abonnementen ibood.com bol.com
  donderdag 18 februari 2016 @ 16:59:38 #51
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_160020377
quote:
11s.gif Op donderdag 18 februari 2016 15:34 schreef Argo het volgende:

[..]

Bedankt voor de hulp:

Er staan veel termen in die ik niet begrijp, maar als ik het goed begrijp.

Is er dus die soep theorie, er zijn bepaalde stoffen bij elkaar gekomen in combinatie met blabla, vormde dat waarschijnlijk een basis voor leven?

Waar dit plaatsvond, hoe of waardoor is echter waar ze nu over debatteren?

Met andere woorden als je materie hebt, door bv een big bang, kan die materie ook samen komen in een bepaalde verhouding dat je opeens leven krijgt?
Nou ja "opeens" is niet echt het woord...hoe het leven ook is ontstaan, het ging in heel veel geleidelijke stapjes.

Richard Dawkins heeft daar ook wel eens wat ideeŽn over geopperd en wees met name naar kristallen. Ik weet niet of het algemene kennis is, maar kristallen zijn in feite niks anders dan een samenklontering van talloze moleculen met (exact) dezelfde structuur.

Dawkins gaf aan dat dit wellicht ook met biochemische moleculen had kunnen gebeuren maar dat deze vele malen kwetsbaarder waren dan bijvoorbeeld kristallen waardoor er eigenlijk geen replicatie mogelijk was.
Dit kan zijn veranderd toen die biologische moleculen in bijvoorbeeld lipiden (vettige moleculen) terecht kwamen en daarmee dus een schil om zich heen kregen die de buitenwereld afhield van de biochemische moleculen, en dat bood wellicht genoeg tijd om een replicatie proces op te starten (iets wat we dan "leven" zouden kunnen noemen).

Nu beschrijf ik dit een beetje ongenuanceerd en kort-bondig, want in de werkelijkheid zal het een stuk ingewikkelder zijn geweest. Enkel we hebben het over oceanen vol met biochemische moleculen en thermische hittebronnen (energie!), weinig tot geen concurentie en letterlijk zeeŽn van tijd.

En die laatste twee zijn ook belangrijk...elk proces met dezelfde soort moleculen zou hier op Aarde nu direct het onderspit delven omdat dat soort simpele structuren geen enkele kans meer maken tegen veel complexere moleculen die er al zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  donderdag 18 februari 2016 @ 18:22:37 #52
285512 Argo
Kim Jong Un wil een buurthuis
pi_160021939
quote:
2s.gif Op donderdag 18 februari 2016 16:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja "opeens" is niet echt het woord...hoe het leven ook is ontstaan, het ging in heel veel geleidelijke stapjes.

Richard Dawkins heeft daar ook wel eens wat ideeŽn over geopperd en wees met name naar kristallen. Ik weet niet of het algemene kennis is, maar kristallen zijn in feite niks anders dan een samenklontering van talloze moleculen met (exact) dezelfde structuur.

Dawkins gaf aan dat dit wellicht ook met biochemische moleculen had kunnen gebeuren maar dat deze vele malen kwetsbaarder waren dan bijvoorbeeld kristallen waardoor er eigenlijk geen replicatie mogelijk was.
Dit kan zijn veranderd toen die biologische moleculen in bijvoorbeeld lipiden (vettige moleculen) terecht kwamen en daarmee dus een schil om zich heen kregen die de buitenwereld afhield van de biochemische moleculen, en dat bood wellicht genoeg tijd om een replicatie proces op te starten (iets wat we dan "leven" zouden kunnen noemen).

Nu beschrijf ik dit een beetje ongenuanceerd en kort-bondig, want in de werkelijkheid zal het een stuk ingewikkelder zijn geweest. Enkel we hebben het over oceanen vol met biochemische moleculen en thermische hittebronnen (energie!), weinig tot geen concurentie en letterlijk zeeŽn van tijd.

En die laatste twee zijn ook belangrijk...elk proces met dezelfde soort moleculen zou hier op Aarde nu direct het onderspit delven omdat dat soort simpele structuren geen enkele kans meer maken tegen veel complexere moleculen die er al zijn.
In ieder geval is leven dan eigenlijk gewoon een chemisch proces, dat heeft kunnen plaatsvinden door andere chemische processen. In die zin is leven niet anders dan het chemische proces van vuur dat ontstaat op het moment ik op het knopje van mijn aansteker druk, alleen dan veel complexer?

Eenmaal als er leven is, kunnen die processen zich voortzetten in de bescherming van het leven zelf?
My work hath not yet warmed me
The blood I drop is more medicinal than dangerous to me
If any of you think brave death outweights bad life
Let him alone, or so many so minded, follow me
  donderdag 18 februari 2016 @ 18:52:10 #53
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_160022630
quote:
11s.gif Op donderdag 18 februari 2016 18:22 schreef Argo het volgende:

[..]

In ieder geval is leven dan eigenlijk gewoon een chemisch proces, dat heeft kunnen plaatsvinden door andere chemische processen. In die zin is leven niet anders dan het chemische proces van vuur dat ontstaat op het moment ik op het knopje van mijn aansteker druk, alleen dan veel complexer?
Op dit moment denken de wetenschappers die zich er mee bezig houden dat het inderdaad een complex biochemisch proces is. Wat precies de omstandigheden en voorwaarden moeten zijn voor zoiets en hoe complex het precies is, is zover mijn kennis gaat, nog niet duidelijk.

quote:
11s.gif Op donderdag 18 februari 2016 18:22 schreef Argo het volgende:Eenmaal als er leven is, kunnen die processen zich voortzetten in de bescherming van het leven zelf?
Ik denk niet dat het leven zelf bezig is met de bescherming van "het leven", maar dat elke cel inderdaad wel als prioriteit heeft om haar eigen integriteit intact te houden, en zichzelf te kopiŽren. Als gevolg _daarvan_ houd "het leven" zichzelf in stand. Althans zo zou je het kunnen zien denk ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  donderdag 18 februari 2016 @ 19:12:32 #54
167383 Molurus
the talking snake
pi_160023211
Een aardig filmpje over hoe abiogenese plaatsgehad zou kunnen hebben:


quote:
This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 18 februari 2016 @ 19:40:00 #55
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_160024039
Leuk filmpje ja, de onderstaande youtube heb ik vaker gepost, maar gaat ook in op dat onderwerp en laat zien wat er kan gebeuren in experimenten met zeer simpele (bio)chemische moleculen/protocellen. :)

Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_166829734
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken :)
pi_166830096
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken :)
Volgens mij is dit een nieuwe variant van een oud argument, zie bijv:

http://scienceblogs.com/goodmath/2009/02/03/my-friend-razib-who/
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_166831571
Thnx!
pi_166833016
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken :)
Dit is toch echt weer gewoon de creationistische drogredenen 101, die discussie ken je toch wel?
Het begint al met 18 'stap-voor-stap mutaties'. Niemand stelt dat puntmutaties per definitie de enige optie zijn. Afgezien daarvan geeft 'we kennen de mutatiesnelheid' wel weer een hint. Een grosso modo mutatiesnelheid betekent niet dat elke plek in het genoom op elk moment met exact dezelfde snelheid muteert. Er zijn legio factoren (zowel in de omgeving als in het genoom zelf) waardoor mutatiesnelheid / -frequentie veel hoger kan liggen en kunnen er allerhande andere zaken zoals gene conversion plaatsvinden.

In het geval van HAR schijnt bijvoorbeeld GC-biased gene conversion wel een belangrijke rol te spelen bij de relatief snelle evolutie, zie o.a. deze publicatie en bijbehorend vervolgonderzoek.

Even wat verder zoeken leert dat deze groep veel onderzoek doet naar HAR, wellicht staat er nog wat interessants tussen (let niet op de lay-out die recht uit 1995 komt. :P )

Al met al is het gewoon weer het standaard stukje creationistische luiheid. Hier hebben we een setje ideeŽn 'volgens de darwinisten', dat classificeren we als het gehele scala aan mogelijke verklarende factoren en we doen er een kansberekeningetje mee, et voila, het kan nooit, dus God!
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
pi_166842292
!
pi_166842304
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Thnx!
  dinsdag 28 februari 2017 @ 11:46:14 #62
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169196384
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

misschien dat ik het over het mens en varken en aap wellicht verkeerd had.
Niet misschien, maar je zat gewoon 100% fout. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar het punt dat de dna verschillen vrij klein zijn kan men gewoon niet onderuit.
en toch op enkele procenten na zitten er toch vrij veel verschil tussen het varken, de mens en de chimpansee waarschijnlijk in dit geval.
Omdat ik niet weet of die 98% ook geldt voor een doodshoofdaapje bijvoorbeeld ;)

Maar dit gezegd hebbende inderdaad weer terug OT :)
Percentueel zijn de verschillen wellicht niet groot, maar dat geeft een beetje een scheef beeld. Om maar even wiki erbij te pakken:

quote:
The human genome is the complete set of nucleic acid sequence for humans (Homo sapiens), encoded as DNA within the 23 chromosome pairs in cell nuclei and in a small DNA molecule found within individual mitochondria. Human genomes include both protein-coding DNA genes and noncoding DNA. Haploid human genomes, which are contained in germ cells (the egg and sperm gamete cells created in the meiosis phase of sexual reproduction before fertilization creates a zygote) consist of three billion DNA base pairs, while diploid genomes (found in somatic cells) have twice the DNA content. While there are significant differences among the genomes of human individuals (on the order of 0.1%),[1] these are considerably smaller than the differences between humans and their closest living relatives, the chimpanzees (approximately 4%[2]) and bonobos.
Als we het hebben over de verschillen in base pairs (en een base pair zijn de twee amino zuren die tegenover elkaar staan in een DNA helix/spiraal) tussen de mens en chimpansee dan praat je over ongeveer 240,000,000 verschillen in base pairs.

Als je dan denkt dat een enkele gen (een groep van enkele duizenden base pairs) significant kan veranderen hoe deze kan worden geuit (heeft mede te maken met codons (groepjes van 3 base pairs) en hoe deze worden afgelezen), dan kan je je voorstellen dat een verschil van honderden miljoenen base pair significante uitwerking kan hebben op een organisme.

Neem dan mee dat verschillen in organismen (fenotype) niet enkel door verschillen in de informatie in genen (genotype) tot stand komen, maar dat uiting van genen ook wordt beÔnvloed door, bijvoorbeeld, hormonen tijdens draagtijd, en invloed tijdens het leven van een organisme van dieet, omgeving etc (ook wel epigenetica) en dat deze verschillen ook weer doorgegeven kunnen worden.

En dit alles staat ook nog onder invloed van natuurlijke selectie processen (en bij een aantal zoogdieren is er ook nog sprake van significante kunstmatige selectie door de mens).

Als je dat allemaal meeneemt, dan kan je zien dat kleine procentuele verschillen op eens een hele grote invloed kan hebben. :)

Dus laat je nooit van de wijs brengen door uitspraken over de grote van een verschil tussen het ene en iets anders...of anders, stel jezelf altijd de vraag..."wat houd een klein verschil in? zou degene die claimt dat kleine verschillen geen invloed hebben, ook bijvoorbeeld maar een heel klein beetje ricin willen slikken? ;)

quote:
An estimated lethal oral dose in humans is approximately 1 milligram per kilogram.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169197020
Het viel me in discussies over buitenaards leven ( dus een geheel andere evolutie ) op dat veel mensen aannemen dat als er ergens leven is, en evolutie genoeg tijd heeft, dat er dan vanzelf op gegeven moment een beschaving zou ontstaan, intelligentie en zelfs technologie. Het lijkt me een antropocentrische gedachtengang.

Maar het laat me wel denken over wat je als algemene tendensen bij evolutie kan beschouwen, waar dan ook, en wat heel specifiek voor de Aardse evolutie is of is geweest.

In mijn gedachten ga ik dan ook terug naar verschillende momenten in onze Aardse evolutionaire geschiedenis, en stel me dan voor dat het toen anders was verlopen. Dat evolutie toen een andere weg had genomen.

Was het b.v. Onontkoombaar dat de evolutie op Aarde een dierenrijk zou voortbrengen, toen de eukaryote levensvormen er nog niet waren?

Iets wat me wel algemeen lijkt voor evolutie, zijn complementaire metabolismes, en de tendens naar complexere vormen.

Wat is algemeen en wat is specifiek.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
  dinsdag 28 februari 2017 @ 13:14:57 #64
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169197713
Mooie vraag inderdaad...en onmogelijk om te beantwoorden zolang we nog maar 1 voorbeeld hebben van een planeet met biologische evolutie, maar wel interessant om over te speculeren.

Ik denk dat als een planeet eenmaal leven kan handhaven, dit leven uiteindelijk in complexiteit zal toenemen.

Maar met complexiteit bedoel ik dus genetische diversiteit en meercellig, niet specifiek intelligentie en al helemaal niet technologisch.

Sterker nog, zelfs bij eventuele sociale soorten is het nog maar de vraag of intelligentie zal toenemen en of daar technologie uit zal voorkomen.

Genoeg sociale soorten op Aarde aan te wijzen die zeer complexe gemeenschappen er op na houden, complexe structuren kunnen bouwen en beheren en complexe taken kunnen uitoefenen zonder dat individuen specifiek intelligent zijn (in zoverre dat te kwantificeren/kwalificeren is).

Maar ja...hoeveel planeten zullen er leven hebben, zelf hier in het zonnestelsel is het niet zeker dat de Aarde de enige hemellichaam is met leven. Verschillende manen van een de gasreuzen hebben zeer waarschijnlijk vloeibaar water onder de oppervlakte en genereren intern warmte door zwaartekracht frictie...maar complex zal het daar waarschijnlijk dan niet zijn.

Dan zijn er potentieel miljoenen planeten in andere stelsels die Aardse eigenschappen hebben...genoeg dus voor leven en potentieel complex leven met technologische ontwikkelingen.

Enkel elkaar ontmoeten is niet aan te raden denk ik...want ook op andere planeten zijn waarschijnlijk bacteriŽn, virussen en parasieten. Zo'n ontmoeting wordt een ramp lijkt me. ;)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169224085
quote:
2s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:14 schreef Semisane het volgende:
Mooie vraag inderdaad...en onmogelijk om te beantwoorden zolang we nog maar 1 voorbeeld hebben van een planeet met biologische evolutie, maar wel interessant om over te speculeren.
Dank voor je reactie, en ja ik vind het ook interessant om over te speculeren vanuit de kennis van de aardse evolutie, en ook een uitdaging om daarmee een dieper inzicht te krijgen in de Aardse evolutie en evolutie in algemeen.
quote:
Ik denk dat als een planeet eenmaal leven kan handhaven, dit leven uiteindelijk in complexiteit zal toenemen.

Maar met complexiteit bedoel ik dus genetische diversiteit en meercellig, niet specifiek intelligentie en al helemaal niet technologisch.
Dat toenemen van die complexiteit zie ik dus ook als een algemene evolutionaire tendens, en ik bekijk het dat ook basaler. Je noemt meercelligheid, en celdifferentiatie zie ik dan als een volgende stap. Maar op Aarde zijn natuurlijk ook nog steeds heel veel organismes waar meercelligheid nooit aan de orde is geweest.
Bij het toenemen van die complexiteit denk ik ook aan symbiogenese, het onstaan van holobionten door vergaande symbiose van verschillende basale levensvormen. De complexe interacties, en het gezamenlijk evolueren tot een complexer organisme. Evolutionaire Synergie dus. Het geheel wat meer wordt dan de som van de afzonderlijke delen.
Wij zijn zelf ook holobionten, niet alleen onze eukaryote complexe cellen die door endosymbiose zijn ontstaan, maar ook de symbiose met ons microbioom. Ik zou me kunnen voorstellen dat symbiogenese ook in andere evoluties een rol kan spelen bij de toename van complexiteit. Maar uiteraard met heel andere basis symbionten.

quote:
Sterker nog, zelfs bij eventuele sociale soorten is het nog maar de vraag of intelligentie zal toenemen en of daar technologie uit zal voorkomen.

Genoeg sociale soorten op Aarde aan te wijzen die zeer complexe gemeenschappen er op na houden, complexe structuren kunnen bouwen en beheren en complexe taken kunnen uitoefenen zonder dat individuen specifiek intelligent zijn (in zoverre dat te kwantificeren/kwalificeren is).
Mee eens. Een mate aan inteligentie hoeft niet per se bij individuen zijn aan te wijzen, een complexe gemeenschap kan ook een mate aan inteligentie hebben.
Is er in de Aardse evolutie ook intelligentie (in welke mate dan ook) aan te wijzen zonder dat daar zenuwcellen en gliacellen bij betrokken zijn? Dus ontstaan via een geheel ander evolutionair traject.
Celdifferentiatie naar zenuwcellen en gliacellen lijkt me een aardse evolutie, en dan alleen binnen het dierenrijk. Ik denk dat je buitenaards leven niet moet voorstellen met neuronen zoals wij en andere dieren die hebben. Ik probeer me voor te stellen hoe er een ander prikkel geleidend systeem kan zijn waar geen dierlijke zenuwcellen bij betrokken zijn.

quote:
Enkel elkaar ontmoeten is niet aan te raden denk ik...want ook op andere planeten zijn waarschijnlijk bacteriŽn, virussen en parasieten. Zo'n ontmoeting wordt een ramp lijkt me. ;)
Daar ben ik het helemaal mee eens ;)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')