Intelligent en toch gelovig #4

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:46 schreef Jappie het volgende:

[..]

Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.

Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.

Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.

Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.

Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.

Nee, jij ervaart een diepe realiteit, en noemt dat God. Ik noem het emotie.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:46 schreef Jappie het volgende:

[..]

Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.

Wat als er geen bestaan buiten het bestaan is? Wat als er gewoon de realiteit is en daarmee is het klaar? Waarom zou er meer moeten zijn dan dat?

quote:

Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.

Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit.

Het probleem is dat als je alles buiten je eigen ervaringen wantrouwt, je het verschil niet kunt maken tussen wat echt is en je fantasie. Je kunt niet eens weten wat er in boeken staat of wat de wetenschap zegt volgens jou, je kunt alleen weten wat je zelf ervaart. Misschien bestaat de bijbel helemaal niet en baseer je alles op je eigen verzinsels. Immers weet je alleen zeker dat je eigen bewustzijn bestaat en verder niks. In mijn ogen is die manier van denken een doodlopend pad dat absoluut niet kan leiden tot iets dat te maken heeft met waarheidsvinding.

quote:

Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.

Is dieper nadenken over hoe alles in elkaar steekt niet precies waar de wetenschap mee bezig is? Wat valt er dieper te onderzoeken dan wat er al gebeurt?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:02 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?

Omdat je het verschil niet kunt detecteren tussen een verandering in je bewustzijn door een zintuig en een verandering in je bewustzijn door je eigen gedachten. In Jappie's visie kun je je zintuigen dus niet vertrouwen. Ik vind het persoonlijk niet een erg constructieve manier van redeneren, maar dat is hoe ik begrijp dat hij er tegenaan kijkt. Hoe dat vervolgens bewijst dat er dus een hogere macht bestaat, begrijp ik niet.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?

Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? _{Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.}

Wat is nu eigenlijk je probleem ?
Dat ik zeg dat we eens op een andere manier naar de bijbel moeten kijken dan gangbaar is ?
Dat je eens op een andere manier naar jezelf moet kijken dan de so called harde fysieke buitenkant ?

Je zegt net zelf dat jij niet begrijpt waar ik het over heb en dat het voor jou geneuzel is. Ongetwijfeld is dat voor nog meer mensen zo maar betekent dat dan dat ik niet zo mogen of kunnen posten op de manier waarop ik doe omdat het jou niet welgevallig is ? Omdat het jouw "gevoel" voor wat wel en niet binnen een subforum als filosofie en levensbeschouwing past niet aanspreekt ?

Ben jij de snackbar dan ?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:06 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat je het verschil niet kunt detecteren tussen een verandering in je bewustzijn door een zintuig en een verandering in je bewustzijn door je eigen gedachten. In Jappie's visie kun je je zintuigen dus niet vertrouwen. Ik vind het persoonlijk niet een erg constructieve manier van redeneren, maar dat is hoe ik begrijp dat hij er tegenaan kijkt. Hoe dat vervolgens bewijst dat er dus een hogere macht bestaat, begrijp ik niet.

Juist. Ik ga ooit nog eens deze topic reeks doorlezen en proberen te bevatten. Voor nu vind ik het prima en haak ik heerlijk af. Sterkte!

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:02 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?

Omdat ik als ervaarder ook gevoelens heb die niet zintuiglijk worden waargenomen maar emotioneel of mentaal bijv.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Omdat ik als ervaarder ook gevoelens heb die niet zintuiglijk worden waargenomen maar emotioneel of mentaal bijv.

Worden mentale beelden niet gevormd middels de buitenkant? En dus in die zin, is emotie ook niet afhankelijk van de buitenkant? Wordt hoe je je op een dag voelt niet mede bepaalt door de buitenkant - en daarmee ook je gevoelens? Hoe zijn gevoelens dan een zuiver beeld van alleen je mentale beelden (en dus uiteindelijk ook van je zintuigen?)? Heb je zonder buitenkant nog steeds blijdschap of woede?

Waarom is het dan zo raar om een buitenkant te erkennen?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:08 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat is nu eigenlijk je probleem ?
Dat ik zeg dat we eens op een andere manier naar de bijbel moeten kijken dan gangbaar is ?
Dat je eens op een andere manier naar jezelf moet kijken dan de so called harde fysieke buitenkant ?

Nee, mijn probleem met dat geneuzel is dat je niet verder komt dat "gevoelens", en daarbij nog even subtiel aangeeft dat als wij het niet snappen "wij" die zogenaamde diepere realiteit niet snappen omdat we enkel naar de "harde fysieke buitenkant kijken". _{Hoe je die conclusie weet te trekken is me redelijk een raadsel, maar waarschijnlijk omdat men niet direct meegaat in jouw "feelies"}

Enkel je komt niet verder dan "feelies", niks concreet, maar enkel lege uitspraken. Wat precies bedoel je met diepere realiteit anders dan je eigen gevoelens over de realiteit?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:08 schreef Jappie het volgende:Je zegt net zelf dat jij niet begrijpt waar ik het over heb en dat het voor jou geneuzel is. Ongetwijfeld is dat voor nog meer mensen zo maar betekent dat dan dat ik niet zo mogen of kunnen posten op de manier waarop ik doe omdat het jou niet welgevallig is ? Omdat het jouw "gevoel" voor wat wel en niet binnen een subforum als filosofie en levensbeschouwing past niet aanspreekt ?

Ben jij de snackbar dan ?

Wil je even aangeven waar ik aangeef dat je niet zo mag posten? Ik meen toch enkel te zeggen dat je je hult in vaagheden en als je verder niet in wilt gaan op kritiek wellicht kunnen we die vaagheden ter kennis aannemen en weer verder gaan.

Ik ben wellicht niet zo diplomatiek, maar ja iedereen heeft wel eens wat.

Dit gedoe over "feelies" doet me erg veel denken aan dit filmpje...hoewel dit weer niet gaat over religie, maar wel over feelies. Weet iedereen meteen waar ik dat nou weer vandaan heb.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:03 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wat als er geen bestaan buiten het bestaan is? Wat als er gewoon de materiele realiteit is en daarmee is het klaar? Waarom zou er meer moeten zijn dan dat?

Er is niet meer dan het bestaan maar het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend. Dat het voor een ander genoeg is is prima maar ik ben die ander niet.

quote:

Het probleem is dat als je alles buiten je eigen ervaringen wantrouwt, je het verschil niet kunt maken tussen wat echt is en je fantasie. Je kunt niet eens weten wat er in boeken staat of wat de wetenschap zegt volgens jou, je kunt alleen weten wat je zelf ervaart. Misschien bestaat de bijbel helemaal niet en baseer je alles op je eigen verzinsels. Immers weet je alleen zeker dat je eigen bewustzijn bestaat en verder niks. In mijn ogen is die manier van denken een doodlopend pad dat absoluut niet kan leiden tot iets dat te maken heeft met waarheidsvinding.

Wat ik weet is dat ik een wezen ben wat ervaart. In deze verschil ik niet van de bouwstenen waarmee onze wereld lijkt te zijn opgebouwd. Wanneer de wetenschap x jaar terug gaat in de tijd en uitlegt hoe de bouwstoffen voor DNA worden gevormd beschrijven ze een zelfde realiteit namelijk een wezen wat ervaart met zelfs enige mate van zelfbewustzijn daar het een zeer primaire swotanalyse moet loslaten op zijn haar ervaring en verbindingen aan moet gaan met datgene wat heil brengt en af moet stoten wat onheil brengt. Tot op het meest elementaire niveau waarop we kunnen meten observeren we dus enigerlei vorm van "bewustzijn".

Waar wij continu op mank gaan in onze ogenschijnlijke objectiviteit is het ideefix dat wij daadwerkelijk objectief kunnen zijn anders dan ingegeven door een hogere macht. Er is voor ons geen mogelijkheid om uit dat bewustzijn te stappen wat zowel in als buiten ons om de basis van het bestaan lijkt te zijn. Wat we wel ervaren is het idee dat ons bewustzijn een gecompliceerder variant is dan die van de "lagere" zijns vormen maar als ik stel dat het logischer is om te denken dat er een nog gecompliceerder variant zou bestaan dan hetgeen ikzelf ervaar dan noem je dat een doodlopende weg. In mijn ogen is wat ik doe rationeel denken en van daaruit proberen de realiteit gestalte te geven. Jij neemt iets anders als basis voor het bestaan maar kan daar veel minder mee verklaren en zegt vervolgens dat ik op de doodlopende weg zit, dat is voor mij onbegrijpelijk.

quote:

Is dieper nadenken over hoe alles in elkaar steekt niet precies waar de wetenschap mee bezig is? Wat valt er dieper te onderzoeken dan wat er al gebeurt?

Ik ben het onmiddellijk met je eens dat de wetenschap vooral door moet gaan met wat ze doet maar waar ze voor moet waken is het idee dat fysica alles verklaart. Het kromme is dat bepaalde takken der wetenschap welke het niet fysische gedeelte van de realiteit beschrijft zoals bijvoorbeeld psychologie alleen serieus genomen wordt als het een fysische verklaring geeft voor de psychische verschijnselen of ervaring maar elke andere verklaring afdoet als nog niet verklaard fysisch fenomeen.

De wetenschap moet zich wat mij betreft dan ook bezig houden met haar eigen bezigheden maar geen waardeoordelen uitspreken over alles wat zij zelf niet kan verklaren.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 18:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.

Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.

Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.

Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.

Leuk, dat twijfel zaaien. Maar je bereikt er niets mee. Dat het eventueel mogelijk is dat de werkelijkheid er iets anders uit ziet leidt niet meteen naar het bestaan van een God die aanbeden moet worden. Als andere werkelijkheden ook mogelijk zijn is jouw diepere werkelijkheid slechts 1 van de oneindig veel mogelijkheden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen idee. In de discussie met JW werd ik er niet wijs uit wat hij precies bedoelde met 'materialisme'. Voor mij is het geen heel coherent begrip en zou dat begrip zelf waarschijnlijk nooit gebruiken, om die reden.

Wel een beetje raar, aangezien ik al meerdere malen heb gezegd dat ik met materialisme gewoon bedoel wat er algemeen onder verstaan wordt, en wat met een beetje gogelen gevonden kan worden:

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.

Als jij er iets anders onder verstaat moet je het vooral een keer zeggen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:13 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Worden mentale beelden niet gevormd middels de buitenkant? En dus in die zin, is emotie ook niet afhankelijk van de buitenkant? Wordt hoe je je op een dag voelt niet mede bepaalt door de buitenkant - en daarmee ook je gevoelens?

Dat is nu juist de vraag, waar baseer je dat op anders dan door het idee van een ervaring buiten jezelf ?

quote:

Hoe zijn gevoelens dan een zuiver beeld van alleen je mentale beelden (en dus uiteindelijk ook van je zintuigen?)? Heb je zonder buitenkant nog steeds blijdschap of woede?

Babies of mensen die vast liggen te slapen kunnen prima gezichtsuitdrukkingen laten zien van innerlijk beleefde gevoelens zonder daar achteraf ook maar enigszins bewust van te zijn. Wat wij in deze gevallen kunnen meten is een correlatie met activiteit in bepaalde hersengebieden maar wat we niet kunnen vaststellen is de kip of het ei.

quote:

Waarom is het dan zo raar om een buitenkant te erkennen?

Het is niet raar om de buitenkant te erkennen dat doen we immers al elk moment van de dag, wat ik stelde en nog steeds stel is dat als ik mezelf wat dieper ga analyseren ik veel van wat ikzelf al logica zie herken in o.a. de bijbel.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 11:11 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nou, de meesten noemen het cherry picking

oeps.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leuk, dat twijfel zaaien. Maar je bereikt er niets mee. Dat het eventueel mogelijk is dat de werkelijkheid er iets anders uit ziet leidt niet meteen naar het bestaan van een God die aanbeden moet worden.

Volgens mij is dat ook niet wat ik zeg maar ik kan me vergissen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij is dat ook niet wat ik zeg maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Nee, dat is de volgende stap van twijfel zaaiers. Je bent niet de eerste met deze manier van redeneren.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is de volgende stap van twijfel zaaiers. Je bent niet de eerste met deze manier van redeneren.

Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 20:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Valt licht daar ook onder?

--> Zo ja, wat zijn de criteria voor 'materie'? (Zonder die criteria is het begrip niet coherent.)
--> Zo nee, dan is het een evident onzinnig standpunt.

Even samengevat wat mijn meermaals herhaalde bezwaar tegen deze uitleg is.

Je ondermijnt nu het begrip 'materialisme'. Dat is wat mij betreft prima. Zoals ik al eerder zei, dat hoort bij mijn argumentatie, dus bedankt.
Wat is licht? Er bestaat geen licht. Licht is bewustzijn. Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, omdat er geen licht bestaat. Wat er werkelijk is weten we niet.