F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?quote:
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:21 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's over
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeën over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.quote:
[..]
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Amenquote:
Maar ja, hij is christen. Wat een imbeciel.
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.quote:
[..]
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.quote:
[..]
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeën over?
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
Dat denk ik niet, in mijn HBO klas was het ongeveer 50%. (Nee, dat was niet de gerefermeerde hogeschoolquote:
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
)
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.quote:
[..]
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.quote:
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.quote:
[..]
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.quote:
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeën / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theïsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.quote:
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.quote:
[..]
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Het is inderdaad redelijk off topic. Ik zou zeggen: parkeer die even voor een moment dat je tijd hebt. Die presentatie is wel zeer de moeite waard.quote:
[..]
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.quote:
[..]
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Dat lijkt me duidelijk, maar daardoor is nou juist een forum wel een leuk medium.quote:
[..]
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.
[..]
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeën / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theïsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden. Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen. Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.quote:
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Nou, het mooie van religies is natuurlijk dat hun "hoe" niet gebaseerd hoeft te zijn op waarnemingen of feitelijke waarheden. Daarom lopen wetenschap en religie ook langs elkaar heen: een religie schrijft voor hoe een mens zich zou moeten gedragen en geeft daar eventueel redenen bij die al dan niet gebaseerd zijn op feiten. Over de onfeitelijke redenen die door religie worden aangedragen, kan de wetenschap geen enkele uitspraak doen omdat het simpelweg buiten het domein van wat meetbaar is valt. De feitelijke redenen die door religie worden aangedragen ("de Aarde is ontstaan in 6 dagen") zouden door wetenschap ontkrachten kunnen worden, maar daarmee wordt de kern van waar religie om gaat niet geraakt.quote:
[..]
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.quote:
[..]
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.quote:
[..]
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.quote:
Heb je soms een minderwaardigheidscomplex?
Ik ga naar huis.
Ik zou intelligentie definiëren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.quote:
[..]
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.
Je hapt op een troll.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:57 schreef nietzman het volgende:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Precies. Dat haakt ook weer in op de eerdere reactie dat een intelligenter persoon een grotere cognitieve dissonantie kan overbruggen en daardoor beter in staat is onlogischere waarheden te accepteren dan een minder intelligent persoon.quote:
[..]
Ik zou intelligentie definiëren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.
Dat betwist helemaal niemand. Wat ik wel discutabel vind is "persoonlijke ervaringen" als bron van kennis. Dat menselijke persoonlijke ervaringen bepaald niet betrouwbaar zijn is eenvoudig een feit.quote:
[..]
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
Dit is op zichzelf helemaal niet interessant. Er zijn zoveel dingen die niet kunnen worden weerlegd. De meeste daarvan zouden gelovigen nooit overwegen.quote:
De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden.
Het zou natuurlijk ook gewoon een door mensen geschreven boek kunnen zijn dat niet daadwerkelijk iets met een god te maken heeft, ongeacht of die bestaat.quote:
Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen.
Hij zou de mens daar wel een enorme dienst mee hebben bewezen. Dan hadden we 2000 jaar in armoede en onwetendheid leven kunnen overslaan.quote:
Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Sterker nog.. als de Bijbel vol stond met werkelijke wetenschappelijke kennis, dan zou Mozes helemaal geen uitdaging hebben gehad. Het verspreiden van het Woord zou dan een koud kunstje zijn geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
