Intelligent en toch gelovig #3

Ik ken een enorm religieuze dogmatische jongen die sociale wetenschappen studeert aan de universiteit van... weet niet welke ergens in België

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 17:01 schreef datismijnmening het volgende:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.

Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbel

Stanislav Grof (psychotherapeut en psychiater) heeft diverse boeken geschreven over bewustzijn en haar vele facetten waarin prima plaats is voor het geloof. (de spirituele bewustzijnservaring)

Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.

Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 22:34 schreef JerryWesterby het volgende:

. Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.

Lijkt me me meer dat je gelooft in 'geloven', dat komt veel voor tegenwoordig omdat mensen ook wel inzien dat veel orthodoxe dogma's van de religies in onze moderne tijd niet houdbaar zijn.

Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.

En zoals we elders al constateerden: het Christendom heeft een lange geschiedenis van het naar behoeven uitleggen van de Bijbel. Wat dat betreft staat de historische context niet heel hoog op de lijst van interpretatiecriteria. Veel belangrijker is: past het op dit moment binnen ons wereldbeeld? Strookt het met ons beeld van wat normen en waarden moeten zijn? etc, etc.

Het is ook deze enorme interpretatievrijheid die heeft geleid tot de grote diversiteit aan Christelijke stromingen. Daar kan 1 boek (1 collectie van boeken) natuurlijk nooit voor verantwoordelijk zijn.

Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom. Dus dat lijkt me een nogal subtiel vraagstuk

Wat ik bedoelde, was: vergelijk het bv es met de evolutietheorie. Een creationist kan zeggen, 'als er ook maar 1 aspect van de theorie niet deugt valt de theorie uit elkaar'. Dit zal alleen gelden voor specifieke kernbegrippen zoals natuurlijke selectie, maar voor de meeste aspecten niet. Dan zal een aanpassing voldoen. Anders zouden er nogal wat meer paradigmaverschuivingen zijn.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 10:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.

Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderen

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 17:01 schreef datismijnmening het volgende:

Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud.

Dat staat nergens in de bijbel.

edt: is al aangetoond, sorry.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 11:31 schreef Haushofer het volgende:
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet.

Heb ik dat beweerd ?????

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:

Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.

Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.

Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:

Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.

Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.

het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.

Het is natuurlijk ook een wisselwerking. Je hebt gelijk dat reden dat Calvinisme een Christelijke stroming is, is omdat Calvijn opgroeide in een omgeving die overwegend Christelijk was. Als hij in het midden-oosten was geboren, was Calvinisme een Islamitische stroming geweest. Maar dan was de inhoud ook anders geweest, omdat hij dan een andere achtergrond had gehad, er gemakshalve van uitgaande dat-ie dan ook zo'n stroming had opgericht. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.

ook al zou calvijn niet geleefd hebben hier maar in het oosten.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 13:50 schreef Tijn het volgende:

. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.

Dat kan wisselen denk ik. BV nu in 2014 is het duidelijk dat de cultuur de overhand heeft. In 1550 was het andersom. Waar komt dat door? Oa door de machtsfactor. Als de politieke en economische macht doordrongen is van de de religie, (zoals in 1550) dan zal de religie dus de overhand hebben.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:53 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.

Dat, en het feit dat bij religie een geringe groep mensen hun ideeen over ethiek vaak oplegt aan de bevolking. En het is die laatste groep mensen waar je het over hebt neem ik aan als je het over heersende normen en waarden hebt. Dus kun je prima de heersende normen en waarden tegenover de dominante religie(s) in een cultuur zetten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.

FOUT ! Het christendom is begonnen bij Paulus. Jezus en zijn ' achterban ' ronselden opstandelingen tegen de bezetter. Is hem slecht bekomen. Uit pure hellenistisch-joods frustratie hebben ze er dan maar een mythologisch personage van gemaakt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.

Dacht ik ook !

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 14:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
ook al zou calvijn niet geleefd hebben hier maar in het oosten.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.

Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.

quote:

maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?

Waar het om gaat is het besef dat de mensen en hun cultuur het geloof vormen. Daarom leggen Christenen van nu de bijbel anders uit dan vroeger. En leggen Christenen hem hier anders uit dan ze in bijvoorbeeld Italië doen. Een geloof zelf bevat niet zoveel intrinsieke normen en waarden, het zijn de gelovigen die dat invullen en die doen dat afhankelijk van plaats en tijd op een andere manier.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:53 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.

Over welke normen en waarden hebben we het dan?

Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.

Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 11:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderen

Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.