F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat vrees ik ook ja. En als Dawkins dat omschrijft als "kindermishandeling" kan ik hem geen ongelijk geven.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:31 schreef Tijn het volgende:
[..]
Denk je niet dat gereformeerden hun kinderen min of meer letterlijk zo opvoeden? Ik denk het wel namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Ik wel.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".
Eenvoudig zeggen dat de mens van nature zondig is, in de betekenis dat de mens van nature worstelt met moraliteit en een weg moet vinden in wat goed is en wat slecht vind ik helemaal niet zo schokkend. Ik zou het woord "zondig" daar zelf niet gebruiken om elke associatie met religie te vermijden, maar in die uitleg vind ik het geen schokkend standpunt.
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken. Ik denk dat het merendeel gewoon lid van de club wil zijn eerlijk gezegd en niet al te diep nadenkt over de inconsistenties van wat ze nou eigenlijk voor waar aannemen.
Bijna niemand.quote:
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken.
Wat dat betreft was het debat tussen Dekker en Philipse zeer kenmerkend: Philipse was duidelijk beter bekend met de argumenten waar Dekker zich van zou kunnen bedienen dan Dekker zelf.
Zelf vind ik dat absurd... hoe kun je nou stellig ergens van overtuigd zijn zonder je überhaupt af te vragen wat de argumenten daarvoor zijn? En van een academicus vind ik dat al helemaal bizar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kan niet anders dan niemand zijn. Iemand die kritisch naar zijn eigen geloof durft te kijken, zal dat geloof achter zich laten.quote:
Of het minimaal geheel ontdoen van alle cognitieve inhoud zodat je een soort deïsme overhoudt. 'Piety without content'.quote:
[..]
Het kan niet anders dan niemand zijn. Iemand die kritisch naar zijn eigen geloof durft te kijken, zal dat geloof achter zich laten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien omdat ze het geloven, ze vinden dat het verder geen onderzoek nodig heeft? Het enige dat je kunt vinden is iets dat je geloof ondermijnt, daar zul je als gelovige niet op zitten te wachten.quote:
[..]
Zelf vind ik dat absurd... hoe kun je nou stellig ergens van overtuigd zijn zonder je überhaupt af te vragen wat de argumenten daarvoor zijn? En van een academicus vind ik dat al helemaal bizar.
Iemand met zo'n houding mag zichzelf wat mij betreft geen wetenschapper noemen.quote:
[..]
Misschien omdat ze het geloven, ze vinden dat het verder geen onderzoek nodig heeft? Het enige dat je kunt vinden is iets dat je geloof ondermijnt, daar zul je als gelovige niet op zitten te wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar anders kan ik het niet verklaren.quote:
[..]
Iemand met zo'n houding mag zichzelf wat mij betreft geen wetenschapper noemen.
Verbazingwekkend on-topic dit trouwens
Kijk, hier heb ik er eentje die denkt dat het allemaal wel te combineren valt.
http://www.creationscience.com/onlinebook/
http://www.creationscience.com/onlinebook/
Als dat klopt dan is het nog steeds niet te verklaren dat iemand als Dekker probeert een debat aan te gaan met Philipse. Dat mechanisme kan dan alleen op die manier werken als Dekker zich daar zelf niet van bewust is. (En dat dan voor zichzelf uitlegt als 'Philipse heeft geen respect voor mij', etc.)quote:
[..]
Nee, maar anders kan ik het niet verklaren.
Mag ook wel eens.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk ook niet dat Dekker zich ervan bewust is. Ik kan me voorstellen dat wanneer hij voor zo'n debat gevraagd wordt hij dan bij zichzelf te rade gaat "heb ik nog vertrouwen in mijn geloof?". Het antwoord daarop is natuurlijk "ja" en ik denk dat daarmee de kous af is en hij zich voldoende voorbereid vindt op zo'n discussie. Want hij weet immers precies wat-ie gelooft, denkt hij zelf.quote:
[..]
Als dat klopt dan is het nog steeds niet te verklaren dat iemand als Dekker probeert een debat aan te gaan met Philipse. Dat mechanisme kan dan alleen op die manier werken als Dekker zich daar zelf niet van bewust is. (En dat dan voor zichzelf uitlegt als 'Philipse heeft geen respect voor mij', etc.)
Als het inderdaad zo is dat Dekker (en veel andere gelovigen) zich inderdaad niet bewust zijn van hun gebrek aan kritisch nadenken over hun geloof, verklaart dat ook waarom ze het niet doen trouwens. Want waarom zou je iets oplossen waarvan je je niet bewust bent dat het een probleem is?
Daar moet dan toch sprake zijn van een sterke cognitieve dissonantie. Ik bedoel... juist een academicus zou zich terdege bewust moeten zijn van het belang van kritisch denken / zelfkritiek. Hoe is het nu toch mogelijk dat een academicus, een wetenschapper, zich daar niet van bewust is?quote:
Als het inderdaad zo is dat Dekker (en veel andere gelovigen) zich inderdaad niet bewust zijn van hun gebrek aan kritisch nadenken over hun geloof, verklaart dat ook waarom ze het niet doen trouwens. Want waarom zou je iets oplossen waarvan je je niet bewust bent dat het een probleem is?
Dat is iets wat ik toch maar moeilijk kan begrijpen. En het is niet eens een zeldzaam verschijnsel. Zo las ik onlangs een stukje over een Amerikaanse geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist is. Hij doet onderzoek naar aardlagen waarvan hij weet dat ze miljoenen jaren oud zijn, en gelooft tegelijk dat de aarde slechts 6-10 duizend jaar oud is.
Het is psychologisch een buitengewoon interessant en moeilijk te verklaren verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dat betreft is het wel jammer dat er hier geen intelligente creationisten zitten.quote:
[..]
Daar moet dan toch sprake zijn van een sterke cognitieve dissonantie. Ik bedoel... juist een academicus zou zich terdege bewust moeten zijn van het belang van kritisch denken / zelfkritiek. Hoe is het nu toch mogelijk dat een academicus, een wetenschapper, zich daar niet van bewust is?
Dat is iets wat ik toch maar moeilijk kan begrijpen. En het is niet eens een zeldzaam verschijnsel. Zo las ik onlangs een stukje over een Amerikaanse geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist is. Hij doet onderzoek naar aardlagen waarvan hij weet dat ze miljoenen jaren oud zijn, en gelooft tegelijk dat de aarde slechts 6-10 duizend jaar oud is.
Het is psychologisch een buitengewoon interessant en moeilijk te verklaren verschijnsel.
Maar aan de andere kant ook wel goed. Om de een of andere reden vind ik die hyperchristenen vrijwel altijd bijzonder onsympathiek. Enige uitzondering is die DJ die hier pas die EO-house postte. Die bleef tenminste kalm. De rest begint vrijwel altijd vrij snel te schelden en te tieren. Die ene jehova voorop.
De intelligente creationist is zich ervan bewust dat godsgeloof niet op basis van argumenten te verdedigen is, en legt zich erbij neer dat het gewoon geloof is. En dan is er eigenlijk weinig ruimte voor een wetenschappelijke of filosofische discussie over godsgeloof. Alles valt dan onder de noemer "dat geloof ik nu eenmaal, ik heb daar geen verdere argumenten voor".quote:
[..]
Wat dat betreft is het wel jammer dat er hier geen intelligente creationisten zitten.
En ja, dan heb je nog een enkele gelovige die minimaal intelligent overkomt en die het toch probeert, zoals William Lane Craig. Maar zulke figuren komen nogal snel over als clowns. Het ontbreekt in het religieuze kamp aan filosofische zwaargewichten, en met name dat vind ik jammer. Dat zou een debat over religie zo veel interessanter maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.quote:
[..]
Het ontbreekt in het religieuze kamp aan filosofische zwaargewichten, en met name dat vind ik jammer. Dat zou een debat over religie zo veel interessanter maken.
Waarom?quote:
[..]
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Op Ah, op die manier. Ik dacht dat je discussie bedoelde waarin regelmatig verwezen wordt naar filosofische theorieën die dan voor de deelnemers bekend worden verondersteld.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
Ik heb redelijk opgelet bij wetenschapsfilosofie, maar het is alweer te lang geleden en veel meer theoretische filosofische achtergrond dan dat heb ik niet.
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?quote:
Waarom denk je dat?
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
De meeste daarvan wel ja. Deïsme is in de basis natuurlijk ook makkelijker te verdedigen.quote:
[..]
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik vind dat het daar eigenlijk ook om gaat. Alle randverschijnselen (verhalen, gebruiken, etc.) zijn er om de religieuzen te binden, zodat ze iets gemeen hebben om te delen, maar dat is niet waar het geloof vandaan komt en wat je dus moet verdedigen of bewijzen. Lijkt mij dan.quote:
[..]
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?
Herman Philipse heeft een aantal luisterboeken uitgebracht over godsdienstfilosofie, klassieke filosofie, moderne filosofie, kennistheorie, etc, etc. En die zijn voor leken allemaal prima te volgen. Geen voorkennis nodig.quote:
Ik heb redelijk opgelet bij wetenschapsfilosofie, maar het is alweer te lang geleden en veel meer theoretische filosofische achtergrond dan dat heb ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder die 'randverschijnselen' bevinden zich ook leefregels met veel invloed, vanwege die invloed zal je het theïsme moeten verdedigen. Dan kom je wat mij betreft niet weg met een filosofische redenering die het bestaan van een god mogelijk maakt. (A)deïsme is niet echt relevant.quote:
Maar ik vind dat het daar eigenlijk ook om gaat. Alle randverschijnselen (verhalen, gebruiken, etc.) zijn er om de religieuzen te binden, zodat ze iets gemeen hebben om te delen, maar dat is niet waar het geloof vandaan komt en wat je dus moet verdedigen of bewijzen. Lijkt mij dan.
