[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. #2

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:32 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zou de vraag anders stellen:

Wat is de verwachting vanuit de theorie van evolutie met betrekking tot het vinden van missing links?
Met andere woorden, hoeveel procent van de uitgegraven fossielen dienen als missing links gezien te worden als we daarbij aannemen dat de theorie van evolutie de ontwikkeling van het leven correct beschrijft?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Koolstof lijkt het meest geschikte drager voor andere noodzakelijke elementen, zoals zuurstof, stikstof, fosfor etc.
Zoals je zelf zegt dus, veel geschikter dan Silicium.

Dit allemaal valt onder Chemie, wat natuurlijk weer onder te verdelen valt onder natuurkunde, wat weer gereduceerd kan worden tot de taal der wiskunde.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het is onredelijk om te claimen dat alle missing links gevonden moeten worden, aangezien daarvoor de juiste omstandigheden nodig zijn. Geen juiste omstandigheden, geen fossielen, tot zover duidelijk.

Mijn vraag is, hoeveel procent van de gevonden fossielen verwachten we te vinden als missing links? Voorbeeld:

Laten we aannemen dat er per jaar gemiddeld 1 miljoen fossielen gevonden worden. Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:10 schreef man1986 het volgende:
Is het eventueel mogelijk om daar een bepaalde percentage aan te plakken?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:19 schreef man1986 het volgende:

[..]

Goed.
Laten we voor het gemak aannemen dat er 1% van alle organismen daadwerkelijk fossiliseren. Zo ongeveer gelijk met jouw metafoor.

Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Missing links zoals die algemeen begrepen wordt in een doorsnee tekstboek Biologie.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:37 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het gebrek aan exactheid kan voldoende zijn om het geschetste beeld in twijfel trekken. Dat betekent uiteraard niet dat het geschetste beeld niet klopt, maar het betekent wel dat de onzekerheden die er bestaan ons een reden geeft tot een zekere mate van skepticisme omtrent het geschetste evolutionaire beeld.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:54 schreef man1986 het volgende:
Mocht het evolutionaire beeld een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen, dan moeten we ook kijken naar de onverklaarbare verschijnselen binnen Biologie. Zo was bijvoorbeeld het zwaartekracht-model zoals beschreven door Newton een ware revolutie, maar toch was zijn theorie niet in staat om alle verschijnselen voldoende te verklaren. Daarvoor was iemand als Einstein nodig om Newton's werk verder uit te werken en desnoods op zijn kop zetten.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eén daarvan is de Cambrische explosie

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eén daarvan is de Cambrische explosie

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie. De Cambrische explosie is een van die vele stappen binnen de ontwikkeling van het leven op aarde. Er zijn uiteraard eerdere stappen (vóór het Cambrium) en latere stappen (na het Cambrium). Die stappen kunnen eventueel lijden aan een onvoldoende mate van verklaring. Ik noemde al de Cambrische explosie en onderhand zijn er uiteenlopende theorieën gepresenteerd om dat fenomeen te kunnen verklaren.

Wil de discussie niet doodslaan hoor. Ik kan enkel niet slapen en schrijf enkel wat van me af.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:01 schreef man1986 het volgende:
De meercellige fossielen die er gevonden zijn vóór het Cambrium lijken niet de voorouders te zijn van de latere meercellige levensvormen.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 14:09 schreef man1986 het volgende:
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.

quote:

It has been suggested that one type of molecular clock and one approach to interpretation of the fossil record both place the evolutionary origins of eumetazoa in the Ediacaran.[5] However, the earliest eumetazoans may not have left a clear impact on the fossil record and other interpretations of molecular clocks suggest the possibility of an earlier origin.[6] The discoverers of Vernanimalcula describe it as the fossil of a bilateral triploblastic animal that appeared at the end of the Marinoan glaciation prior to the Ediacaran Period, implying an even earlier origin for eumetazoans.[7]

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 14:09 schreef man1986 het volgende:
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2014 10:04 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er zijn tegenwoordig pakweg 35 stammen (fyla) bekend in het dierenrijk, het merendeel daarvan zijn verschenen tijdens het Cambrische periode. Van deze stammen zijn er in de pre-Cambrische periode geen voorouders bekend. De theorie veronderstelt dat al deze 35 stammen zijn geëvolueerd vanuit eerdere levensvormen binnen de pre-Cambrische periode. Maar wat de data laat zien is dat er ondanks deze voorspelling er geen geen levensvormen aan te wijzen zijn om als voorouders te dienen voor deze verscheidenheid aan fyla. Uiteraard zijn er wel andere levensvormen gevonden voor die periode, maar die zijn niet bepaald geschikte kandidaten om als voorouders gezien te worden voor de latere 35 stammen.

quote:

The Cambrian explosion was the seemingly sudden appearance of a variety of complex animals about 540 million years ago (Mya), but it was not the origin of complex life. Evidence of multicellular life from about 590 and 560 Mya appears in the Doushantuo Formation in China (Chen et al. 2000, 2004), and diverse fossil forms occurred before 555 Mya (Martin et al. 2000). (The Cambrian began 543 Mya., and the Cambrian explosion is considered by many to start with the first trilobites, about 530 Mya.) Testate amoebae are known from about 750 Mya (Porter and Knoll 2000). There are tracelike fossils more than 1,200 Mya in the Stirling Range Formation of Australia (Rasmussen et al. 2002). Eukaryotes (which have relatively complex cells) may have arisen 2,700 Mya, according to fossil chemical evidence (Brocks et al. 1999). Stromatolites show evidence of microbial life 3,430 Mya (Allwood et al. 2006). Fossil microorganisms may have been found from 3,465 Mya (Schopf 1993). There is isotopic evidence of sulfur-reducing bacteria from 3,470 Mya (Shen et al. 2001) and possible evidence of microbial etching of volcanic glass from 3,480 Mya (Furnes et al. 2004).

quote:

Op zondag 11 mei 2014 02:51 schreef man1986 het volgende:
Er zijn voldoende pre-Cambrische organismen gevonden in goede conditie om een beeld te kunnen vormen over de ontwikkeling en verschijning van levensvormen tijdens die periode. Vooral in China, Maotianshan Shale, nabij Chengjiang zijn er plekken gevonden waarbij Cambrische en pre-Cambrische lagen uitstekend bewaard zijn gebleven met uiteenlopende fossielen, voldoende materiaal om ons daar een evolutionaire beeld bij te vormen.

quote:

The Cambrian explosion was the seemingly sudden appearance of a variety of complex animals about 540 million years ago (Mya), but it was not the origin of complex life. Evidence of multicellular life from about 590 and 560 Mya appears in the Doushantuo Formation in China (Chen et al. 2000, 2004), and diverse fossil forms occurred before 555 Mya (Martin et al. 2000). (The Cambrian began 543 Mya., and the Cambrian explosion is considered by many to start with the first trilobites, about 530 Mya.) Testate amoebae are known from about 750 Mya (Porter and Knoll 2000). There are tracelike fossils more than 1,200 Mya in the Stirling Range Formation of Australia (Rasmussen et al. 2002). Eukaryotes (which have relatively complex cells) may have arisen 2,700 Mya, according to fossil chemical evidence (Brocks et al. 1999). Stromatolites show evidence of microbial life 3,430 Mya (Allwood et al. 2006). Fossil microorganisms may have been found from 3,465 Mya (Schopf 1993). There is isotopic evidence of sulfur-reducing bacteria from 3,470 Mya (Shen et al. 2001) and possible evidence of microbial etching of volcanic glass from 3,480 Mya (Furnes et al. 2004).

quote:

Op zondag 11 mei 2014 02:51 schreef man1986 het volgende:En tegenovergestelde tot wat we zouden denken zijn er daar veel organismen gevonden, levensvormen die beschreven kunnen worden als lichaamsdelen die niet makkelijk zouden fossiliseren. En verrassend genoeg zijn ze toch bewaard gebleven, toch een bewijs dat tere lichaamsvormen en het niet hebben van harde delen (skelet etc.) niet als een goede argument kan dienen om de afwezigheid van de Cambrische voorouders te verklaren. De feiten wijzen namelijk uit dat tere organismen, zoals die gevonden zijn in China in de (pre-)Cambrische lagen, goed bewaard kunnen blijven en daarbij dus de eerdere argumenten niet meer geldig kunnen zijn.

quote:

Although the Precambrian contains some seven-eighths of Earth's history, its fossil record is poor, with the majority of fossils being the stromatolites that are often heavily metamorphosed or deeply buried. However, preserved cells have been discovered at selective sites, such as the 2.0 billion yar old Gunflint Formation.

quote:

Why creationism matters – and irks so many people
The rejection of Darwinian evolution is freighted with moral meaning, especially for atheists

Why does creationism matter so much? Scientifically, of course, it’s nonsense. Evolution is actually true. But why should this particular bit of nonsense get so many people so very upset? All of the polling evidence and surveys I know of show that the public are pretty confused about evolution – but also that they are confused about everything else that science reveals.

A quarter of Americans, for example, believe that the sun goes around the earth. Some absurd proportion of English school leavers believes, or will tell you, that the earth is 10,000 years old. Surveys show clearly that the public believe in homeopathy and in astrology. Yet the only one of these displays of ignorance that is treated as morally culpable is creationism.

One very important point about all of these errors is that, with very few exceptions, they don’t have practical consequences, and when they do the costs are largely borne by other people. Climate change denial or even a refusal to vaccinate will harm other people’s children before it harms your own. Being a creationist is no handicap to anyone except a professional biologist. Even a scientist in an unrelated field can deny the truth of evolution with no ill effects to his career – look at Usama Hasan, who gained a doctorate in physics at Cambridge while he was a creationist.

When I examine my own revulsion from creationism I find it does have a moral component. It is the same horror I feel when people are ignorant of history; it seems a betrayal of the fragile collective enterprise of civilisation. Knowledge of history, like knowledge of science, is won with difficulty, and by moral virtues as well as purely intellectual ones. To throw them away dishonours our ancestors and cheats our descendants.

But this revulsion is itself embedded in a narrative and arises out of it. It only makes sense if you see cultural progress as fragile and constantly threatened. Not everyone does. I’m not sure that any perfect cultural relativists exist – surely they have to believe that cultural relativism itself is superior to all other stances – but there are certainly people who see other cultures as preferable to their own, and for some of them the ideal was reached long ago and all change since then has been falling off.

Others believe in progress but think it is inevitable as well as real. This is always going to seem half-plausible in a consumer society since it relieves us of any obligation to join in. We can just enjoy the fruits of other people’s efforts. It’s also attractive to everyone who supposes that we will all in time grow out of religion, and even grow out of the desires and perspectives from which religion springs.

For these people, Darwinian evolution comes freighted with moral meaning: it is the knife that cuts our last bonds to childishness and faith. To reject it is then especially immoral in a way that disbelieving or misunderstanding quantum physics wouldn’t be.

But the interesting thing about some research presented at the weekend by Amy Unsworth of the Faraday Institute, is that it suggests that most people who reject evolution don’t think it matters much either way. The overwhelming majority of those who think that science and religion are incompatible are not believers but atheists. Very few English people who identify as creationists believe in a young earth: this is partly because most are Muslims, and Muslim creationism has no strong attachment to a literal reading of the Genesis story. For most people, creationism is not a biological explanation, but an assertion that there is something special about humans which sets us apart from all other animals. We are the only species that can argue about creationism or conceive of God.

This doesn’t mean that evolution is false, or that there needs to be a supernatural explanation for supernatural belief. But a completely naturalistic account of how spirituality arose in the world can’t say anything about what spirituality might reveal. Eyes also have evolved but that doesn’t mean there is nothing to see.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 10:38 schreef Maanvis het volgende:
wat ik me wel eens afvraag is of evolutie wel zo snel kan gaan waardoor we nu na 4 miljard jaar op de sitiuatie zitten waar we nu zitten.
En als het wel zo snel kan dat we eindeloze biodiversiteit in zo'n korte periode kunnen bewerkstelligen, waarom zien we dan niet kleine verschillen tussen soorten die nu bestaan en soorten die laten we zeggen 1000 jaar geleden leefden?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 10:38 schreef Maanvis het volgende:
wat ik me wel eens afvraag is of evolutie wel zo snel kan gaan waardoor we nu na 4 miljard jaar op de sitiuatie zitten waar we nu zitten.
En als het wel zo snel kan dat we eindeloze biodiversiteit in zo'n korte periode kunnen bewerkstelligen, waarom zien we dan niet kleine verschillen tussen soorten die nu bestaan en soorten die laten we zeggen 1000 jaar geleden leefden?

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 14:39 schreef Argo het volgende:
Hallo, hallo hallo,

Er is hier lang niet gereageerd maar in plaats van een topique te maken, doe ik het hier.

Wat ik mij afvraag is het volgende, en jullie mogen mij corrigeren als ik de plak missla, want ik ken de evolutie-leer zoals een leek hem kent. Namelijk wat mij is verteld er waren ooit kleine organismes, die organismes leefde in het water, langzaam gingen ze over naar op het land, en bleven zich aanpassen in zowel het water als in het land. Dat heeft dan geleid tot wat we nu hebben.

Ik besef best dat ik er nu een hele ruwe schets van maak die de theorie misschien geen eer aandoet. Wat ik mij eigenlijk afvraag is echter, leven moet ergens vandaan komen? Is er al een theorie over het eerste principe. We kunnen immers van mens-aap naar wellicht de eerste homo, naar nog verder terug, naar nog verder terug. Aan de basis staan als ik het misschien goed begrepen heb ééncellige, de vraag is echter als we daarvoor terug willen?

Zijn er al theorieën over hoe dat leven in de eerste plaats is aangeland?

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 15:34 schreef Argo het volgende:

[..]

Bedankt voor de hulp:

Er staan veel termen in die ik niet begrijp, maar als ik het goed begrijp.

Is er dus die soep theorie, er zijn bepaalde stoffen bij elkaar gekomen in combinatie met blabla, vormde dat waarschijnlijk een basis voor leven?

Waar dit plaatsvond, hoe of waardoor is echter waar ze nu over debatteren?

Met andere woorden als je materie hebt, door bv een big bang, kan die materie ook samen komen in een bepaalde verhouding dat je opeens leven krijgt?

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 18:22 schreef Argo het volgende:

[..]

In ieder geval is leven dan eigenlijk gewoon een chemisch proces, dat heeft kunnen plaatsvinden door andere chemische processen. In die zin is leven niet anders dan het chemische proces van vuur dat ontstaat op het moment ik op het knopje van mijn aansteker druk, alleen dan veel complexer?

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 18:22 schreef Argo het volgende:Eenmaal als er leven is, kunnen die processen zich voortzetten in de bescherming van het leven zelf?

The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak

quote:

This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Thnx!

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

misschien dat ik het over het mens en varken en aap wellicht verkeerd had.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar het punt dat de dna verschillen vrij klein zijn kan men gewoon niet onderuit.
en toch op enkele procenten na zitten er toch vrij veel verschil tussen het varken, de mens en de chimpansee waarschijnlijk in dit geval.
Omdat ik niet weet of die 98% ook geldt voor een doodshoofdaapje bijvoorbeeld

Maar dit gezegd hebbende inderdaad weer terug OT

quote:

The human genome is the complete set of nucleic acid sequence for humans (Homo sapiens), encoded as DNA within the 23 chromosome pairs in cell nuclei and in a small DNA molecule found within individual mitochondria. Human genomes include both protein-coding DNA genes and noncoding DNA. Haploid human genomes, which are contained in germ cells (the egg and sperm gamete cells created in the meiosis phase of sexual reproduction before fertilization creates a zygote) consist of three billion DNA base pairs, while diploid genomes (found in somatic cells) have twice the DNA content. While there are significant differences among the genomes of human individuals (on the order of 0.1%),[1] these are considerably smaller than the differences between humans and their closest living relatives, the chimpanzees (approximately 4%[2]) and bonobos.

quote:

An estimated lethal oral dose in humans is approximately 1 milligram per kilogram.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 13:14 schreef Semisane het volgende:
Mooie vraag inderdaad...en onmogelijk om te beantwoorden zolang we nog maar 1 voorbeeld hebben van een planeet met biologische evolutie, maar wel interessant om over te speculeren.

quote:

Ik denk dat als een planeet eenmaal leven kan handhaven, dit leven uiteindelijk in complexiteit zal toenemen.

Maar met complexiteit bedoel ik dus genetische diversiteit en meercellig, niet specifiek intelligentie en al helemaal niet technologisch.

quote:

Sterker nog, zelfs bij eventuele sociale soorten is het nog maar de vraag of intelligentie zal toenemen en of daar technologie uit zal voorkomen.

Genoeg sociale soorten op Aarde aan te wijzen die zeer complexe gemeenschappen er op na houden, complexe structuren kunnen bouwen en beheren en complexe taken kunnen uitoefenen zonder dat individuen specifiek intelligent zijn (in zoverre dat te kwantificeren/kwalificeren is).

quote:

Enkel elkaar ontmoeten is niet aan te raden denk ik...want ook op andere planeten zijn waarschijnlijk bacteriën, virussen en parasieten. Zo'n ontmoeting wordt een ramp lijkt me.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 12:26 schreef barthol het volgende:
Het viel me in discussies over buitenaards leven ( dus een geheel andere evolutie ) op dat veel mensen aannemen dat als er ergens leven is, en evolutie genoeg tijd heeft, dat er dan vanzelf op gegeven moment een beschaving zou ontstaan, intelligentie en zelfs technologie. Het lijkt me een antropocentrische gedachtengang.

Maar het laat me wel denken over wat je als algemene tendensen bij evolutie kan beschouwen, waar dan ook, en wat heel specifiek voor de Aardse evolutie is of is geweest.

In mijn gedachten ga ik dan ook terug naar verschillende momenten in onze Aardse evolutionaire geschiedenis, en stel me dan voor dat het toen anders was verlopen. Dat evolutie toen een andere weg had genomen.

Was het b.v. Onontkoombaar dat de evolutie op Aarde een dierenrijk zou voortbrengen, toen de eukaryote levensvormen er nog niet waren?

Iets wat me wel algemeen lijkt voor evolutie, zijn complementaire metabolismes, en de tendens naar complexere vormen.

Wat is algemeen en wat is specifiek.

quote:

Op dinsdag 16 april 2024 22:27 schreef Doedelzak77 het volgende:
Vind deze wel goed en laat zien dat evolutie nonsense is.

Astrophysicist Shares NEW DISCOVERIES Pointing to GOD | @RTB_official

Astrophysicist Explains DOZENS Of Reasons To Believe In GOD (Full EPIC Podcast!)