800 babylijkjes gevonden in put van Iers nonnenklooster

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 08:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Inhoudelijk 0,0 vanaf hier blijkbaar. Discussie is over. Doe jij nog even je egoreddende "laatste woord" postje plaatsen zodat we er klaar mee kunnen zijn.

In elk geval leek de link naar het Experiment van Milgram inhoudelijk leek me. Of een verwijzing naar een boek. En persoonlijk weet ik dat er geen religie nodig is om mensen pijn te doen. Maar dat het soms nodig is.

In de Gallische Oorlog bijvoorbeeld gevoerd door Julius Caesar liet deze de handen afhakken van zijn Gallische tegenstanders omdat hij wist dat mensen in deze cultuur verstoten worden zonder handen. Toen bestond religie in de vorm waar jij het over hebt niet eens SpecialK. Maar ga er niet van uit dat je de klassiekers kent. Wreedheid is van alle tijden en niet gebonden aan een religie. Maar eerder aan eigen belang en macht.

[ Bericht 4% gewijzigd door Megumi op 04-06-2014 08:50:21 ]

Babylijkjes, you gotta catch them all!

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 18:35 schreef Elan het volgende:

[..]

Religie

Dit kon natuurlijk alleen maar gebeuren omdat niemand destijds de moeite nam om er op toe te zien of alles wel netjes geregeld werd.

En de religie de schuld geven. Religie is wat de mens er van maakt en er mee doet.

Tsja, het waren andere tijden. Vroeger was een mensenleven niet zo veel waard. Natuurlijk keur ik het niet goed, maar men keek toen anders tegen de zaken aan.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 08:44 schreef Megumi het volgende:
In de Gallische Oorlog bijvoorbeeld gevoerd door Julius Caesar liet deze de handen afhakken van zijn Gallische tegenstanders omdat hij wist dat mensen in deze cultuur verstoten worden zonder handen. Toen bestond religie in de vorm waar jij het over hebt niet eens SpecialK. Maar ga er niet van uit dat je de klassiekers kent. Wreedheid is van alle tijden en niet gebonden aan een religie. Maar eerder aan eigen belang en macht.

Dit.

Er wordt hier over religie gesproken als de bron van het kwaad dat goede mensen aanzet tot slechte dingen.

Ten eerste vind ik persoonlijk de term 'religie' daarin te ruim. De ene religie is de andere niet. Hier hebben we het bv niet over de islam maar over het Christendom en dan specifiek de Katholieken.

Ten tweede gaat men er dan vanuit dat de mens van nature goed is en dat de religie die mens slecht maakt. Ik denk dat het eerder vaker andersom is. Geweld, moord, onderdrukking en misbruik in eigen belang zijn algemene menselijke trekjes. Het zijn de regels, de normen en waarden, de cultuur en in sommige gemeenschappen de religie die daar een rem op zetten. Freud heeft het al over het Es, Ich en Uber-Ich waarbij het Es staat voor de mens in zijn pure vorm met verlangens en gewelddadigheden, het Ich voor een deksel/lid bestaande uit regels, normen en waarden, cultuur (religie) dat de ongewenste gedragingen uit het Es beteugeld en het Uber-Ich uit het resultaat daarvan. Nu is het de trend om alleen te kijken naar de misstanden en uitwassen van het Christendom, echter heeft die ook vele goede zaken voortgebracht als naaste liefde, barmhartigheid, vrijwilligerswerk, educatie en zelfs wetenschap. Bijna alle normen en waarden in de Westerse samenleving komen voort uit het Christendom. Het is ook het Christendom dat geweldloosheid predict en tolerantie; de barmhartige Samaritaan, het toekeren van de andere wang, het vergeven van de schuldenaren, enz.

Ten derde wordt hier het experiment van Milgram aangehaald als bewijs van de slechte invloed van religie. Daarmee gaat men voorbij aan het feit dat dat experiment gaat over autoriteit en niet over religie. De overeenkomst is wel die autoriteit, niet religie. Binnen de Katholieke kerk is autoriteit sterk vertegenwoordigd met idd dergelijke uitwassen tot gevolg. Macht, machtsverhoudingen laat meer ruimte voor de slechte kant van de mens. De Katholieke kerk bestaat niet uit de bijbel of God, maar uit mensen. Combineer dat met autoriteit en macht en de ruimte voor uitwassen is aanwezig. Groepsdruk is daar ook een belangrijke factor in. De film 'The wave' laat heel mooi zien hoe groepsdruk het Ich van Freud sterk kan verleggen en mensen dingen kan laten doen die men niet voor mogelijk had gehouden. De link met WOII is daarin gelegd en geeft uitleg hoe mensen in die tijd genocide konden plegen, mensen konden executeren, mishandelen en martelen en/of deze zaken konden goed praten/ervan wegkijken.

Ten vierde is de naam van het geloof heel vaak misbruikt voor andere, persoonlijke zaken. Vele oorlogen die het stickertje 'religieus' hebben blijken dat bij nadere bestudering helemaal niet te zijn. Ik heb op Fok al vaker de discussie moeten voeren dat de Ierse opstanden en oorlogen geen religieuze basis hebben maar dat blijft voor vele slecht geïnformeerden moeilijk te bevatten. Er zijn zelfs mensen die beweren dat WOII een religieuze basis zou hebben omdat Hitler een Christen zou zijn.. wel, hoe gek wil je het hebben. Of dat de Irak oorlog een religieuze oorlog zou zijn tussen islamieten en Christenen.

Het meest bizarre in dit verhaal is dat mensen die zich dusdanig afzetten tegen religie in het algemeen en religie als de bron van alle kwaad wegzetten, daarin zelf beïnvloed zijn door groepsdruk en hoever zij daarin gaan voortkomt uit het Es waarin autoriteit en cultuur (groep) het Ich verleggen door rechtvaardiging van hun gedrag gelijk de rechtvaardiging van uitwassen binnen de Katholieke kerk door autoriteitsfiguren en groepsdruk daar.

Amai

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 09:28 schreef Beauke het volgende:
Tsja, het waren andere tijden. Vroeger was een mensenleven niet zo veel waard. Natuurlijk keur ik het niet goed, maar men keek toen anders tegen de zaken aan.

Vroeger? Het is nog maar 53 jaar geleden. Dat is 10 jaar voor ik geboren werd. Er zijn nog heel veel mensen uit die tijd in leven. De tijd van de babyboomers en van de generatie voor hen die het land hebben opgebouwd na WOII. Een mensenleven had toen wel waarde.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 09:33 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Vroeger? Het is nog maar 53 jaar geleden. Dat is 10 jaar voor ik geboren werd. Er zijn nog heel veel mensen uit die tijd in leven. De tijd van de babyboomers en van de generatie voor hen die het land hebben opgebouwd na WOII. Een mensenleven had toen wel waarde.

Ok, het is niet zo lang geleden, maar de laatste decennia is er veel verandert.
Gelukkig maar.

Denk maar niet dat je in die tijd als meisje zijnde naar de politie stapte om aangifte te doen van verkrachting of aanranding.
De positie van vrouwen was 53 jaar geleden een stuk slechter. En dat heeft alles te maken met dat die baby's werden gedood.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 09:36 schreef Beauke het volgende:

[..]

Ok, het is niet zo lang geleden, maar de laatste decennia is er veel verandert.
Gelukkig maar.

Denk maar niet dat je in die tijd als meisje zijnde naar de politie stapte om aangifte te doen van verkrachting of aanranding.
De positie van vrouwen was 53 jaar geleden een stuk slechter. En dat heeft alles te maken met dat die baby's werden gedood.

Sorry, maar je hebt het over de tijd van de opkomst van de hippies, de seksuele revolutie, het 'baas in eigen buik', het feminisme.. De tijd dat de babyboomers adolescenten waren.

Ik vermoed dat het hier ging om een redelijk achtergebleven, streng gelovig gebied. De tijdgeest heeft daar niet zo heel veel mee van doen. Je zit er denk ik net een generatie naast.

Ierland is nog steeds heel katholiek en conservatief. Abortus is daar zelfs nog een probleem als het leven van de moeder in gevaar is.

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 19:29 schreef jatochneetoch het volgende:

SPOILER: Wat is er leuker dan een dode baby?

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 11:16 schreef hmmmz het volgende:

[..]

Vreemde humor heb jij..

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 11:26 schreef FANN het volgende:

[..]

Vreemde humor heb jij..

zuurpruim.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 09:31 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dit.

Er wordt hier over religie gesproken als de bron van het kwaad dat goede mensen aanzet tot slechte dingen.

Ten eerste vind ik persoonlijk de term 'religie' daarin te ruim. De ene religie is de andere niet. Hier hebben we het bv niet over de islam maar over het Christendom en dan specifiek de Katholieken.

Ten tweede gaat men er dan vanuit dat de mens van nature goed is en dat de religie die mens slecht maakt. Ik denk dat het eerder vaker andersom is. Geweld, moord, onderdrukking en misbruik in eigen belang zijn algemene menselijke trekjes. Het zijn de regels, de normen en waarden, de cultuur en in sommige gemeenschappen de religie die daar een rem op zetten. Freud heeft het al over het Es, Ich en Uber-Ich waarbij het Es staat voor de mens in zijn pure vorm met verlangens en gewelddadigheden, het Ich voor een deksel/lid bestaande uit regels, normen en waarden, cultuur (religie) dat de ongewenste gedragingen uit het Es beteugeld en het Uber-Ich uit het resultaat daarvan. Nu is het de trend om alleen te kijken naar de misstanden en uitwassen van het Christendom, echter heeft die ook vele goede zaken voortgebracht als naaste liefde, barmhartigheid, vrijwilligerswerk, educatie en zelfs wetenschap. Bijna alle normen en waarden in de Westerse samenleving komen voort uit het Christendom. Het is ook het Christendom dat geweldloosheid predict en tolerantie; de barmhartige Samaritaan, het toekeren van de andere wang, het vergeven van de schuldenaren, enz.

Ten derde wordt hier het experiment van Milgram aangehaald als bewijs van de slechte invloed van religie. Daarmee gaat men voorbij aan het feit dat dat experiment gaat over autoriteit en niet over religie. De overeenkomst is wel die autoriteit, niet religie. Binnen de Katholieke kerk is autoriteit sterk vertegenwoordigd met idd dergelijke uitwassen tot gevolg. Macht, machtsverhoudingen laat meer ruimte voor de slechte kant van de mens. De Katholieke kerk bestaat niet uit de bijbel of God, maar uit mensen. Combineer dat met autoriteit en macht en de ruimte voor uitwassen is aanwezig. Groepsdruk is daar ook een belangrijke factor in. De film 'The wave' laat heel mooi zien hoe groepsdruk het Ich van Freud sterk kan verleggen en mensen dingen kan laten doen die men niet voor mogelijk had gehouden. De link met WOII is daarin gelegd en geeft uitleg hoe mensen in die tijd genocide konden plegen, mensen konden executeren, mishandelen en martelen en/of deze zaken konden goed praten/ervan wegkijken.

Ten vierde is de naam van het geloof heel vaak misbruikt voor andere, persoonlijke zaken. Vele oorlogen die het stickertje 'religieus' hebben blijken dat bij nadere bestudering helemaal niet te zijn. Ik heb op Fok al vaker de discussie moeten voeren dat de Ierse opstanden en oorlogen geen religieuze basis hebben maar dat blijft voor vele slecht geïnformeerden moeilijk te bevatten. Er zijn zelfs mensen die beweren dat WOII een religieuze basis zou hebben omdat Hitler een Christen zou zijn.. wel, hoe gek wil je het hebben. Of dat de Irak oorlog een religieuze oorlog zou zijn tussen islamieten en Christenen.

Het meest bizarre in dit verhaal is dat mensen die zich dusdanig afzetten tegen religie in het algemeen en religie als de bron van alle kwaad wegzetten, daarin zelf beïnvloed zijn door groepsdruk en hoever zij daarin gaan voortkomt uit het Es waarin autoriteit en cultuur (groep) het Ich verleggen door rechtvaardiging van hun gedrag gelijk de rechtvaardiging van uitwassen binnen de Katholieke kerk door autoriteitsfiguren en groepsdruk daar.

Bedankt Hans.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 11:27 schreef hmmmz het volgende:

[..]

zuurpruim.

valt mee hoor.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 09:33 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Vroeger? Het is nog maar 53 jaar geleden. Dat is 10 jaar voor ik geboren werd. Er zijn nog heel veel mensen uit die tijd in leven. De tijd van de babyboomers en van de generatie voor hen die het land hebben opgebouwd na WOII. Een mensenleven had toen wel waarde.

Die 53 jaar is het moment waarop dat pand is gesloten....het gebeurde tussen 1925 en 1961 en dat waren echt hele andere tijden met o.a. een oorlog. De mensen die daar destijds werkzaam waren zullen dus voor een heel groot gedeelte al overleden zijn, slechts uit de laatste periode zullen er mss nog een aantal onder ons zijn als we er vanuit gaan dat die nonnen in 1961 al volwassen waren.

Het zijn dus zeker niet alleen babyboomers en/of mensen die het land opbouwden na WO 2.....het grootste gedeelte zal juist niet in die categorie vallen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 11:50 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Die 53 jaar is het moment waarop dat pand is gesloten....het gebeurde tussen 1925 en 1961 en dat waren echt hele andere tijden met o.a. een oorlog. De mensen die daar destijds werkzaam waren zullen dus voor een heel groot gedeelte al overleden zijn, slechts uit de laatste periode zullen er mss nog een aantal onder ons zijn als we er vanuit gaan dat die nonnen in 1961 al volwassen waren.

Het zijn dus zeker niet alleen babyboomers en/of mensen die het land opbouwden na WO 2.....het grootste gedeelte zal juist niet in die categorie vallen.

Of het nu gaat om de daders uit het begin of het eind van die periode doet er niet te. Feit is en blijft dat je 1961 niet meer kunt afdoen met "in de tijd was een mensenleven niets waard' en 'in die tijd kon een meisje/vrouw geen aangifte doen van verkrachting' zoals hier gedaan wordt. Ik ben van 1970 en van middelbare leeftijd, niet hoog bejaard. Er zijn zat jong vowassenen van 1950-1960 nog in leven. "uit de laatste jaren een aantal nog in leven" is gewoon dom.

Pas waren hier nog 180 Britse WOII veteranen en dat is van langer geleden.

Toch kun je wel zeggen dat ongehuwd zwangere vrouwen niet als volwaardig mens werden beschouwd. En hun kinderen waren met de zonde van hun ouders besmet.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:06 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Of het nu gaat om de daders uit het begin of het eind van die periode doet er niet te. Feit is en blijft dat je 1961 niet meer kunt afdoen met "in de tijd was een mensenleven niets waard' en 'in die tijd kon een meisje/vrouw geen aangifte doen van verkrachting' zoals hier gedaan wordt. Ik ben van 1970 en van middelbare leeftijd, niet hoog bejaard. Er zijn zat jong vowassenen van 1950-1960 nog in leven. "uit de laatste jaren een aantal nog in leven" is gewoon dom.

Pas waren hier nog 180 Britse WOII veteranen en dat is van langer geleden.

Jij focust je steeds op 1961, maar dat is het moment waarop dat tehuis gesloten werd.
Het gaat om de periode tussen 1925 en 1961 en als jij alleen kijkt naar 1950-1961, dan neem je het grootste deel van die periode dus niet mee in je beschouwing.

Hoeveel nonnen die daar tussen 1925 en 1950 werkten zullen nu nog in leven zijn denk je?

verschrikkelijk!!

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:13 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Jij focust je steeds op 1961, maar dat is het moment waarop dat tehuis gesloten werd.
Het gaat om de periode tussen 1925 en 1961 en als jij alleen kijkt naar 1950-1961, dan neem je het grootste deel van die periode dus niet mee in je beschouwing.

Hoeveel nonnen die daar tussen 1925 en 1950 werkten zullen nu nog in leven zijn denk je?

Ik begrijp je argumentatie en vanuit jouw oogpunt heb je daar ook gelijk in. Dit deel van de discussie begon echter met de stelling dat de misstanden van de RK pas worden aangepakt als de daders overleden zijn.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:25 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik begrijp je argumentatie en vanuit jouw oogpunt heb je daar ook gelijk in. Dit deel van de discussie begon echter met de stelling dat de misstanden van de RK pas worden aangepakt als de daders overleden zijn.

Gelijk hebben/krijgen vind ik helemaal niet zo belangrijk in dit soort discussies. Ik vind het vooral interessant om de achtergronden te leren kennen en die hele discussie over religie kan me sowieso gestolen worden, want dat ontaard 9 van de 10 keer toch alleen maar in over en weer schelden.

Daarnaast praten we natuurlijk over een periode waarin luisteren naar het gezag nog vanzelfsprekend was, of dat nu de leraar, politie-agent, pastoor of hopman was. Daar werd niet aan getwijfeld en dus werden die ook nooit als mogelijke daders gezien. Ik ben ongeveer even oud als jij, maar zelfs 10-15 jaar na het sluiten van dit pand zaten we nog steeds in een periode waarin we gezagsfiguren standaard met "U" aanspraken.

Wat mij trouwens het meeste verbaasd is deze zin:

quote:

Dat zegt de Ierse historica Catherine Corless, die onderzoek deed naar het massagraf, dat al in 1975 bij toeval was ontdekt, in The Washington Post.

Het massagraf was al in '75 ontdekt en nu komt het pas naar buiten? of hoe moet ik dat zien? en door wie is dat destijds al ontdekt?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 14:58 schreef Kingstown het volgende:

Het massagraf was al in '75 ontdekt en nu komt het pas naar buiten? of hoe moet ik dat zien? en door wie is dat destijds al ontdekt?

In 1975 zijn er lijken in die put gevonden. Dat er veel kinderen stierven was bekend. Dat werd gewoon geregistreerd.

Maar vergeet niet dat Ierland toen een soort derdewereldland was. Een hoog sterftecijfer zal waarschijnlijk niet eens zo vreemd zijn geweest in de periode net na de oorlog met Engeland, de burgeroorlog, de depressie en de isolatie door de tweede wereldoorlog.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:35 schreef Ulx het volgende:

[..]

In 1975 zijn er lijken in die put gevonden. Dat er veel kinderen stierven was bekend. Dat werd gewoon geregistreerd.

Maar vergeet niet dat Ierland toen een soort derdewereldland was. Een hoog sterftecijfer zal waarschijnlijk niet eens zo vreemd zijn geweest in de periode net na de oorlog met Engeland, de burgeroorlog, de depressie en de isolatie door de tweede wereldoorlog.

Was er toen ook al sprake van 800 lijken of is dat aantal nu pas vastgesteld? of werd het als een "normaal" massagraf gezien? Hoop vragen, i know en ik snap wat je zegt in je posting, maar ik kan de vinger er niet achter krijgen waarom het nu wereldnieuws is als het (schijnbaar?) al 40 jaar bekend is.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:38 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Was er toen ook al sprake van 800 lijken of is dat aantal nu pas vastgesteld? of werd het als een "normaal" massagraf gezien? Hoop vragen, i know en ik snap wat je zegt in je posting, maar ik kan de vinger er niet achter krijgen waarom het nu wereldnieuws is als het (schijnbaar?) al 40 jaar bekend is.

http://www.dailymail.co.u(...)married-mothers.html

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:42 schreef Lienekien het volgende:

[..]

http://www.dailymail.co.u(...)married-mothers.html

Thnx!

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:48 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Thnx!

Nog informatiever.

http://freethoughtblogs.c(...)uam-motherbaby-home/

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:38 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Was er toen ook al sprake van 800 lijken of is dat aantal nu pas vastgesteld? of werd het als een "normaal" massagraf gezien? Hoop vragen, i know en ik snap wat je zegt in je posting, maar ik kan de vinger er niet achter krijgen waarom het nu wereldnieuws is als het (schijnbaar?) al 40 jaar bekend is.

Omdat Ierland veertig jaar terug nog steeds een achterlijk land was èn er geen internet bestond?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:49 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Nog informatiever.

http://freethoughtblogs.c(...)uam-motherbaby-home/

Zal ik later even doorlezen....het is me nu iig duidelijk wat er bedoeld werd met dat het in de jaren zeventig al ontdekt was.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Omdat Ierland veertig jaar terug nog steeds een achterlijk land was èn er geen internet bestond?

Pas zoveel jaar later brengen de misstanden verontwaardiging teweeg. Het past wel in de tendens van de laatste jaren dat misbruik en verwaarlozing aan het licht werd gebracht. Het gaat toch om praktijken die vroeger aanvaard werden. Inmiddels denken we (en ze in Ierland) daar anders over.

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 19:12 schreef bijdehand het volgende:
Hoe weten ze de namen van die slachtoffertjes?

Het gaat in het geval van Tuam (spreek uit als Tjoem) om kinderen die gestorven zijn aan de gevolgen van ziektes en ondervoeding. Niettemin ernstige misstanden uiteraard, maar het is niet zo dat die nonnen bewust kinderen om zeep hielpen. Er werd van die sterfgevallen een register bijgehouden, dat is dus allemaal opgetekend.

Blijft natuurlijk het feit dat die kinderen ernstig werden verwaarloosd door de zogenaamde Zusters van Bijstand. En dat die krengen in feite ver uit de buurt van kinderen gehouden hadden moeten worden.

Het is hier in Ierland in ieder geval het gesprek van de dag, bij de koffieautomaat, bij de lunch, bij de slager, overal. Ik ben erg blij dat de bewustwording van de Ieren met betrekking tot de misstanden in de katholieke kerk zo vooruit is gegaan, en momenteel zelfs met sprongen nog steeds vooruit gaat.

De topictitel lijkt in ieder geval niet te kloppen. Volgens de onderzoekster tenminste.

http://www.irishtimes.com(...)ory-1.1823393?page=1

quote:

‘I never used that word ‘dumped’,” Catherine Corless, a local historian in Co Galway, tells The Irish Times. “I never said to anyone that 800 bodies were dumped in a septic tank. That did not come from me at any point. They are not my words.”

The story that emerged from her work was reported this week in dramatic headlines around the world.

“Tell us the truth about the children dumped in Galway’s mass graves” – The Guardian.

“Bodies of 800 babies, long-dead, found in septic tank at former Irish home for unwed mothers” – The Washington Post.

“Nearly 800 dead babies found in septic tank in Ireland” – Al Jazeera.

“800 skeletons of babies found inside tank at former Irish home for unwed mothers” – New York Daily News.

“Almost 800 ‘forgotten’ Irish children dumped in septic tank mass grave at Catholic home” – ABC News, Australia.

Corless, who lives outside Tuam, has been working for several years on records associated with the former St Mary’s mother-and-baby home in the town. Her research has revealed that 796 children, most of them infants, died between 1925 and 1961, the 36 years that the home, run by Bon Secours, existed.

Between 2011 and 2013 Corless paid ¤4 each time to get the children’s publicly available death certificates. She says the total cost was ¤3,184. “If I didn’t do it, nobody else would have done it. I had them all by last September.”

The children’s names, ages, places of birth and causes of death were recorded. The average number of deaths over the 36-year period was just over 22 a year. The information recorded on these State- issued certificates has been seen by The Irish Times; the children are marked as having died variously of tuberculosis, convulsions, measles, whooping cough, influenza, bronchitis and meningitis, among other illnesses.

The deaths of these 796 children are not in doubt. Their numbers are a stark reflection of a period in Ireland when infant mortality in general was very much higher than today, particularly in institutions, where infection spread rapidly. At times during those 36 years the Tuam home housed more than 200 children and 100 mothers, plus those who worked there, according to records Corless has found.

What has upset, confused and dismayed her in recent days is the speculative nature of much of the reporting around the story, particularly about what happened to the children after they died. “I never used that word ‘dumped’,” she says again, with distress. “I just wanted those children to be remembered and for their names to go up on a plaque. That was why I did this project, and now it has taken [on] a life of its own.”

In 2012 Corless published an article entitled “The Home” in the annual Journal of the Old Tuam Society. By then she had discovered that the 796 children had died while at St Mary’s, although she did not yet have all of their death certificates.

She also discovered that there were no burial records for the children and that they had not been interred in any of the local public cemeteries. In her article she concludes that many of the children were buried in an unofficial graveyard at the rear of the former home. This small grassy space has been attended for decades by local people, who have planted roses and other flowers there, and put up a grotto in one corner.

In Ierland is het respectloos om een persoon te begraven zonder dat dat in een fatsoenlijk graf gebeurt, en op gewijde grond. Een van de dames waarmee ik regelmatig lunch sprak daarover. En hoe een schande het was voor de nabestaanden, nu te weten dat hun kinderen, neefjes, nichtjes, broers of zussen zijn vergeten, alsof ze nooit meetelden.

Ja, dat zal, en is waarschijnlijk ook gewoon verboden. Maar ik vroeg me al af hoe je 800 lijken in een beerput kunt proppen zonder dat dat ding overstroomt.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 16:55 schreef Ulx het volgende:
Ja, dat zal, en is waarschijnlijk ook gewoon verboden. Maar ik vroeg me al af hoe je 800 lijken in een beerput kunt proppen zonder dat dat ding overstroomt.

Geloof het of niet maar er kan best veel in zo'n septic tank. Die van ons hoeft maar 1x per drie jaar leeggehaald te worden. En dat is gewoon een particuliere septic tank voor bij een huis. Ik stel me voor dat ie bij een TEhuis minstens 4 tot 6 x zo groot is? En wat onderin ligt vergaat snel door de bacteriële werking dus gaat steeds minder ruimte in nemen... denk ik. We spreken verder van een periode va zo'n 35 jaar gebruik. Niet alle 800 zijn er overnight ingedonderd. Dus ik vermoed dat het wel past.

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 19:07 schreef ChevyCaprice het volgende:
Verschrikkelijk dat dit soort dingen religie zwartmaken

Religie is verschrikkelijk door hun daden.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 11:42 schreef Prof_Hoax het volgende:


Religie is verschrikkelijk door hun daden.

Religie is geen persoon. En 'doet' geen 'daden'

Wat een snelle veroordeling ook weer lekker ongenuanceerd veroordelen

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 11:51 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Religie is geen persoon. En 'doet' geen 'daden'

Wat een snelle veroordeling ook weer lekker ongenuanceerd veroordelen

Religie is wel de oorzaak van daden. En dat bedoelde ik.

En ik reageerde niet op het bericht, maar de post van Chevy.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 11:52 schreef Prof_Hoax het volgende:
Religie is wel de oorzaak van daden. En dat bedoelde ik.

Het was een beetje een kromme zin!

quote:

En ik reageerde niet op het bericht, maar de post van Chevy.

Die laatste zin was ook meer algemeen aan dit topic gericht. Niet zozeer aan jou. Dat was onduidelijk van mij

Corrigeer me als ik het fout heb, ben namelijk geen theoloog maar ik kan wel helder nadenken.
Al sinds tijden heeft het de kerk het Canoniek Recht (kerkelijk recht) en vreemd genoeg kan men hier gebruik van maken bij dit soort "misstanden" Daar wordt nauwelijks recht aangedaan als het gaat om invloedrijke persoonlijkheden, tenzij je niets te zeggen hebt dan ben je binnen de kerk al snel de lul.
Bisschoppen, kardinalen en andere invloedrijke kornuiten zijn veelal binnen dat recht onschendbaar en worden vaak ondergebracht tot een of ander klooster waar je niks meer van verneemt net zolang tot het termijn verjaart en dan kan elke slachtoffer wel naar zijn strafvervolging fluiten.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 13:22 schreef MakkieR het volgende:
Corrigeer me als ik het fout heb, ben namelijk geen theoloog maar ik kan wel helder nadenken.
Al sinds tijden heeft het de kerk het Canoniek Recht (kerkelijk recht) en vreemd genoeg kan men hier gebruik van maken bij dit soort "misstanden" Daar wordt nauwelijks recht aangedaan als het gaat om invloedrijke persoonlijkheden, tenzij je niets te zeggen hebt dan ben je binnen de kerk al snel de lul.
Bisschoppen, kardinalen en andere invloedrijke kornuiten zijn veelal binnen dat recht onschendbaar en worden vaak ondergebracht tot een of ander klooster waar je niks meer van verneemt net zolang tot het termijn verjaart en dan kan elke slachtoffer wel naar zijn strafvervolging fluiten.

Aan wat voor soort misstanden denk je dan in dit geval?

onderzoek massagraf

quote:

medische proeven die op de kinderen zouden zijn uitgevoerd

Vuile schoften !

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 11:42 schreef Prof_Hoax het volgende:

[..]



Religie is verschrikkelijk door hun daden.

Hun?

Scheer je nu alle religieuzen over één kam?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:06 schreef ChevyCaprice het volgende:

[..]

Hun?

Scheer je nu alle religieuzen over één kam?

Ja, ik bedoel dat elke zijn, al dan niet bestaande slechte naam, door hun daden of denken krijgen.

Ongeacht je PI geef ik antwoord

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:05 schreef deedeetee het volgende:
onderzoek massagraf

[..]

Vuile schoften !

Doen ze in de kerk een keer iets aan wetenschap, is het weer niet goed.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:11 schreef Prof_Hoax het volgende:

[..]

Ja, ik bedoel dat elke zijn, al dan niet bestaande slechte naam, door hun daden of denken krijgen.

Ongeacht je PI geef ik antwoord

ik gebrijp die eerste zin niet helemaal

Maar goed, jammer dat de linksen de macht niet hadden in dat land, want dan was er natuurlijk gewoon wel sociale opvang geweest. Maar ja, onder de rechtsen besteden ze zulke dingen nu eenmaal liever uit aan de kerken.

En dan gaat er wel eens wat mis.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:05 schreef deedeetee het volgende:
onderzoek massagraf

[..]

Vuile schoften !

Nogal gechargeerd bericht op nu.nl hoor, ze hebben de kinderen bij ziektes als TBC, kinkhoest en zulks ingeënt. Alleen was er geen geld voor mensenmedicijnen, dus toen hebben ze koeienvaccin gebruikt. Dus het gaat om vaccine trials. Met de beste bedoelingen overigens, namelijk om die kinderen beter te maken.

An Taoiseach, Enda Kenny, heeft het hele gebeuren een abomination genoemd in de Dáil Éireann vandaag, en heeft actie uitgevaardigd naar alle andere Mothers Homes in Ierland. Hij noemde Ierlands verleden donker en vooral voor de arme klasse. Alle registers worden letterlijk opengetrokken. Ook doordat deze zaak in Tuam wereldwijd zoveel aandacht krijgt.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 20:56 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nogal gechargeerd bericht op nu.nl hoor, ze hebben de kinderen bij ziektes als TBC, kinkhoest en zulks ingeënt. Alleen was er geen geld voor mensenmedicijnen, dus toen hebben ze koeienvaccin gebruikt. Dus het gaat om vaccine trials. Met de beste bedoelingen overigens, namelijk om die kinderen beter te maken.

An Taoiseach, Enda Kenny, heeft het hele gebeuren een abomination genoemd in de Dáil Éireann vandaag, en heeft actie uitgevaardigd naar alle andere Mothers Homes in Ierland. Hij noemde Ierlands verleden donker en vooral voor de arme klasse. Alle registers worden letterlijk opengetrokken. Ook doordat deze zaak in Tuam wereldwijd zoveel aandacht krijgt.

Gelukkig.... zo klinkt het idg al veel minder heftig. Ik heb zelf als kind een tbc enting gehad die ook een soort proef was. Hield er een putje in mijn oksel aan over. Maar eerlijk is eerlijk. Tbc heb ik niet gehad terwijl ik wel in contact ben geweest met mensen die het wel hadden.

Zulke trieste zaken met ongehuwde moeders en onechte kinderen gebeurden niet alleen in Ierland. En ook niet alleen bij de rooms katholieken. Dickens schreef er al over in Oliver twist

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 18:35 schreef Elan het volgende:

[..]

Religie

Dat het door "religieuzen" werd, wil niet zeggen dat religie de oorzaak is.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:51 schreef ChevyCaprice het volgende:

[..]

ik gebrijp die eerste zin niet helemaal

Ja ik maak het er niet duidelijker op mijn schuld

't Is niet waar he. Staat hierboven ook al ergens, maar toch nog maar eens, nu in het Nederlands.

quote:

Een week geleden ging het gruwelijke nieuws de hele wereld over: Ierse nonnen zouden 796 lichaampjes van baby’s in een put hebben gedumpt. Ombudsman van Vlaamse krant De Standaard betwijfelt het verhaal op basis van een interview van de ‘ontdekster’ van de lijkjes.

Catherine Corless trad vier maanden geleden al met het horrorverhaal naar buiten. Alleen werd ze toen geen lokale historica genoemd, maar een huisvrouw, die graag familiestambomen uitzoekt. In het betreffende artikel wordt uitgelegd dat de conclusies van Corless zijn gebaseerd op veronderstellingen.

Zelf zegt ze erg verdrietig te zijn over het eigen leven dat haar verhaal ging leiden in internationale media. ”Ik heb het woord ‘gedumpt’ nooit gebruikt. Ik heb ook nooit gezegd dat de 796 lijkjes in een put zijn gegooid. Ik wilde alleen maar dat deze kinderen zouden worden herinnerd met een gedenksteen.”

Daarom vroeg ze de overlijdenscertificaten op van de kinderen, die inderdaad allemaal gestorven zijn tussen 1925 en 1961. Het was een tijd waarin kindersterfte in Ierland erg hoog lag.

Maar het massagraf waar ze in gedumpt zouden zijn, is volgens de ombudsman van de Standaard nooit gevonden. Er zou slechts één lijkje zijn en Corless vermoedt dat de andere lichaampjes ook ergens op hetzelfde terrein zouden moeten liggen.

Ze hoorde van twee mannen die zich uit hun jeugd herinnerden dat er een putdeksel was waaronder enkele botten lagen. Een van die mannen zei daarover: ”We zagen daar inderdaad skeletten liggen, maar absoluut geen 800, hooguit 20.”

Maar toen Corless op een oude kaart zag dat er een put was getekend in het betreffende gebied, deduceerde ze uiteindelijk dat alle kinderen daarin zouden zijn gegooid. Zelf geeft de amateur-historica nu ook toe dat die conclusie te voorbarig was.

http://www.welingelichtek(...)nwaarschijnlijk.html

Bedankt, sigme. Ik had dit nog niet meegekregen.

Zo zie je maar weer hoe de pers soms ergens opduikt en en een eigen draai aan geeft.

Storm in een glas water dus. Daarnaast vind ik 800 overleden baby's in 36 jaar niet veel, in een tijd dat de babysterfte in Europa al hoog was en in Ierland al helemaal. Het werd niet voor niets het armenhuis van Europa genoemd...

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 18:35 schreef Elan het volgende:

[..]

Religie

Religie? zeg gerust mensen.

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 19:07 schreef ChevyCaprice het volgende:
Verschrikkelijk dat dit soort dingen religie zwartmaken

Religie is dan ook niets anders dan zwart. Alleen denken sommige, geestelijk zeer beperkte, aanhangers nog steeds dat het goed voor de mens is.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 12:17 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Religie is dan ook niets anders dan zwart. Alleen denken sommige, geestelijk zeer beperkte, aanhangers nog steeds dat het goed voor de mens is.

goeden troll

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 12:17 schreef Red_85 het volgende:

[..]

geestelijk zeer beperkte

Geestelijken dus. Figures.

En natuurlijk is het waar. Denk je dat Enda Kenny een verklaring gaat afgeven over te starten onderzoeken als hij niet gedegen heeft laten onderzoeken of er werkelijk sprake is van zoveel lichamen?? Het enige wat overtrokken wordt in de pers is de rol van de kerk in het geheel. Maar dat schreef ik hierboven al ergens.

Ierland is nog steeds vrij middeleeuws op dat gebied.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_Republic_of_Ireland

Nieuwbericht uit 2114:

quote:

De lijkjes - uit de periode van 2025 tot 2061 - werden aangetroffen in een grote septische put van het tehuis.

Ligt de Nederlandse abortusboot nog voor de kust van Ierland trouwens? Of heeft Teeven het verboden onder het motto van "Progressief Nederland is een schande en moet kapot!" ?

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 13:55 schreef ElizabethR het volgende:
En natuurlijk is het waar. Denk je dat Enda Kenny een verklaring gaat afgeven over te starten onderzoeken als hij niet gedegen heeft laten onderzoeken of er werkelijk sprake is van zoveel lichamen?? Het enige wat overtrokken wordt in de pers is de rol van de kerk in het geheel. Maar dat schreef ik hierboven al ergens.

Maar is het ook waar dat er een sceptic tank is gevonden met overschotten van bijna 800 baby's?

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 12:17 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Religie is dan ook niets anders dan zwart. Alleen denken sommige, geestelijk zeer beperkte, aanhangers nog steeds dat het goed voor de mens is.

Als iets slecht voor de mens is zou het volgens de evolutieleer vanzelf uitsterven.

Of geloof je daar niet in?

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 17:55 schreef Ulx het volgende:

[..]

Als iets slecht voor de mens is zou het volgens de evolutieleer vanzelf uitsterven.

Of geloof je daar niet in?

Jawel. Daarom is 'geloof' ook langzaam minder aan het worden bij de mensen die wel voor zichzelf kunnen en mogen nadenken.

Geloof an sich is niet fout en veel mensen halen er veel steun uit, maar het 'management' van religie is toch wel heel vaak heel fout en het wordt vaak misbruikt.

En zoals met de media in het algemeen: slecht nieuws verkoopt.

In dit geval laat het zien hoe conservatief Ierland nog is. Voor NW Europa is het land ook een beetje vreemde eend in de bijt. En Schotland is het nieuwe Ierland als ze voor onafhankelijkheid stemmen.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 15:11 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar is het ook waar dat er een sceptic tank is gevonden met overschotten van bijna 800 baby's?

Het was een grote put van cement, met een toegangsdeksel die beschouwd zou kunnen worden als wat nu een sceptic tank wordt genoemd.

quote:

[b]Op vrijdag 13 juni 2014 11:35 schreef Individual het volgende

In dit geval laat het zien hoe conservatief Ierland nog is. Voor NW Europa is het land ook een beetje vreemde eend in de bijt.

Nee hoor. Ierland is met rasse schreden aan het inhalen en loopt op andere gebieden juist weer voor op de rest van Europa. Bijna alle mensen onder de 25 die ik spreek gaan niet eens meer naar de kerk. Dus het geloof is bij de jongere generatie stevig aan het afbrokkelen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 14:08 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nee hoor. Ierland is met rasse schreden aan het inhalen en loopt op andere gebieden juist weer voor op de rest van Europa. Bijna alle mensen onder de 25 die ik spreek gaan niet eens meer naar de kerk. Dus het geloof is bij de jongere generatie stevig aan het afbrokkelen.

Het zijn de verhalen van het 'mislukte' abortus sterfgeval van Savita Halappanava dat vraagtekens plaatst bij de algemene ontwikkeling van het land. Het is niet zo zwart-wit, maar het lijkt soms wel alsof ze nog best wat moeite hebben met de overgang van oud naar nieuw. Je buurland ook hoor, maar net weer wat minder.

Het Ierland dat ik persoonlijk ken is het software-Ierland (in je zo geliefde Dublin ) en dat was niet het Ierland van the old wife tales met zelfs mensen van boven de 25 jaar en dat 15 jaar geleden.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 14:04 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Het was een grote put van cement, met een toegangsdeksel die beschouwd zou kunnen worden als wat nu een sceptic tank wordt genoemd.

En zijn daarin ook daadwerkelijk 796 stoffelijke overschotten gevonden?

Niet volgens dit artikel: http://www.irishtimes.com(...)ory-1.1823393?page=1

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:23 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Jawel. Daarom is 'geloof' ook langzaam minder aan het worden bij de mensen die wel voor zichzelf kunnen en mogen nadenken.

Nee hoor, alleen neemt de ontkerkelijking in europa toe. Maar dan nog zegt een meerderheid nog steeds dat "ze wel geloven dat er iets is".

Kortom, aandere naam. Zelfde beestje.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 16:11 schreef Lienekien het volgende:

[..]

En zijn daarin ook daadwerkelijk 796 stoffelijke overschotten gevonden?

Niet volgens dit artikel: http://www.irishtimes.com(...)ory-1.1823393?page=1

Niet volgens de laatste berichten. Er zijn 796 babies gestorven over die tijdspanne, en locals menen te weten dat die allemaal ergens liggen op het terrein, omdat er geen officiele burial registers zijn

De Gardai is het aan het onderzoeken

quote:

Op dinsdag 3 juni 2014 19:07 schreef ChevyCaprice het volgende:
Verschrikkelijk dat dit soort dingen religie zwartmaken

je doet nu net alsof het niet is gebeurd of dat het los staat van religie, dan heb ik nieuws voor je het staat niet los van religie, het is een onderdeel of je dit nu leuk vindt of niet.

als je "beroepen" hebt die als eis stellen dat je celibaat moet leven, wat indruist tegen het mens zijn EN een belachelijke cencuur hebt op sex en alles wat daarbij komt kijken krijg je dit soort praktijken, het is een veel voorkomend fenomeen binnen religies.

ik hoop dat je hier zondag even bij stil staat als je in de kerk zit

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 00:35 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

je doet nu net alsof het niet is gebeurd of dat het los staat van religie, dan heb ik nieuws voor je het staat niet los van religie, het is een onderdeel of je dit nu leuk vindt of niet.

als je "beroepen" hebt die als eis stellen dat je celibaat moet leven, wat indruist tegen het mens zijn EN een belachelijke cencuur hebt op sex en alles wat daarbij komt kijken krijg je dit soort praktijken, het is een veel voorkomend fenomeen binnen religies.

ik hoop dat je hier zondag even bij stil staat als je in de kerk zit

Uit onderzoek blijkt altijd dat het in vergelijkbare niet-kerkelijke instellingen even erg is. Het is blijkbaar menselijk om zwakken te behandelen als beesten.
Er zijn alleen een stuk minder niet-kerkelijke instellingen, dus het komt veel minder vaak aan de orde.