F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat vrees ik ook ja. En als Dawkins dat omschrijft als "kindermishandeling" kan ik hem geen ongelijk geven.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:31 schreef Tijn het volgende:
[..]
Denk je niet dat gereformeerden hun kinderen min of meer letterlijk zo opvoeden? Ik denk het wel namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Ik wel.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".
Eenvoudig zeggen dat de mens van nature zondig is, in de betekenis dat de mens van nature worstelt met moraliteit en een weg moet vinden in wat goed is en wat slecht vind ik helemaal niet zo schokkend. Ik zou het woord "zondig" daar zelf niet gebruiken om elke associatie met religie te vermijden, maar in die uitleg vind ik het geen schokkend standpunt.
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken. Ik denk dat het merendeel gewoon lid van de club wil zijn eerlijk gezegd en niet al te diep nadenkt over de inconsistenties van wat ze nou eigenlijk voor waar aannemen.
Bijna niemand.quote:
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken.
Wat dat betreft was het debat tussen Dekker en Philipse zeer kenmerkend: Philipse was duidelijk beter bekend met de argumenten waar Dekker zich van zou kunnen bedienen dan Dekker zelf.
Zelf vind ik dat absurd... hoe kun je nou stellig ergens van overtuigd zijn zonder je überhaupt af te vragen wat de argumenten daarvoor zijn? En van een academicus vind ik dat al helemaal bizar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kan niet anders dan niemand zijn. Iemand die kritisch naar zijn eigen geloof durft te kijken, zal dat geloof achter zich laten.quote:
Of het minimaal geheel ontdoen van alle cognitieve inhoud zodat je een soort deïsme overhoudt. 'Piety without content'.quote:
[..]
Het kan niet anders dan niemand zijn. Iemand die kritisch naar zijn eigen geloof durft te kijken, zal dat geloof achter zich laten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien omdat ze het geloven, ze vinden dat het verder geen onderzoek nodig heeft? Het enige dat je kunt vinden is iets dat je geloof ondermijnt, daar zul je als gelovige niet op zitten te wachten.quote:
[..]
Zelf vind ik dat absurd... hoe kun je nou stellig ergens van overtuigd zijn zonder je überhaupt af te vragen wat de argumenten daarvoor zijn? En van een academicus vind ik dat al helemaal bizar.
Iemand met zo'n houding mag zichzelf wat mij betreft geen wetenschapper noemen.quote:
[..]
Misschien omdat ze het geloven, ze vinden dat het verder geen onderzoek nodig heeft? Het enige dat je kunt vinden is iets dat je geloof ondermijnt, daar zul je als gelovige niet op zitten te wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar anders kan ik het niet verklaren.quote:
[..]
Iemand met zo'n houding mag zichzelf wat mij betreft geen wetenschapper noemen.
Verbazingwekkend on-topic dit trouwens
Kijk, hier heb ik er eentje die denkt dat het allemaal wel te combineren valt.
http://www.creationscience.com/onlinebook/
http://www.creationscience.com/onlinebook/
Als dat klopt dan is het nog steeds niet te verklaren dat iemand als Dekker probeert een debat aan te gaan met Philipse. Dat mechanisme kan dan alleen op die manier werken als Dekker zich daar zelf niet van bewust is. (En dat dan voor zichzelf uitlegt als 'Philipse heeft geen respect voor mij', etc.)quote:
[..]
Nee, maar anders kan ik het niet verklaren.
Mag ook wel eens.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk ook niet dat Dekker zich ervan bewust is. Ik kan me voorstellen dat wanneer hij voor zo'n debat gevraagd wordt hij dan bij zichzelf te rade gaat "heb ik nog vertrouwen in mijn geloof?". Het antwoord daarop is natuurlijk "ja" en ik denk dat daarmee de kous af is en hij zich voldoende voorbereid vindt op zo'n discussie. Want hij weet immers precies wat-ie gelooft, denkt hij zelf.quote:
[..]
Als dat klopt dan is het nog steeds niet te verklaren dat iemand als Dekker probeert een debat aan te gaan met Philipse. Dat mechanisme kan dan alleen op die manier werken als Dekker zich daar zelf niet van bewust is. (En dat dan voor zichzelf uitlegt als 'Philipse heeft geen respect voor mij', etc.)
Als het inderdaad zo is dat Dekker (en veel andere gelovigen) zich inderdaad niet bewust zijn van hun gebrek aan kritisch nadenken over hun geloof, verklaart dat ook waarom ze het niet doen trouwens. Want waarom zou je iets oplossen waarvan je je niet bewust bent dat het een probleem is?
Daar moet dan toch sprake zijn van een sterke cognitieve dissonantie. Ik bedoel... juist een academicus zou zich terdege bewust moeten zijn van het belang van kritisch denken / zelfkritiek. Hoe is het nu toch mogelijk dat een academicus, een wetenschapper, zich daar niet van bewust is?quote:
Als het inderdaad zo is dat Dekker (en veel andere gelovigen) zich inderdaad niet bewust zijn van hun gebrek aan kritisch nadenken over hun geloof, verklaart dat ook waarom ze het niet doen trouwens. Want waarom zou je iets oplossen waarvan je je niet bewust bent dat het een probleem is?
Dat is iets wat ik toch maar moeilijk kan begrijpen. En het is niet eens een zeldzaam verschijnsel. Zo las ik onlangs een stukje over een Amerikaanse geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist is. Hij doet onderzoek naar aardlagen waarvan hij weet dat ze miljoenen jaren oud zijn, en gelooft tegelijk dat de aarde slechts 6-10 duizend jaar oud is.
Het is psychologisch een buitengewoon interessant en moeilijk te verklaren verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dat betreft is het wel jammer dat er hier geen intelligente creationisten zitten.quote:
[..]
Daar moet dan toch sprake zijn van een sterke cognitieve dissonantie. Ik bedoel... juist een academicus zou zich terdege bewust moeten zijn van het belang van kritisch denken / zelfkritiek. Hoe is het nu toch mogelijk dat een academicus, een wetenschapper, zich daar niet van bewust is?
Dat is iets wat ik toch maar moeilijk kan begrijpen. En het is niet eens een zeldzaam verschijnsel. Zo las ik onlangs een stukje over een Amerikaanse geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist is. Hij doet onderzoek naar aardlagen waarvan hij weet dat ze miljoenen jaren oud zijn, en gelooft tegelijk dat de aarde slechts 6-10 duizend jaar oud is.
Het is psychologisch een buitengewoon interessant en moeilijk te verklaren verschijnsel.
Maar aan de andere kant ook wel goed. Om de een of andere reden vind ik die hyperchristenen vrijwel altijd bijzonder onsympathiek. Enige uitzondering is die DJ die hier pas die EO-house postte. Die bleef tenminste kalm. De rest begint vrijwel altijd vrij snel te schelden en te tieren. Die ene jehova voorop.
De intelligente creationist is zich ervan bewust dat godsgeloof niet op basis van argumenten te verdedigen is, en legt zich erbij neer dat het gewoon geloof is. En dan is er eigenlijk weinig ruimte voor een wetenschappelijke of filosofische discussie over godsgeloof. Alles valt dan onder de noemer "dat geloof ik nu eenmaal, ik heb daar geen verdere argumenten voor".quote:
[..]
Wat dat betreft is het wel jammer dat er hier geen intelligente creationisten zitten.
En ja, dan heb je nog een enkele gelovige die minimaal intelligent overkomt en die het toch probeert, zoals William Lane Craig. Maar zulke figuren komen nogal snel over als clowns. Het ontbreekt in het religieuze kamp aan filosofische zwaargewichten, en met name dat vind ik jammer. Dat zou een debat over religie zo veel interessanter maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.quote:
[..]
Het ontbreekt in het religieuze kamp aan filosofische zwaargewichten, en met name dat vind ik jammer. Dat zou een debat over religie zo veel interessanter maken.
Waarom?quote:
[..]
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Op Ah, op die manier. Ik dacht dat je discussie bedoelde waarin regelmatig verwezen wordt naar filosofische theorieën die dan voor de deelnemers bekend worden verondersteld.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
Ik heb redelijk opgelet bij wetenschapsfilosofie, maar het is alweer te lang geleden en veel meer theoretische filosofische achtergrond dan dat heb ik niet.
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?quote:
Waarom denk je dat?
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
De meeste daarvan wel ja. Deïsme is in de basis natuurlijk ook makkelijker te verdedigen.quote:
[..]
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik vind dat het daar eigenlijk ook om gaat. Alle randverschijnselen (verhalen, gebruiken, etc.) zijn er om de religieuzen te binden, zodat ze iets gemeen hebben om te delen, maar dat is niet waar het geloof vandaan komt en wat je dus moet verdedigen of bewijzen. Lijkt mij dan.quote:
[..]
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?
Herman Philipse heeft een aantal luisterboeken uitgebracht over godsdienstfilosofie, klassieke filosofie, moderne filosofie, kennistheorie, etc, etc. En die zijn voor leken allemaal prima te volgen. Geen voorkennis nodig.quote:
Ik heb redelijk opgelet bij wetenschapsfilosofie, maar het is alweer te lang geleden en veel meer theoretische filosofische achtergrond dan dat heb ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder die 'randverschijnselen' bevinden zich ook leefregels met veel invloed, vanwege die invloed zal je het theïsme moeten verdedigen. Dan kom je wat mij betreft niet weg met een filosofische redenering die het bestaan van een god mogelijk maakt. (A)deïsme is niet echt relevant.quote:
Maar ik vind dat het daar eigenlijk ook om gaat. Alle randverschijnselen (verhalen, gebruiken, etc.) zijn er om de religieuzen te binden, zodat ze iets gemeen hebben om te delen, maar dat is niet waar het geloof vandaan komt en wat je dus moet verdedigen of bewijzen. Lijkt mij dan.
Voor een ongelovige niet direct. Voor, zeg, een Christen betekent een goed argument voor deïsme dat zijn Christelijke geloof een klein beetje geloofwaardiger wordt. Op die basis wordt het mogelijk weer eenvoudiger om voor het Christendom te pleiten.quote:
[..]
Onder die 'randverschijnselen' bevinden zich ook leefregels met veel invloed, vanwege die invloed zal je het theïsme moeten verdedigen. Dan kom je wat mij betreft niet weg met een filosofische redenering die het bestaan van een god mogelijk maakt. (A)deïsme is niet echt relevant.
Hoe dan ook, pleiten voor deïsme is al een hele uitdaging op zich. Het is verre van eenvoudig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2014 19:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee, het is een megastap van deisme naar de drie-eenheidquote:
[..]
Voor een gelovige niet direct. Voor, zeg, een Christen betekent een goed argument voor deïsme dat zijn Christelijke geloof een klein beetje geloofwaardiger wordt. Op die basis wordt het mogelijk weer eenvoudiger om voor het Christendom te pleiten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar er is dan in elk geval een begin. Dat is echt al heel wat.quote:Op maandag 9 juni 2014 19:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nou nee, het is een megastap van deisme naar de drie-eenheid
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Dan heb je vrees ik toch weinig begrepen van de voorgaande discussie. De conclusie was dat ze zich daar veelal niet van bewust zijn.quote:
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar voor een buitenstaander?quote:
[..]
Dan heb je vrees ik toch weinig begrepen van de voorgaande discussie. De conclusie was dat ze zich daar veelal niet van bewust zijn.
Ik zou eerder zeggen: met een tweede werkelijkheid, waarin de regels van de eerste werkelijkheid niet gelden.quote:
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Voor een buitenstaander kan dat er soms wonderlijk irrationeel uitzien. Vooral wanneer mensen tegelijk onderling strijdige dingen geloven.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.quote:
Sympathieke, intelligente en goed geïnformeerde religieuze debaters... het is erg jammer, maar volgens mij bestaan ze echt niet.quote:
[..]
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb vijf minuten gekeken maar ik was wel snel klaar met Paas...........quote:
[..]
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.
Deïsme is niet falsifieerbaar, theïsme wel. Deïsme veronderstelt geen interactie met een godheid.quote:
[..]
Maar er is dan in elk geval een begin. Dat is echt al heel wat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Vrijwillige celstraf van het verstand", noemt Philipse het, dacht ik.quote:
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, dat is dan ook de hele basis van een geloof.quote:
[..]
Deïsme is niet falsifieerbaar, theïsme wel. Deïsme veronderstelt geen interactie met een godheid.
Interactie is ook de reden dat rationaliteit kan verdwijnen. Voor veel atheïsten en agnosten is rationaliteit belangrijk. Wellicht begrijpelijk, mijn eerste ervaring met God heb ik ook vijf jaar proberen weg te rationaliseren. Gelukkig deden we dat collectief en deden we alles weg als toeval (het ging om mijn militaire dienst waar wij tijdens onze missie in Afghanistan beschermd werden door God of elke dag heel veel toeval hadden). Tijdens die periode benoemde we deze bescherming ook, niet zozeer als de christelijke God maar wel Goddelijk. Toen we eenmaal terug waren in Nederland deden we natuurlijk niet meer aan die onzin.quote:
[..]
Nee, dat is dan ook de hele basis van een geloof.
Het is bij mij, en sommige collega's, echter wel altijd blijven hangen. Toen ik mij vijf jaar later weer wat begon te verdiepen in deze periode vond ik toeval steeds onwaarschijnlijker en eigenlijk net zo irrationeel als Goddelijke interventie. Toen ik mij steeds meer ging verdiepen in religie kreeg ik echter steeds meer antwoorden en deze antwoorden openbaarden zich toevallig tijdens het lezen van de Bijbel of wanneer ik mij anderzijds bezig hield met het christendom. Was het voor mij rationeel op dat moment? Nee zeker niet, maar dat waren mijn ervaringen ook niet. Er zijn wel theorieën die dit proberen te verklaren maar voor mij waren deze niet overtuigend genoeg.
Rationaliteit en geloof gaan wellicht niet samen. Tegenwoordig zien we steeds meer moslims die in contact komen met Jezus en zich vanaf dat moment radicaal bekeren tot het christendom. Is dat rationeel wanneer je moslim bent? Is dat rationeel wanneer je weet dat je voor de rest van je leven vogelvrij bent en je ondergronds naar de kerk moet? Nee, dat is niet rationeel maar dat is wel wat een band tussen de mens en Jezus met ons kan doen.
We kunnen blijven discussiëren over rationaliteit maar zolang christenen en atheïsten/agnosten op één forum zitten zal dit nooit vruchtbaar zijn. Geloof is niet rationeel. We kunnen de Bijbel analyseren en met wetenschappelijk argumenten dit proberen tegen te gaan, maar de relatie tussen de mens en God is de kern van het geloof. De Bijbel is een hulpmiddel in deze relatie en in het contact tussen God en de mens. Trek ik dit door naar intelligente mensen dan kun je hetzelfde zeggen. Deze mensen weten waarschijnlijk ook wel dat hun geloof niet rationeel is, en dat dit moeilijk is uit te leggen aan anderen. Maar de band die je dan eenmaal hebt met God is te sterk om te kunnen accepteren dat het bestaan van God onwaar is.
Zoals ik al eerder heb gelezen in deze discussie: voor gelovigen zijn er ontelbaar veen bewijzen dat God bestaat. Nog een interessant filmpje over een intelligente mensen en God.
Onno van Schayk is hoogleraar preventieve geneeskunde aan Maastricht University. Daarnaast is hij directeur van een onderzoeksinstituut dat tot de internationale top behoort en als excellent is beoordeeld. Van Schayk is verantwoordelijk voor 12 vakgroepen en zo'n 120 lopende onderzoeksprojecten. Regelmatig is hij in de media in verband met zijn onderzoek naar astma en dat naar de gevolgen van roken.
Deïsten zijn ongevaarlijk omdat die god per definitie niet interactief is, deïsten krijgen geen "opdrachten van God".quote:
[..]
Nee, dat is dan ook de hele basis van een geloof.
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 10-06-2014 07:40:58 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
EQ noemen we dat toch?quote:
echter je karakter en je persoonlijkheid bepalen in welke richting je daarmee wilt rijden en hoever.
De toppers in oze maatschappij zijn vaak mensen met een hoog IQ èn EQ. Met EQ bepaal je hoe je je slimheid in gaat zetten in je leven.
Dat kan ik onderkennen. Zodra gelovigen merken dat je gefundeerde kritiek hebt dan haken ze af. Een enkeling gaat op een forum als dit vechten tegen de bierkaai maar dat is een heel kleine minderheid.quote:
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken. Ik denk dat het merendeel gewoon lid van de club wil zijn eerlijk gezegd en niet al te diep nadenkt over de inconsistenties van wat ze nou eigenlijk voor waar aannemen.
Leuk filmpje, toont meteen de redeneerfouten aan van meneer Haas. Ook grappig hoe hij beweert dat christenen niet de goden van het hindoeisme erkennen maar het bestaan ook niet uitsluiten.quote:
[..]
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.
Ook grappig hoe Haas het Philipse verwijt dat hij empirische weetjes toepast wanneer hij spreekt over de oerknal, terwijl Haas hetzelfde doet met het causaliteits- argument
.
wat zin volgens jouw dan die fundamentele dingen die door een echte christen niet meer als fundamenteel beschouwt?quote:
[..]
Och, heel veel zaken die in vroeger tijden als "fundamenteel voor het Christendom" werden beschouwd worden tegenwoordig niet zo serieus meer genomen door Christenen.
Het is een heel langzaam proces, maar ze staan gelukkig niet helemaal stil.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Allereerst, er bestaat voor mij niet zoiets als 'een echte Christen'. Iedereen die zichzelf omschrijft als Christen is wat mij betreft Christen.quote:
[..]
wat zin volgens jouw dan die fundamentele dingen die door een echte christen niet meer als fundamenteel beschouwt?
Maar een tweetal had ik er al genoemd: maagdelijke bevalling en (letterlijk) opstaan uit de dood. Veel moderne Christenen leggen dit niet meer letterlijk uit en/of zien het niet als belangrijk voor hun geloof. Deze twee elementen zijn van oudsher toch tamelijk belangrijk geweest in het Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn omgeving bestaat voornamelijk uit christenen, maar zeker 99% daarvan zal zeggen dat de opstanding van Jezus uit de dood zo ongeveer het belangrijkste aspect is van het christendomquote:
[..]
Allereerst, er bestaat voor mij niet zoiets als 'een echte Christen'. Iedereen die zichzelf omschrijft als Christen is wat mij betreft Christen.
Maar een tweetal had ik er al genoemd: maagdelijke bevalling en (letterlijk) opstaan uit de dood. Veel moderne Christenen leggen dit niet meer letterlijk uit en/of zien het niet als belangrijk voor hun geloof. Deze twee elementen zijn van oudsher toch tamelijk belangrijk geweest in het Christendom.
Wat is de kruisdood in het christendom waard als er geen opstanding is?
Nee, jonge en moderne christenen worden alleen maar orthodoxer, zo las ik laatst in de krant.
Ik ken heel wat Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding (whatever that may mean), en niet zozeer een 'hij staat fysiek op en wandelt er vandoor'.quote:
[..]
Mijn omgeving bestaat voornamelijk uit christenen, maar zeker 99% daarvan zal zeggen dat de opstanding van Jezus uit de dood zo ongeveer het belangrijkste aspect is van het christendom
Wat is de kruisdood in het christendom waard als er geen opstanding is?
Sommige groepjes zijn een beetje aan het radicaliseren inderdaad. Gelukkig lijken we in de verste verte niet op Amerika.quote:
Nee, jonge en moderne christenen worden alleen maar orthodoxer, zo las ik laatst in de krant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
