POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:40 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv marxisme zijn er nog meer substromingen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 21-06-2014 12:47:04 ]
Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.quote:
[..]
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen, natuurlijke hulpbronnen of land.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 12:26 schreef Tem het volgende:
[..]
Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.
Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.quote:
[..]
Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen of land.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 12:34:11 ]
En dan? Waarom zou je het dan er niet mogen bij halen?quote:
[..]
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.
Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
Wat mij betreft kan land gewoon persoonlijk eigendom zijn ja. Het nadeel van zeggen dat iets van een 'gemeenschap' of 'ons allemaal' is, is dat je inderdaad een overhead nodig hebt die de boel gaat regelen en verdelen. Dan heb je nog de vraag wie precies in die gemeenschap hoort en wat een eerlijke verdeling is.quote:
[..]
Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.
Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?quote:
[..]
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.quote:
[..]
Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?
Veel mensen tegenwoordig zien democratie als een doel op zich, terwijl niet op zekerheid is te voorspellen wat voor beleid daar uit komt rollen. Het doel van libertariers is niet per se een democratie (dit kan wel een middel zijn natuurlijk, zie de libertarische partij), maar een meer libertarische samenleving.quote:
[..]
Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.
En verder is het libertarisme natuurlijk niet tegen democratie als een bestuursvorm in bedrijven en verenigingen.
Het gaat ook niet zozeer om de vraag of er sprake is van veel substromingen, maar of de stroming an sich een afgebakend kader met bepaalde basisprincipes heeft.quote:
[..]
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.
Dat was ook mijn concept van het libertarisme. Nu blijkt echter dat P_T het een goed idee vind om bij het inrichten van een libertarisch systeem maar gelijk alle grond te onteigenen, veel non-libertarischer kun je het niet krijgen volgens mij. Daar komt nog eens bij dat hij ook groot voorstander is van op democratische wijze beslissen dat mensen geherlocaliseerd moeten worden om plaats te maken voor infrastructuur, terwijl dergelijke middelen zoals ze nu in het huidige systeem gehanteerd worden toch zo ongeveer het schoolvoorbeeld zijn van wat er mis is met dit huidige systeem.quote:Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Daarnaast omvat het wiki lijstje ook gewoon stromingen die een verzorgingsstaat wensen.
De reden dat het om democratie gaat is dat je in alle systemen een staatsvorm moet hebben en de parlementaire democratie nu eenmaal onze huidige staatsvorm is. Een tweede aspect dat daarbij van belang is, is het feit dat men hier vaak claimt dat de manier waarop bijvoorbeeld de markt in ons huidige systeem functioneert volstrekt onlibertarisch is. De vraag is dan hoe je het systeem dan zo inricht dat een libertarisch samenleving in stand blijft. Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariėrs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.quote:Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit is dus zeker geen nieuwe stroming naast het liberalisme.quote:
Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariėrs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.
Het is fundamentalistische liberalisme. Terug naar de fundamenten. Maar niet terug naar de dictatuur van de rijkste mannen die Thorbecke installeerde.
Overigens is er wel zoiets als democratische ideologie..... -->>
de ideologie dat een gekozen parlementair systeem met burgerrechten in de grondwet het beste bestuursvorm is
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 13:21:32 ]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.quote:
Dat libertariėrs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.quote:
[..]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens?
vertel.quote:Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.quote:
[..]
Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.
[..]
vertel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.
Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staatquote:
[..]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.
Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor de andere een staat overbodig is.quote:
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor elkaar een staat overbodig is.quote:
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Je ziet wel eens dat als men de droom uitlegt men aanneemt dat iedereen dan dezelfde opvatting heeft wat juist is en niet juist. In die zin komt er een absolutistisch beeld naar voren.
De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Inderdaad, zoals libertariėrs en hun absolute moraal.quote:
[..]
Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.quote:
De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.quote:
[..]
Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staat
Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen zonder te beseffen dat je ook jezelf daarmee aan banden legt. Je wilt vrij kunnen beschikken over andermans goed en de vruchten van andermans arbeid. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.
Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiėren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
