Intelligent en toch gelovig #4

Ik sta er ook van te kijken dat ze denken dat god alles geschapen heeft.

Dat alles gebeurd hoe hij het wil en dat als dat als excuus is als er iets ergs gebeurd in de wereld. Ja het is een beproeving.

Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong

Discussie heeft ook geen zin want hun enige bron is het heilige boek waar alles al in stond beschreven 1400 jaar

quote:

Op zondag 22 juni 2014 17:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.
Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is denk ik de kern van dat medemens-gerichte.

Ook dit is alleen zo als je teksten letterlijk neemt. Wat mij betreft is het beoefenen van naastenliefde iets wat mij uiteindelijk bleek te helpen in het kennen en liefhebben van mijzelf. * Zowel direct doordat het mij een goed gevoel over mezelf geeft maar tevens doordat ik andere mensen en gewoontes leer kennen en omarmen.

Lucas 6 27-38 verhaalt ook over het geven van liefde en dan meer specifiek over het liefhebben van je vijanden boven je vrienden.

Ook hier vind ik een basis om mee verder te kunnen in mijn ontwikkeling van mijzelf danwel hetzelf.
Het liefhebben van je vijanden gaat niet over vergeving of liefde maar over kennis van de donkere kanten in jezelf welke geprojecteerd op de "materiele matrix" automatisch je vijanden zullen zijn.
je kunt jezelf niet echt kennen zonder ook je slechte of donkere kanten onder ogen te zien en ze lief te hebben. Als je er niet naar kijkt of ze behandelt alsof je er niets mee te maken wil hebben zullen ze nooit eigen worden waardoor je nooit heel kan worden.

Kortom liefde voor de wereld om je heen is feitelijk liefde voor jezelf want er is maar 1 zelf.

Dat klinkt redelijk hol en egoistisch als je het zo plat zegt en als je met die gedachte in je achterhoofd je naaste en je vijanden gaat liefhebben dan blijft er weinig over van het werkelijke gevoel van liefhebben en dus wordt de volgende uitdaging hoe je die nuchterheid kunt uitschakelen om toch weer terug te kunnen keren naar liefde vanuit het gevoel. Dit laatste is een kwestie van doen en het is m.i. daarom dat je niet alleen juist moet geloven maar tevens juist moet handelen etcetera etcetera.

* Het jezelf kunnen liefhebben of iets minder soft gezegd, een positief zelfbeeld hebben is essentieel om verder te kunnen komen. Je kunt de wereld en dus ook jezelf niet verder helpen als je niet eerst van jezelf houd is een veel gehoorde moderne kreet uit de psyschologie. Maar het blijkt ook andersom te werken. Ook al houd je niet uit jezelf van jezelf dan kun je dat alsnog wel voor elkaar krijgen door van anderen te gaan houden.

Anyway, in mijn optiek staat er achter de platte tekst van de bijbel nog veel meer moois verborgen over de ware aard van onszelf als mens (het onbewust dagbewustzijn) vs hetgeen wij in potentie kunnen zijn dat je er bijna bang van zou worden en daadwerkelijk in God gaat geloven.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 23:21 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook dit is alleen zo als je teksten letterlijk neemt. Wat mij betreft is het beoefenen van naastenliefde iets wat mij uiteindelijk bleek te helpen in het kennen en liefhebben van mijzelf. * Zowel direct doordat het mij een goed gevoel over mezelf geeft maar tevens doordat ik andere mensen en gewoontes leer kennen en omarmen.

Lucas 6 27-38 verhaalt ook over het geven van liefde en dan meer specifiek over het liefhebben van je vijanden boven je vrienden.

Ook hier vind ik een basis om mee verder te kunnen in mijn ontwikkeling van mijzelf danwel hetzelf.
Het liefhebben van je vijanden gaat niet over vergeving of liefde maar over kennis van de donkere kanten in jezelf welke geprojecteerd op de "materiele matrix" automatisch je vijanden zullen zijn.
je kunt jezelf niet echt kennen zonder ook je slechte of donkere kanten onder ogen te zien en ze lief te hebben. Als je er niet naar kijkt of ze behandelt alsof je er niets mee te maken wil hebben zullen ze nooit eigen worden waardoor je nooit heel kan worden.

Kortom liefde voor de wereld om je heen is feitelijk liefde voor jezelf want er is maar 1 zelf.

Dat klinkt redelijk hol en egoistisch als je het zo plat zegt en als je met die gedachte in je achterhoofd je naaste en je vijanden gaat liefhebben dan blijft er weinig over van het werkelijke gevoel van liefhebben en dus wordt de volgende uitdaging hoe je die nuchterheid kunt uitschakelen om toch weer terug te kunnen keren naar liefde vanuit het gevoel. Dit laatste is een kwestie van doen en het is m.i. daarom dat je niet alleen juist moet geloven maar tevens juist moet handelen etcetera etcetera.

* Het jezelf kunnen liefhebben of iets minder soft gezegd, een positief zelfbeeld hebben is essentieel om verder te kunnen komen. Je kunt de wereld en dus ook jezelf niet verder helpen als je niet eerst van jezelf houd is een veel gehoorde moderne kreet uit de psyschologie. Maar het blijkt ook andersom te werken. Ook al houd je niet uit jezelf van jezelf dan kun je dat alsnog wel voor elkaar krijgen door van anderen te gaan houden.

Anyway, in mijn optiek staat er achter de platte tekst van de bijbel nog veel meer moois verborgen over de ware aard van onszelf als mens (het onbewust dagbewustzijn) vs hetgeen wij in potentie kunnen zijn dat je er bijna bang van zou worden en daadwerkelijk in God gaat geloven.

De bijbel als zelf-help middel alternatief voor psychotherapie.

Het is typisch dat Jezus soms een beetje als een kind is: mijn vader is de sterkste! of in dit geval: de liefste.

10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
11 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.

Jezus deelt met zijn discipelen de liefde van de vader op een praktische manier: het behouden van geboden van liefde.

Men mag er best een boodschap in zoeken, maar de bedoeling toen was wel niet zo.

De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gekregen en zou het hier zeker niet bij laten ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen reeds een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu kon wijs maken dat JHWH daar een bedoeling mee had door de verloren schapen ( afvallige joden ) terug in de kudde te krijgen en het beter is je vijand ' de andere wang ' aan te bieden dan verder verzet te plegen. Dit kwam enkel alleen het Rijk ten goede ( en de handel ). En als het je tegenzit in dit leven, beloofd Jezus je een hemel.... als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeven en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.

De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.

Voor morele verhalen ben je beter af bij H.Chr.Andersen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 22:17 schreef spierbal het volgende:
Ik sta er ook van te kijken dat ze denken dat god alles geschapen heeft.

Dat alles gebeurd hoe hij het wil en dat als dat als excuus is als er iets ergs gebeurd in de wereld. Ja het is een beproeving.

Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong

Discussie heeft ook geen zin want hun enige bron is het heilige boek waar alles al in stond beschreven 1400 jaar

Okay, maar we kunnen dit ook niet religieus bespreken. Ruimte, space, zou dat wellicht statisch kunnen zijn? Laten we zeggen, de Ruimte, waarin het helaal zich uitdijt, kan dit wellicht statisch zijn?
Als iets uitdijt moet het tenslotte ergens in uitdijen, of niet?

quote:

Op maandag 23 juni 2014 08:50 schreef laforest het volgende:

[..]

Okay, maar we kunnen dit ook niet religieus bespreken. Ruimte, space, zou dat wellicht statisch kunnen zijn? Laten we zeggen, de Ruimte, waarin het helaal zich uitdijt, kan dit wellicht statisch zijn?
Als iets uitdijt moet het tenslotte ergens in uitdijen, of niet?

Nee je hoeft geen embedding te gebruiken om een uitdijend universum te beschrijven; dat kun je intrinsiek doen.

Is er "buiten het universum" überhaupt wel sprake van ruimte en tijd?

quote:

Op maandag 23 juni 2014 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee je hoeft geen embedding te gebruiken om een uitdijend universum te beschrijven; dat kun je intrinsiek doen.

Omschrijf jij het proces eens dan, ik wil graag leren.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 09:59 schreef Tijn het volgende:
Is er "buiten het universum" überhaupt wel sprake van ruimte en tijd?

Dat is precies waar ik naar toe wil.

Maar goed, de reden dat ons universum uitdijt is natuurlijk vanwege de zwaartekracht van de andere universa #multiverseFTW

quote:

Op maandag 23 juni 2014 10:02 schreef Tijn het volgende:
Maar goed, de reden dat ons universum uitdijt is natuurlijk vanwege de zwaartekracht van de andere universa #multiverseFTW

Okay, maar dat is de vraag niet, de vraag is: waarin dijt het heelal zich uit? Uit niets kan niets komen of gaan. Dat het uitdijt is geen vraag, dat weten we al. Het orginele punt is dat iemand hier aangeeft dat niet statisch is, dat alles een begin en einde heeft, dat het idee van eeuwigheid onzin is:

Quote: Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong

Ik probeer slechts via vraag en antwoord tot een bevredigend antwoord te komen, dat is alles.

Het was maar een grapje Ik heb werkelijk geen flauw idee, ik denk dat Haushofer wel iets zinnigs hierover kan zeggen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 21:18 schreef Molurus het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.

Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.

Je moet het omdraaien. Blijkbaar kunnen mensen gemakkelijk uitgaan van een verkeerde voorstelling van zaken. Dat roept de vraag op, waarom de voorstelling van zaken waar je zelf vanuit gaat niet aan het hetzelfde euvel leidt. Als je daarover (los van alles)) zou kunnen nadenken, kom je tot de conclusie dat dit risico zeer groot is. En dat is het startpunt van de filosofie.

Mensen nemen impliciet van alles aan. Het is vooral het gevoel dat alleen een bepaalde voorstelling van zaken recht doet aan de hoofdzaken, die mensen overtuigd. Dat gevoel is grotendeels impliciet. Bijvoorbeeld, een hang naar autonomie is even misleidend, als een hang naar veiligheid (en misschien wel hetzelfde).

Concepten, waarmee we ons denken organiseren, zijn zeer misleidend. Veel mensen werken met harde logische redeneringen binnen een conceptueel kader, dat de werkelijkheid niet goed beschrijft. Geen enkele conceptueel kader beschrijft de werkelijkheid volledig correct.

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de marktideologie, die ik heel zwak vind, maar libertariers voor waar aannemen. Eindeloos laten ze overal de marktlogica op los (= de wet van vraag en aanbod), zie bijvoorbeeld het Cato Instituut gefinancierd.door de Koch broers.

Een ander voorbeeld is de wetenschap. Ook de wetenschap berust op een voorstelling van zaken, waarbinnen de wetenschap mogelijk wordt. Dat kader gaat uit van causaliteit (zonder wordt testen bv ondenkbaar). Veel mensen die de wetenschap als voorstelling van zaken gebruiken, missen weer het abstractie vermogen om in te zien, dat de uitgangspunten van de wetenschap ook niet evident zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2014 10:49:14 ]

quote:

Op maandag 23 juni 2014 09:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Omschrijf jij het proces eens dan, ik wil graag leren.

Zet twee mieren (welke we als tweedimensionaal denken) op een ballon, en blaas deze op. De mieren bewegen uit elkaar, wat ze als 'uitdijend ballonoppervlak' kunnen beschrijven. Zo beschrijven ze uitdijing intrinsiek, zonder de ballon in een driedimensionale ruimte te embedden.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 22:17 schreef spierbal het volgende:
Ik sta er ook van te kijken dat ze denken dat god alles geschapen heeft.

Dat alles gebeurd hoe hij het wil en dat als dat als excuus is als er iets ergs gebeurd in de wereld. Ja het is een beproeving.

Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong

Discussie heeft ook geen zin want hun enige bron is het heilige boek waar alles al in stond beschreven 1400 jaar

1. Je bent dom als je denkt dat de perfecte aarde en universum door toeval is ontstaan. Of een explosie uit het niets waar het spul van gekomen is....
Kijk alleen al naar een 'simpel' plantje in je tuin. Denken dat dat door toeval is ontstaan ipv intelligente Schepper

2. Je scheert alle christenen over 1 kam. Net als dat christenen zeggen dat als een kind sterft God iemand nodig had Leer de feiten kennen over de Bijbel en wat de Bijbel leert over de huidige toestand van de wereld.

3. Wie zegt dat alles statisch is dan? De Bijbel niet hoor. Alles past zich aan.

4. Tja dat God eeuwig bestaat is moeilijk te begrijpen.
Maar nog moeilijker te begrijpen is bv de Big Bang. Het staat vast dat er iets nodig is om zo'n knal van energie te veroorzaken. Hoe is uit het complete niets ineens door een giga explosie alles ontstaan

quote:

Op maandag 23 juni 2014 16:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Je bent dom als je denkt dat de perfecte aarde en universum door toeval is ontstaan. Of een explosie uit het niets waar het spul van gekomen is....
Kijk alleen al naar een 'simpel' plantje in je tuin. Denken dat dat door toeval is ontstaan ipv intelligente Schepper

2. Je scheert alle christenen over 1 kam. Net als dat christenen zeggen dat als een kind sterft God iemand nodig had Leer de feiten kennen over de Bijbel en wat de Bijbel leert over de huidige toestand van de wereld.

3. Wie zegt dat alles statisch is dan? De Bijbel niet hoor. Alles past zich aan.

4. Tja dat God eeuwig bestaat is moeilijk te begrijpen.
Maar nog moeilijker te begrijpen is bv de Big Bang. Het staat vast dat er iets nodig is om zo'n knal van energie te veroorzaken. Hoe is uit het complete niets ineens door een giga explosie alles ontstaan

Mooie stroopredenaties allemaal
En misschien is dit ook een leuke link om je eens in te lezen in het ontstaan van het heelal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

quote:

Op maandag 23 juni 2014 16:38 schreef xpompompomx het volgende:

Mooie stroopredenaties allemaal
En misschien is dit ook een leuke link om je eens in te lezen in het ontstaan van het heelal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Oh ja want er was geen enkel stofdeeltje in het hele universum en toch kwam er ineens een gigantische explosie

quote:

Op maandag 23 juni 2014 16:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Je bent dom als je denkt dat de perfecte aarde en universum door toeval is ontstaan. Of een explosie uit het niets waar het spul van gekomen is....
Kijk alleen al naar een 'simpel' plantje in je tuin. Denken dat dat door toeval is ontstaan ipv intelligente Schepper

Wat heeft toeval ermee te maken?

En wat is er perfect aan de Aarde of het universum?

quote:

Op maandag 23 juni 2014 17:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Oh ja want er was geen enkel stofdeeltje in het hele universum en toch kwam er ineens een gigantische explosie

De big bang vergelijken met een explosie is, op z'n zachts gezegd, onjuist.

En nee er was inderdaad geen enkel stofje, sterker nog er was nog geen universum. (Althans, niet wat wij nu onder het Universum verstaan)

Is dat moeilijk te bevatten of is het geheel zelfs onwaarschijnlijk? Dat klopt...als het namelijk waarschijnlijk was, dan was ook een stuk makkelijker te bevatten en kwam zo'n big bang een stuk vaker voor en afgezien van de multiversum hypothese zijn daar weinig aanwijzingen voor, zover ik het begrijp. (en zoveel begrijp ik er ook allemaal niet van )

quote:

Op maandag 23 juni 2014 17:47 schreef Tijn het volgende:

Wat heeft toeval ermee te maken?

En wat is er perfect aan de Aarde of het universum?

Het hele alternatief van al het ontstaan. Beginnende met de big bang, toevallig kwam allemaal puin op precies de juiste plek tov de zon en toevallig kwam daar op de 1 of andere manier uit iets wat niet leeft leven. En daaruit ineens maar allemaal ingewikkelde zaken.

Kijk alleen al naar de stand, de hoek, de snelheid van de aarde.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 18:03 schreef Semisane het volgende:

De big bang vergelijken met een explosie is, op z'n zachts gezegd, onjuist.

En nee er was inderdaad geen enkel stofje, sterker nog er was nog geen universum. (Althans, niet wat wij nu onder het Universum verstaan)

Is dat moeilijk te bevatten of is het geheel zelfs onwaarschijnlijk? Dat klopt...als het namelijk waarschijnlijk was, dan was ook een stuk makkelijker te bevatten en kwam zo'n big bang een stuk vaker voor en afgezien van de multiversum hypothese zijn daar weinig aanwijzingen voor, zover ik het begrijp. (en zoveel begrijp ik er ook allemaal niet van )

Hoe wil jij het dan gaan noemen? Big bang wordt overal toch echt genoemd als een grote explosie waar alles ontstond en waar de expansie e.d. vandaan komt.

Juist als het een natuurlijk proces is zou het vaker moeten voorkomen.
Maar het gaat verder tegen alle natuurwetten in.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 19:32 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hoe wil jij het dan gaan noemen? Big bang wordt overal toch echt genoemd als een grote explosie waar alles ontstond en waar de expansie e.d. vandaan komt.

Het wordt in elk serieus artikel inderdaad een expansie genoemd.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 19:32 schreef bianconeri het volgende:Juist als het een natuurlijk proces is zou het vaker moeten voorkomen.
Maar het gaat verder tegen alle natuurwetten in.

Zoals ik het begrijp golden de natuurwetten toen niet, want die zijn een onderdeel van dit universum, maar dat bestond dus voor de big bang dus nog niet.

Ik zal niet ontkennen dat het allemaal erg contra-intuïtief is, maar dat is ook precies de reden waarom men als leek er maar weinig zinnigs over kan zeggen. In deze volg ik dan maar de expertise van, veruit, de meeste natuurkundigen.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 19:43 schreef Semisane het volgende:

Het wordt in elk serieus artikel inderdaad een expansie genoemd.

De big bang is niet een expansie maar de veroorzaker van de expansie. Door die gigantische explosie (zie de schokgolf van een explosief)

quote:

Zoals ik het begrijp golden de natuurwetten toen niet, want die zijn een onderdeel van dit universum, maar dat bestond dus voor de big bang dus nog niet.

Ik zal niet ontkennen dat het allemaal erg contra-intuïtief is, maar dat is ook precies de reden waarom men als leek er maar weinig zinnigs over kan zeggen. In deze volg ik dan maar de expertise van, veruit, de meeste natuurkundigen.

Op die manier.
Blijft natuurlijk zeer onlogisch, dat terwijl er totaal niets is ineens iets is en ook nog eens een gigantische explosie ook. Zo'n geweldige kracht/energie kan gewoon niet uit het niets komen.
Ik weet niet of je ooit les gehad hebt in E=MC2 maar dan weet je er van.

Een zichzelf respecterende natuurkundige zal dan ook niet snel naar de big bang gaan kijken.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 19:30 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het hele alternatief van al het ontstaan. Beginnende met de big bang, toevallig kwam allemaal puin op precies de juiste plek tov de zon en toevallig kwam daar op de 1 of andere manier uit iets wat niet leeft leven. En daaruit ineens maar allemaal ingewikkelde zaken.

Kijk alleen al naar de stand, de hoek, de snelheid van de aarde.

Hoezo kwam het op de "juiste" plek? Wat is er zo speciaal aan de stand, hoek of snelheid van de aarde? Het is zoals het is, daar is niks perfect aan, het is gewoon de realiteit en het leven vormt zich naar de omstandigheden.

Zijn andere planeten dan niet perfect in jouw visie? En waarom maakt God dan zoveel verkeerde planeten?