Intelligent en toch gelovig

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar gezien de discussie hierboven (intelligentie is iets anders dan rationeel kunnen en willen denken, dus intelligente mensen kunnen gelovig zijn), is elke gelovige in een rationeel debat over het al dan niet bestaan van een god sowieso de verliezer.

Daarom slaan die debatten eigenlijk nergens op, aangezien de ene partij de ratio gebruikt, terwijl de andere partij dat juist probeert te vermijden.

Ik vind niet dat zo'n debat daarom nergens op slaat. Het is toch reuze interessant om van een gerenomeerd wetenschapper te horen dat hij bereid is om in zoiets irrationeels als een God te geloven?

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.

Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?

Misschien dat dit soort dingen daar wat mee te maken hebben:

quote:

die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.

Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.

Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar het is natuurlijk onzinnig om ervan uit te gaan dat een van beide partijen dichter tot de ander zal komen.

Nee, maar ik weet ook niet of dat überhaupt mogelijk is. Dat hoeft ook niet het doel van een debat te zijn, zeker niet op TV.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.

Dus toch weer de discussie over respect?

Sorry hoor... dat Dekker in de hoek werd gedreven was inderdaad voorspelbaar... maar niet omdat Philipse zo'n onaangenaam persoon is, maar vooral omdat het standpunt dat Dekker tracht te verdedigen inherent onverdedigbaar is.

Moeten we daar nu echt medelijden mee hebben? Hij plaatst zichzelf in die positie. Hij gaat dit debat werkelijk aan, terwijl hij op de inhoud niet bijster veel heeft bij te dragen. In die zin is het zeker een ongelijke strijd: Philipse is gespecialiseerd in kennistheorie, Dekker heeft niet veel meer in te brengen dan de rotsvaste overtuiging dat hij gelijk heeft.

Maar dat laatste kun je Philipse niet echt verwijten.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:16 schreef erodome het volgende:

Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.

Als je het mij vraagt begrijpt Philipse Dekker heel goed. Het is gewoon niet wat Dekker wil horen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2014 12:28:16 ]

Het probleem is natuurlijk ook dat je een gelovige niet wijs kunt maken dat z'n geloof onzin is, aangezien-ie het zelf gelooft. En andersom kun je een ongelovige niet wijs maken dat een geloof de waarheid is, omdat de ongelovige dat niet gelooft.

Alleen met een extern brein kunnen we de juistheid van onze gedachten (en daarmee ons geloof) valideren, maar zoiets hebben we helaas niet.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:08 schreef OllieWilliams het volgende:

[..]

Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.

Het was een kort programma. Het is zeker jammer dat Philipse eigenlijk niet de tijd had om de problematiek uit te leggen in het detail dat eigenlijk nodig is.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus toch weer de discussie over respect? Sorry hoor... dat Dekker in de hoek werd gedreven is inderdaad voorspelbaar... maar niet omdat Philipse zo'n onaangenaam persoon is, maar vooral omdat het standpunt dat Dekker tracht te verdedigen inherent onverdedigbaar is.

Moeten we daar nu echt medelijden mee hebben? Hij plaatst zichzelf in die positie. Hij gaat dit debat werkelijk aan, terwijl hij op de inhoud niet bijster veel heeft bij te dragen. In die zin is het zeker een ongelijke strijd: Philipse is gespecialiseerd in kennistheorie. Dekker heeft niet veel meer in te brengen dan de rotsvaste overtuiging dat hij gelijk heeft.

Maar dat laatste kun je Philipse niet echt verwijten.

[..]

Als je het mij vraagt begrijpt Philipse Dekker heel goed. Het is gewoon niet wat Dekker wil horen.

Ik had het niet perse over die filmpjes, meer over de algemene tendens van dit soort discussie's waarin ieder vooral zijn best doet de ander niet te begrijpen(en dat werkt ook andersom zo dus, dus van gelovige naar ongelovige).
Het heeft geen zin, het is vermoeiend en het is vervelend.

Aan beide kanten wentelen mensen zich in onschuld, is toch logisch dat iemand zo en zo doet, is toch helemaal niet raar? Dat is het wel, van beide kanten, het is geen discussie, het is de ander verbaal voor zijn hoofd proberen te slaan om iemand weg te zien kruipen in een hoekje zodat jij je beter kan voelen over jezelf en je wereldbeeld. Nogmaals, dit gaat voor beide partijen op.

Ik heb iig geen zin om met mensen te "discussieren" hierover die als insteek hebben om niet te begrijpen(wat wat anders als er zelf in geloven) en om mij in een hoekje te krijgen. Heb ik al vaak zat gedaan, het is een zeer lelijk t-shirt, niet de moeite waard.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:29 schreef Jigzoz het volgende:
De ellende zit 'm erin dat er geen atheïsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven, maar er zijn wel heel veel gelovigen die vinden dat de publieke ruimte en de levens van anderen aangepast moeten worden aan de regels van hun goden. Daardoor blijft die discussie zich telkens weer herhalen, terwijl iedereen de uitkomst toch al weet.

Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.

Dat thuis laten vind ik baarlijke onzin, ik heb gewoon recht op mezelf zijn zoals ik dat wil, ook als ik mijn geloof wil uitdragen.
Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:32 schreef erodome het volgende:

Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.

Dat is toch gewoon de meerderheid die de minderheid dwingt? Hoe is het iets anders dan dat?

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:29 schreef Jigzoz het volgende:
De ellende zit 'm erin dat er geen atheïsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven,

Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:34 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.

Dan noem je er ook wel één, Dawkins wil ook kerst en sprookjes afschaffen

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik had het niet perse over die filmpjes, meer over de algemene tendens van dit soort discussie's waarin ieder vooral zijn best doet de ander niet te begrijpen(en dat werkt ook andersom zo dus, dus van gelovige naar ongelovige).
Het heeft geen zin, het is vermoeiend en het is vervelend.

Aan beide kanten wentelen mensen zich in onschuld, is toch logisch dat iemand zo en zo doet, is toch helemaal niet raar? Dat is het wel, van beide kanten, het is geen discussie, het is de ander verbaal voor zijn hoofd proberen te slaan om iemand weg te zien kruipen in een hoekje zodat jij je beter kan voelen over jezelf en je wereldbeeld. Nogmaals, dit gaat voor beide partijen op.

Als ik dit toch even projecteer op het debat van Dekker en Philipse dan vind ik dat zeker richting de ongelovige in casus een heel flauw verwijt. Philipse probeert wel degelijk het debat op de inhoud te voeren. Niet om Dekker 'eens even lekker in de hoek te drijven', maar omdat hij de standpunten en argumenten van beide kanten zeer goed begrijpt. Dat Dekker daardoor in de hoek wordt gedreven is slechts een bijeffect. Voor Philipse is dat zeker geen doel van zo'n debat. Hij zou liever zien dat zo'n debat meer over de inhoud zou gaan en meer een uitwisseling van argumenten zou zijn. Helaas is Dekker minder goed bekend met de argumenten vanuit zijn eigen kamp dan Philipse.

En zo gaat het eigenlijk in heel veel discussies over religie, ook hier in F&L. De strijd begint vaak al ongelijk, gelovigen hebben moeite om hun kant van het verhaal over het voetlicht te brengen, en vervolgens loopt de discussie uit in "jij bent niet aardig voor me". Nee, wie wel of niet aardig is tegen wie is niet het probleem van debatten over religie!

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:27 schreef erodome het volgende:

Ik heb iig geen zin om met mensen te "discussieren" hierover die als insteek hebben om niet te begrijpen(wat wat anders als er zelf in geloven) en om mij in een hoekje te krijgen. Heb ik al vaak zat gedaan, het is een zeer lelijk t-shirt, niet de moeite waard.

Dat je dat zo ervaart, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat mensen met die insteek een debat in gaan... dat dan weer niet.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?

Hij vergelijkt religieuze opvoeding met kindermisbruik. Aangezien ik aanneem dat hij ook een evrbod op kindermisbruik ziet zitten...

http://www.dailymail.co.u(...)Richard-Dawkins.html

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:39 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Dan noem je er ook wel één, Dawkins wil ook kerst en sprookjes afschaffen

En een deel van de atheïsten verafgood die man.
Gezellige kliek wel.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?

Ik las je post misschien ietwat verkeerd. Dawkins is niet voor het afschaffen van het geloof (dwingen van mensen tot bekering). Maar hij is wel stellig in zijn overtuiging dat geloof slecht is voor de mensheid (en voor kinderen in het bijzonder)

quote:

“Faith can be very very dangerous, and deliberately to implant it into the vulnerable mind of an innocent child is a grievous wrong.”

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja hoho. Dat was de vraag niet. Waar zegt hij dat je niet mag geloven wat je wil?

Als hij vind dat je mag geloven wat je wil dan mag je dus ook kinderen misbruiken.

Geloven dat je je kinderen goed opvoed met God staat volgens hem immers gelijk aan kindermisbruik.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:41 schreef Insomnia_ het volgende:

[..]

En een deel van de atheïsten verafgood die man.
Gezellige kliek wel.

Hij wordt vooral door gelovigen neergezet als 'de profeet van het atheisme'. Atheïsten zelf raken helemaal niet zo opgewonden van die man.

Zelf heb ik bewondering voor hem als bioloog en als "publieke leraar" ten aanzien van wetenschap. Als het gaat over filosofie en religie heb ik geen grote pet van hem op.

Qua kritiek op religie zijn er heel veel mensen die die rol beter kunnen vervullen dan Dawkins ooit zou kunnen.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is toch gewoon de meerderheid die de minderheid dwingt? Hoe is het iets anders dan dat?

Hoe is dat anders dan met al het andere?
Als nu de zondagsrust eraf gaat wordt toch ook een minderheid "gedwongen" dat te slikken? Dat het nu begint om te draaien komt toch ook omdat er een "meerderheid" voor is in de politiek?

Dat mensen daarvoor staan lijkt mij heel logisch, ik zie niet in waarom daar ineens andere regels voor moeten gelden als mensen iets willen vanuit hun geloof.