisma.
Is het dan wel een echte religie? Wat zegt het boeddhisme over zingeving?quote:
[..]
Dat is denk ik ook waarom ik het (zen)boeddhisme erg ben gaan waarderen. Daar draait het simpelweg veel meer op het praktiseren. Er wordt geen dogmatiek verkondigd over 'hoe de realiteit is'. Geen absolute ethiek, zonde, God, etc. etc.
Van alles wat is, wat is niet geschapen?quote:
[..]
Ok. Maar je zegt bv. weer: die afstand kan alleen... Dus het lijkt erop dat God moedwillig de realiteit op deze manier heeft geschapen.
Het is een persoon.quote:Daarbij, de heilige geest zie ik wel als iets theoretisch; het is een Christelijke invulling van een bepaalde ervaring die mensen hebben.
Maar zo kun je het christendom ook benaderen, het is juist praktisch. Alleen heeft de evangelische wereld er een valse presentatie van gegeven: je geloof en bent vergeven, en dat is het dan. Nee, de bijbel, de hele hebreeuwse mindset, is praktisch gericht. Ook benaderen wij in het westen het als theoretisch met onze griekse manier van denken: geloven zit in het hoofd. In werkelijkheid is geloven een praktische aangelegenheid.quote:Bedankt voor je toelichting, en ik zie je punt wel. Maar het blijft voor mij allerlei metafysische aannames waarmee je (de bijbel) een theoretisch wereldbeeld construeert. Dat is denk ik ook waarom ik het (zen)boeddhisme erg ben gaan waarderen. Daar draait het simpelweg veel meer op het praktiseren. Er wordt geen dogmatiek verkondigd over 'hoe de realiteit is'. Geen absolute ethiek, zonde, God, etc. etc.
Punt is echter dat als je daadwerkelijk in de praktijk wil brengen wat Jezus voorschrijft als standaard voor wat goed is, je onherroepelijk tegen een muur aanloopt: de muur van menselijke beperking. De simpele reden is wederom de afstand die tussen ons en God is. Maar door geloof in Jezus wordt die afstand dus overbrugd.
Hierdoor worden we in staat bovennatuurlijk goed te doen: onze vijanden lief te hebben, vervolging te vedragen (soms zingend), te geven uit je noodzakelijke, vertrouwen op God in alle situaties, geduldig zijn, enzovoorts.
Ik ben niet overtuigd van het idee dat mensen dit op eigen kracht kunnen doen. Ons handelen hangt ook af van de situatie waar we ons in bevinden. Ik ben van mening dat de mens zich niet bewust is van zijn eigen zwakheid, omdat hij zelden erop uitgaat en sterkere krachten dan hemzelf tegemoet gaat met de bedoeling om lief te hebben in alle omstandigheden. Dus ook je vervolgers.
Veel mensen weten niet wat het is om vervolgd te worden, om mensen tegen je te hebben die erop uit zijn je kwaad te doen en kapot te maken, met een duivelse intelligentie en drang. Het is geen pretje en geen makkie om in dat soort omstandigheden je trots volledig aan de kant te zetten en uit onzelfzuchtige liefde te handelen. Nee, alleen door Gods kracht is zoiets mogelijk, onze menselijke natuur is te beperkt, wij zoeken teveel ons eigen welzijn, en zelfs het goed willen doen kan initieel puur zijn, maar onze natuur maakt er een vorm van zelf-vlijerij van, of het wordt een manier om jezelf goed te voelen door het behouden van bepaalde principes, je leeft op naar je standaarden, bevestigt jezelf en bent tevreden. In het christelijk geloof is het God die in ons de daden realiseert, daarom is geloof nodig.
Daarom is ons de Heilige Geest gegeven en die Hem kent weet dat het geen theorie is. Hij is een helper, een trooster, geeft raad, geeft kracht, hoort gebeden, en heeft een oplossing voor alle problemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-06-2014 11:18:45 ]
quote:
Even een godsbegrip reduceren tot een ' persoon '. Van je vrienden moet je het hebben.Zoals Zwarte Piet ?quote:Hij is een helper, een trooster, geeft raad, geeft kracht, hoort gebeden, en heeft een oplossing voor alle problemen.
Dat hangt van je definitie af. Het boeddhisme is empirisch, anti-autoritair, ahistorisch en zonder Godsbegrip.quote:Op woensdag 25 juni 2014 11:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Is het dan wel een echte religie? Wat zegt het boeddhisme over zingeving?
Zelf vind ik dat issue niet zo boeiend
-
Ik zal nadenken over een betere verwoording van mijn punt. Maar ik ben ervan overtuigd, middels ervaringen en ontmoetingen, dat mensen dat handelen wel op eigen kracht kunnen. Zonder Godquote:
[..]
Van alles wat is, wat is niet geschapen?
[..]
Het is een persoon.
[..]
Maar zo kun je het christendom ook benaderen, het is juist praktisch. Alleen heeft de evangelische wereld er een valse presentatie van gegeven: je geloof en bent vergeven, en dat is het dan. Nee, de bijbel, de hele hebreeuwse mindset, is praktisch gericht. Ook benaderen wij in het westen het als theoretisch met onze griekse manier van denken: geloven zit in het hoofd. In werkelijkheid is geloven een praktische aangelegenheid.
Punt is echter dat als je daadwerkelijk in de praktijk wil brengen wat Jezus voorschrijft als standaard voor wat goed is, je onherroepelijk tegen een muur aanloopt: de muur van menselijke beperking. De simpele reden is wederom de afstand die tussen ons en God is. Maar door geloof in Jezus wordt die afstand dus overbrugd.
Hierdoor worden we in staat bovennatuurlijk goed te doen: onze vijanden lief te hebben, vervolging te vedragen (soms zingend), te geven uit je noodzakelijke, vertrouwen op God in alle situaties, geduldig zijn, enzovoorts.
Ik ben niet overtuigd van het idee dat mensen dit op eigen kracht kunnen doen. Ons handelen hangt ook af van de situatie waar we ons in bevinden. Ik ben van mening dat de mens zich niet bewust is van zijn eigen zwakheid, omdat hij zelden erop uitgaat en sterkere krachten dan hemzelf tegemoet gaat met de bedoeling om lief te hebben in alle omstandigheden. Dus ook je vervolgers.
Veel mensen weten niet wat het is om vervolgd te worden, om mensen tegen je te hebben die erop uit zijn je kwaad te doen en kapot te maken, met een duivelse intelligentie en drang. Het is geen pretje en geen makkie om in dat soort omstandigheden je trots volledig aan de kant te zetten en uit onzelfzuchtige liefde te handelen. Nee, alleen door Gods kracht is zoiets mogelijk, onze menselijke natuur is te beperkt, wij zoeken teveel ons eigen welzijn, en zelfs het goed willen doen kan initieel puur zijn, maar onze natuur maakt er een vorm van zelf-vlijerij van, of het wordt een manier om jezelf goed te voelen door het behouden van bepaalde principes, je leeft op naar je standaarden, bevestigt jezelf en bent tevreden. In het christelijk geloof is het God die in ons de daden realiseert, daarom is geloof nodig.
Daarom is ons de Heilige Geest gegeven en die Hem kent weet dat het geen theorie is. Hij is een helper, een trooster, geeft raad, geeft kracht, hoort gebeden, en heeft een oplossing voor alle problemen.
onze ervaring is dus anders.
-
Jammer en onnodig, dit soort reacties. Wat voor reacties verwacht je dan van een Christen?quote:
[..]
Wie ooit bedacht heeft dat je liefde kan gebieden mogen ze wat mij betreft nog wel een paar keer extra kruisigen. Wat een diepzwakzinnige lulkoek is dat zeg...
-
Als we over 1 ding iets weten is dat zekerheid niet bestaat, mensen die zeker zijn van hun zaak zijn meestal arrogant. Descartes liet ons al zien dat twijfel gezond is. Newton was ook zeker van zijn zaak en Einstein liet anders zien.quote:
[..]
Ik zal nadenken over een betere verwoording van mijn punt. Maar ik ben ervan overtuigd, middels ervaringen en ontmoetingen, dat mensen dat handelen wel op eigen kracht kunnen. Zonder God
Als God zou bestaan (ik denk van niet) dan zou jij het überhaupt niet doorhebben of jij iets op eigen kracht doet. Als God echt bestaat kan jij dat helemaal niet kunnen bevatten.
Ja maar dat dat alles door een grote explosie gekomen is? Toevallig kwamen er allemaal rotsblokken op deze locatie bij elkaar. Als dat toeval was dan was dat fout gegaan, moet wel iets Intelligents achter zitten.quote:Op maandag 23 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:
Je draait de causaliteit om. Als deze planeet de omstandigheden niet had om dit leven te kunnen ondersteunen, dan was het leven hier anders of was er hier geen leven. De omstandigheden zijn altijd perfect voor datgene dat gebeurt, anders gebeurde het niet.
Absoluut welquote:
Hoe zeldzaam die omstandigheden ook zijn, dat wij ons bevinden op een planeet die leven toestaat is geen wonder.
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Heb je dat gevraagd dan?quote:
je hebt nog steeds niet aangegeven waarom God dan zoveel planeten heeft gecreëerd waar geen leven op is.
Enkele planeten zijn bv ter bescherming van de aarde, dat er vele van de rotsblokken die op ons zouden afkomen gestopt worden. We zien er ook heelveel macht en kracht in. We kunnen genieten van hoe bijzonder het in elkaar zit
Mogelijk oneindig veel. Dan is elke kans groter dan 0 prima.quote:
Absoluut wel
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Maar mijn punt was meer het antropische principe: alleen op planeten waar leven mogelijk is ontstaan wezens die zich mogelijk afvragen hoe zeldzaam leven in het universum is.
Dat wij op zo'n planeet zitten is op die basis geen wonder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je heel rationeel nadenkt over het aantal planeten in het heelal, dan is de kans groter dat er nog een planeet met leven is dan dat er maar 1 is.quote:
[..]
Mogelijk oneindig veel. Dan is elke kans groter dan 0 prima.
Maar mijn punt was meer het antropische principe: alleen op planeten waar leven mogelijk is ontstaan wezens die zich mogelijk afvragen hoe zeldzaam leven in het universum is.
Dat wij op zo'n planeet zitten is op die basis geen wonder.
Waarom moet er intelligentie zitten achter de realiteit die nu ontstaan is? Als dingen anders waren gegaan, was er een andere realiteit geweest en dan had het mogelijke leven in die realiteit zich verwonderd over dat nou toch precies hun situatie was ontstaan. Dat was toch ook prima geweest? Waarom zou het rangschikken van het universum een intelligent proces zijn?quote:
[..]
Ja maar dat dat alles door een grote explosie gekomen is? Toevallig kwamen er allemaal rotsblokken op deze locatie bij elkaar. Als dat toeval was dan was dat fout gegaan, moet wel iets Intelligents achter zitten.
Dat weten we helemaal niet, omdat we nauwelijks de mogelijkheden hebben om goed in het universum te kijken. Het aantal planeten waarvan we überhaupt weten dat ze bestaan is nog maar een hele kleine fractie van het totale aantal planeten.quote:Absoluut wel
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Inderdaad... leven in het universum zal vast heel zeldzaam zijn. Maar dat wij de enige zouden zijn lijkt me echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Dat wij ooit ander leven in het universum zullen aantreffen is echter maar zeer de vraag. De afstanden zijn wel echt een probleem.quote:
[..]
Als je heel rationeel nadenkt over het aantal planeten in het heelal, dan is de kans groter dat er nog een planeet met leven is dan dat er maar 1 is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En de afstand in tijd. Wellicht had je ergens een miljard jaren geleden een beschaving.quote:
[..]
Inderdaad... leven in het universum zal vast heel zeldzaam zijn. Maar dat wij de enige zouden zijn lijkt me echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Dat wij ooit ander leven in het universum zullen aantreffen is echter maar zeer de vraag. De afstanden zijn wel echt een probleem.
Er lijkt wel een behoorlijke hoeveelheid tijd nodig te zijn om vanaf een begin van evolutie meercellig leven te vormen. Op aarde duurde dat 3 miljard jaar. Gezien de leeftijd van het universum en de benodigde elementen (die alleen in sterren gevormd worden en die dan zo aardig zijn om te exploderen en nieuwe sterren en planten te vormen) is daar niet heel veel ruimte.quote:
[..]
En de afstand in tijd. Wellicht had je ergens een miljard jaren geleden een beschaving.
Het zou zomaar kunnen dat wij 1 van de eerste beschavingen in het universum zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat er ander leven in het universum moet zijn, lijkt me vrijwel zeker. Maar of er ook intelligent leven is dat min of meer synchroon loopt met onze evolutie, is een stuk minder voor de hand liggend. Het window waarin onze mate van beschaving ontstaat is eigenlijk maar heel erg kort, dus de kans dat we iemand anders treffen die ongeveer in dezelfde fase zit, is wel heel erg klein.quote:
[..]
Als je heel rationeel nadenkt over het aantal planeten in het heelal, dan is de kans groter dat er nog een planeet met leven is dan dat er maar 1 is.
Ray Kurzweil denkt dat de aanstaande zijnde singulariteit onze "bekendheid" in het universum enorm gaat vergroten. En omdat we op dit moment geen enkel teken hebben van ander leven dat deze fase al gepasseerd is, denkt hij dat wij misschien wel vooroplopen hierin. Hij zegt dat mocht er ander leven zijn dat technologisch verder is dan wij, ze vrijwel zeker het punt van singulariteit al zijn gepasseerd en het daarom ondenkbaar is dat we dat niet door hadden gehad. Extreme speculatie natuurlijk, maar een mens kan dromen
Het heelal is bijna 14 miljard jaar oud, dus wel mogelijk.quote:
[..]
Er lijkt wel een behoorlijke hoeveelheid tijd nodig te zijn om vanaf een begin van evolutie meercellig leven te vormen. Op aarde duurde dat 3 miljard jaar. Gezien de leeftijd van het universum en de benodigde elementen (die alleen in sterren gevormd worden en die dan zo aardig zijn om te exploderen en nieuwe sterren en planten te vormen) is daar niet heel veel ruimte.
Het zou zomaar kunnen dat wij 1 van de eerste beschavingen in het universum zijn.
Bovendien is onze planeet maar 1 casus. We weten helemaal niet of 3 miljard jaar een normale periode is om meercellig leven te kweken. Misschien gaat het gemiddeld wel veel sneller (of langzamer).quote:
[..]
Het heelal is bijna 14 miljard jaar oud, dus wel mogelijk.
Het probleem ontstaat als men claimt dat het alles is. Dat het niets anders dan is. Een wetenschappelijke, reductionistische verklaring in de vorm van een serie luchtgolven met een bepaalde frekwentie schiet totaal tekort als beschrijving van de ervaring van een concert van Bach.quote:Op woensdag 25 juni 2014 09:05 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik ben het er trouwens niet mee eens dat je de waarde van iets inperkt als je op detailniveau onderzoekt hoe het werkt. Je gooit de muziek van Bach niet weg als je de partituur analyseert, de Mona Lisa blijft een meesterwerk wanneer je onderzoekt welke schildertechniek er gebruikt is. Ik zou juist zeggen dat het leidt tot dieper begrip van het werk en je alleen extra redenen kunt vinden om het werk te waarderen. Net zoals je de waarde van een mens niet reduceert wanneer je onderzoekt hoe neuronen of chromosomen werken.
Hetzelfde gebeurt als je een mens reduceert tot chemische stofjes en electrische impulsjes in neuronen.
Zoals Roger Scruton het weer zo krachtig zegt:
'We belong to the human world, and to surrender that world to science is to lose sight of personality, and all the meaning that derives from it. We can improvise our way through the desert left by scientific ways of thinking, but with no prospect of happiness. Moreover, once the veil of meaning has been torn away, everything is permitted. When all that I see of the other is the 'skull beneath the skin', there is no absolute interdiction - no 'thou shalt not' - which speaks to me from his features. The interesting results can be witnessed in the totalitarian governments that have arisen in our century - usually inspired by some spurious 'science' of man, whether biological (as in Nazi genetics) or social (as in Marxist theory of history).
Systematic murder becomes a bureaucratic task, for which noone is liable, and for which noone in particular is to blame. Hannah Arendt wrote in this connection of the banalisation of evil; it would be equally appropriate to speak of a depersonalisation, a severance of evil from the network of human responsibility, which is strung through the human world, but has no counterpart in the world of science.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar niemand doet dat toch? Niemand zegt toch "muziek bestaat alleen op het niveau van trillingen in de lucht" of "mensen bestaan alleen op celniveau"?quote:
[..]
Het probleem ontstaat als men claimt dat het alles is.
Op dat onderwerp is dit filmpje zéér interessant.quote:
Het gaat over het begrip niets, wat is niets? Geen atomen? Geen ruimtetijd? Geen wetten?
En over het feit dat er continu "iets" uit "niets" ontstaat.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Waar bestaat muziek dan nog meer?quote:
[..]
Maar niemand doet dat toch? Niemand zegt toch "muziek bestaat alleen op het niveau van trillingen in de lucht" of "mensen bestaan alleen op celniveau"?
Niet 'bestaan alleen op celniveau' maar 'zijn te reduceren tot'.
En nog een bekend citaat van Francis Crick:
"You", your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behaviour of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules.'
Met andere woorden, een soort organische robot. Let op het 'no more than', want daar gaat het mij om.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoel dat niemand het alleen op dat abstractieniveau bekijkt. Ik ben zelf geluidstechnicus en kan prima switchen tussen een technisch oor waarme ik luister of er bepaalde frequenties versterkt of gedempt moeten worden en een normaal luister-oor waarmee ik van de muziek geniet. Ik kan me voorstellen dat een moleculair bioloog of een neuropsycholoog dat ook heeft wanneer-ie naar mensen kijkt.quote:
[..]
Waar bestaat muziek dan nog meer?
Zoals ik zei ben ik het er niet mee eens dat er sprake is van reductie wanneer je in detail onderzoekt hoe iets werkt, ik zie het juist als een verrijking.quote:Niet 'bestaan alleen op celniveau' maar 'zijn te reduceren tot'.
En nog een bekend citaat van Francis Crick:
"You", your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behaviour of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules.'
Met andere woorden, een soort organische robot. Let op het 'no more than', want daar gaat het mij om.
quote:
[..]
Zoals ik zei ben ik het er niet mee eens dat er sprake is van reductie wanneer je in detail onderzoekt hoe iets werkt, ik zie het juist als een verrijking.
Niet meer aanwezig in dit forum.
