Het Grote Libertarisme Topic #24 Gemene statisten en ander gespuis

quote:

Op dinsdag 27 mei 2014 15:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet wat vrijheid is. Effectieve vrijheid is een begrip waar je alle kanten mee op kan. Het kan de vrijheid zijn die je daadwerkelijk geniet als je ook rekening houdt met anderen.

Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.

Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2014 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwaren

Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2014 23:45 schreef Push. het volgende:

[..]

Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.

Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.

[..]

Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu.

Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 07:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.

Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.

quote:

Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen.

Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.

"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.

Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.

Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.

Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 11:54 schreef Push. het volgende:

[..]

Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.

[..]

Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.

"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.

Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.

Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.

Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.

In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.

Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.

Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?

Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.

Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.

Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden. Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.

Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.

Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.

Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?

Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.

Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.

quote:

Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.

Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.

Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.

quote:

Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden.

Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).

quote:

Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.

Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.

quote:

Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.

Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 15:19 schreef Push. het volgende:

[..]

Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.

[..]

Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.

Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.

[..]

Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).

[..]

Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.

[..]

Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?

Rechtvaardigheid zit hem niet in de uitkomst maar in het proces, dat is het fundamentele verschil.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 15:19 schreef Push. het volgende:

[..]

Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.

[..]

Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.

Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.

[..]

Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).

[..]

Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.

[..]

Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?

Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.

Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 21:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.

Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 21:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.

Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 21:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.

Oh ja joh? Wanneer was dat?

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 23:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?

In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 23:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.

Werken voor als in?

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 21:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.

Bram er komt geen hulp. Er worden privileges uitgedeeld aan een groep te koste van een andere en er wordt een heel controle systeem opgezet om die privileges te controleren. In de tijd van de nachtwakersstaat was er geen productie en daardoor geen welvaart. Het is de verhoging van de productiviteit en doorlopende innovatie in de particuliere sector die voor welvaart heeft gezorgd. Het is dankzij die welvaart dat ook mensen die niets produceren een goed leven kunnen leiden.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 08:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...

Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 09:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.

Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.

Jij pleit ervoor dat grote groepen mensen geen vermogen kunnen opbouwen en altijd geld moeten lenen van de 10% om die rijker te maken. Jij wilt mensen zodanig belasten dat ze als tweeverdieners net het hoofd boven water kunnen houden. Jij pleit voor een onderklasse van mensen die buiten de boot vallen. Dat systeem verdedig je zo gepassioneerd dat ik vermoed dat je ervoor betaald wordt.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 09:33 schreef 99.999 het volgende:
Ehm, nee. Daar klopt niks van .

Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.

Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 10:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.

Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heers

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 10:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..

Nee, dit is namelijk precies wat het overheids beleid in NL dient, de overheid.
Iedere omverdeelde euro kost een euro extra aan overhead, het gaat om het omverdelen. De solidariteits reutel is net zoiets als de wauwels van fair trade of max havelaar, de euro's die je meer betaald dienen vooral de organisaties en niet de boeren in de derde wereld.