abonnementen ibood.com bol.com
pi_139433984
Centraal evolutietheorie topic voor vragen en discussiŽren over evolutie.

Wat is de bedoeling?

• Vragen die je tegenkomt en niet snapt over evolutietheorie.

• Aanvulling op evolutietheorie, conclusies, experimenten herziening rondom oudere aannames.

• Evolutietheorie wetenschappelijk onderbouwen of verwerpen, ik benadruk op een wetenschappelijke manier.

Wat is niet de bedoeling?

• Religie, ideologisch geÔnspireerde overtuigingen voor het bevestigen of verwerpen van evolutie.

• Geen vs topic dwz : Geen evolutie vs vulmaarin discussies. Iaw het topic kapen.

• Geen ( verkapte ) tvp's, geen oneliners / hardliners in de discussies, geen geflame, of een lap text / link de 'discussie' voor jou laten voeren.

Kortom :

Evolutie zegt niets over jouw God.
Evolutie zegt niets over het ontstaan van het leven.
Evolutie zegt niets over jouw levensbeschouwing of filosofie, daarom laten we deze dingen ook buiten beschouwing.

Game on, may the knowledge en results of the sciences be with you.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139434228
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 22:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.
Leven is dan ook vooral gebaseerd op koolstof verbindingen en met koolstof kan je veel meer verbindingen maken en langere verbindingen dan andere atomen.
Silicium heeft ook voor een deel die eigenschap maar niet zo goed als koolstof.
pi_139434487
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 22:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Leven is dan ook vooral gebaseerd op koolstof verbindingen en met koolstof kan je veel meer verbindingen maken en langere verbindingen dan andere atomen.
Silicium heeft ook voor een deel die eigenschap maar niet zo goed als koolstof.
Koolstof lijkt het meest geschikte drager voor andere noodzakelijke elementen, zoals zuurstof, stikstof, fosfor etc.
Zoals je zelf zegt dus, veel geschikter dan Silicium.

Dit allemaal valt onder Chemie, wat natuurlijk weer onder te verdelen valt onder natuurkunde, wat weer gereduceerd kan worden tot de taal der wiskunde.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139434505
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 22:32 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zou de vraag anders stellen:

Wat is de verwachting vanuit de theorie van evolutie met betrekking tot het vinden van missing links?
Met andere woorden, hoeveel procent van de uitgegraven fossielen dienen als missing links gezien te worden als we daarbij aannemen dat de theorie van evolutie de ontwikkeling van het leven correct beschrijft?
ieder fossiel dat niet toebehoort aan een soort die niet verder is geŽvolueerd is een missing link tussen twee soorten.
alleen is het ontstaan van fossielen zo zeldzaam dat er nooit verwacht is dat alle missing links gevonden zullen worden en is dit nooit aangedragen als primair bewijs binnen de evolutietheorie.
pi_139434844
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 22:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Koolstof lijkt het meest geschikte drager voor andere noodzakelijke elementen, zoals zuurstof, stikstof, fosfor etc.
Zoals je zelf zegt dus, veel geschikter dan Silicium.

Dit allemaal valt onder Chemie, wat natuurlijk weer onder te verdelen valt onder natuurkunde, wat weer gereduceerd kan worden tot de taal der wiskunde.
je kan ook in informatica alles reduceren naar machine code alleen als de programma's groter en ingewikkelder worden is er niemand meer die zulke machine code kan schrijven en moet je wel overgaan op een hogere programmeertaal.
Net als bij informatica, hoewel je leven puur als chemie zou kunnen omschrijven kan het moeilijk zo niet onmogelijk zijn om hele systemen zo te omschrijven op een manier die mensen kunnen begrijpen.
pi_139435038
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 22:43 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ieder fossiel dat niet toebehoort aan een soort die niet verder is geŽvolueerd is een missing link tussen twee soorten.
alleen is het ontstaan van fossielen zo zeldzaam dat er nooit verwacht is dat alle missing links gevonden zullen worden en is dit nooit aangedragen als primair bewijs binnen de evolutietheorie.
Het is onredelijk om te claimen dat alle missing links gevonden moeten worden, aangezien daarvoor de juiste omstandigheden nodig zijn. Geen juiste omstandigheden, geen fossielen, tot zover duidelijk.

Mijn vraag is, hoeveel procent van de gevonden fossielen verwachten we te vinden als missing links? Voorbeeld:

Laten we aannemen dat er per jaar gemiddeld 1 miljoen fossielen gevonden worden. Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139435740
Alle fossielen van organismen met nazaten zijn missing links. ;)
En... je hebt geen missing links nodig als je de genetische verwantschappen van nu levende soorten gaat onderzoeken. Het DNA geeft al genoeg aanwijzingen voor de verwantschap.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139435931
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 22:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het is onredelijk om te claimen dat alle missing links gevonden moeten worden, aangezien daarvoor de juiste omstandigheden nodig zijn. Geen juiste omstandigheden, geen fossielen, tot zover duidelijk.

Mijn vraag is, hoeveel procent van de gevonden fossielen verwachten we te vinden als missing links? Voorbeeld:

Laten we aannemen dat er per jaar gemiddeld 1 miljoen fossielen gevonden worden. Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?
naar missing links word meestal gericht gezocht
aangezien ze een idee hebben waar zulke dieren ongeveer geleefd moeten hebben
wanneer ze geleefd moeten hebben.
en waar er eventueel gesteentes zijn die uit die periode stammen en in een goede geografische positie liggen.
en dan kan het jaren duren voordat er 1 fossiel gevonden wordt.
of ze vinden de restanten van een vloed of een vulkaanuitbarsting waardoor je ineens heel veel fossielen kan vinden allemaal van dezelfde dag en veel dezelfde soorten.

Maar aangezien er meer dan 100.000 jaar kan zitten tussen twee fossielen in dezelfde lijn.
er met de juiste evolutionaire druk heel veel of juist heel weinig kan veranderen in die tijd.
verwachten ze tegenwoordig exact te vinden wat Gould voorspeld had met punctuated equilibrium
(exact het beeld wat we zien in het fossielen archief, maar dat zou natuurlijk ook kunnen zijn omdat we het verhaal aanpassen aan wat we willen zien, wat de reden is dat de fossielen niet het primaire bewijs is voor evolutie maar een ondersteuning)
pi_139436005
Is het eventueel mogelijk om daar een bepaalde percentage aan te plakken?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139436305
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:10 schreef man1986 het volgende:
Is het eventueel mogelijk om daar een bepaalde percentage aan te plakken?
wel een metafoor
neem een redelijk dik boek
scheur daar het grootste deel van de pagina's uit
bij de overgebleven pagina's verwijder je de meeste woorden
en bij de meeste overgebleven woorden haal je ook nog de meeste letters weg.
Dat is wat ongeveer verwacht wordt dat we kunnen vinden
pi_139436460
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:16 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wel een metafoor
neem een redelijk dik boek
scheur daar het grootste deel van de pagina's uit
bij de overgebleven pagina's verwijder je de meeste woorden
en bij de meeste overgebleven woorden haal je ook nog de meeste letters weg.
Dat is wat ongeveer verwacht wordt dat we kunnen vinden
Goed.
Laten we voor het gemak aannemen dat er 1% van alle organismen daadwerkelijk fossiliseren. Zo ongeveer gelijk met jouw metafoor.

Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139436654
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:19 schreef man1986 het volgende:

[..]

Goed.
Laten we voor het gemak aannemen dat er 1% van alle organismen daadwerkelijk fossiliseren. Zo ongeveer gelijk met jouw metafoor.

Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?
Links tussen wat en wat?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139436710
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:23 schreef barthol het volgende:

[..]

Links tussen wat en wat?
Missing links zoals die algemeen begrepen wordt in een doorsnee tekstboek Biologie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139436996
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Missing links zoals die algemeen begrepen wordt in een doorsnee tekstboek Biologie.
genoeg om een beeld te kunnen vormen hoe vissen het land opgekomen zijn, hoe walvissen zijn ontstaan, waar onze botjes in het middenoor vandaan komen.
maar minder dan een procent als je meer duidelijkheid zou willen hebben over het exacte evolutionaire pat wil hebben die de dieren ondergaan zijn.
pi_139437259
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:30 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

genoeg om een beeld te kunnen vormen hoe vissen het land opgekomen zijn, hoe walvissen zijn ontstaan, waar onze botjes in het middenoor vandaan komen.
maar minder dan een procent als je meer duidelijkheid zou willen hebben over het exacte evolutionaire pat wil hebben die de dieren ondergaan zijn.
Het gebrek aan exactheid kan voldoende zijn om het geschetste beeld in twijfel trekken. Dat betekent uiteraard niet dat het geschetste beeld niet klopt, maar het betekent wel dat de onzekerheden die er bestaan ons een reden geeft tot een zekere mate van skepticisme omtrent het geschetste evolutionaire beeld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139437649
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:37 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het gebrek aan exactheid kan voldoende zijn om het geschetste beeld in twijfel trekken. Dat betekent uiteraard niet dat het geschetste beeld niet klopt, maar het betekent wel dat de onzekerheden die er bestaan ons een reden geeft tot een zekere mate van skepticisme omtrent het geschetste evolutionaire beeld.
Was er al gemeld dat fossielen niet het bewijs zijn voor evolutie, maar een leuke bijkomstigheid om het plaatje in te kleuren.
voor het bewijs combineren we het werk waar Linnaeus ooit mee begonnen is gecombineerd met informatie uit al het DNA wat onderzocht is.
in het geval van meercellige organismen alle twee de DNA soorten die in de organisme zitten.
Het DNA wat beschrijft wat een mens of een schimmel is (in jouw geval een x chromosoom van je moeder en een y chromosoom van je vader)
en het DNA in de mitochondriŽn dat deel van je cellen dat energie levert aan de rest van de cel en zijn eigen DNA heeft (wat enkel van je moeder kan komen).
En beide versies van het DNA in een organisme geven hetzelfde beeld als we het vergelijken met andere organismen als we een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen en dat komt weer heel mooi overeen met de gegevens van Linnaeus (en zijn opvolgers) als we dat willen gebruiken om een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen.
pi_139437789
Er zijn verwantschappen aan te tonen zonder dat er van overgangsfossiel sprake is.
De verwantschap b.v. tussen de glires (knaagdieren en haasachtigen) en de primaten (waaronder dus ook de mens) is aangetoond met DNA onderzoek (retro-transposon markers). zonder dat er een duidelijk overgangsfossiel aan te wijzen is die voorouderlijk is aan beide groepen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139437891
Mocht het evolutionaire beeld een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen, dan moeten we ook kijken naar de onverklaarbare verschijnselen binnen Biologie. Zo was bijvoorbeeld het zwaartekracht-model zoals beschreven door Newton een ware revolutie, maar toch was zijn theorie niet in staat om alle verschijnselen voldoende te verklaren. Daarvoor was iemand als Einstein nodig om Newton's werk verder uit te werken en desnoods op zijn kop zetten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139437966
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:54 schreef man1986 het volgende:
Mocht het evolutionaire beeld een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen, dan moeten we ook kijken naar de onverklaarbare verschijnselen binnen Biologie. Zo was bijvoorbeeld het zwaartekracht-model zoals beschreven door Newton een ware revolutie, maar toch was zijn theorie niet in staat om alle verschijnselen voldoende te verklaren. Daarvoor was iemand als Einstein nodig om Newton's werk verder uit te werken en desnoods op zijn kop zetten.
Welke onverklaarbare verschijnselen?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139438000
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:55 schreef barthol het volgende:

[..]

Welke onverklaarbare verschijnselen?
Binnen Newton's wetten of binnen evolutie?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139438028
Evolutie uiteraard (je had het over onverklaarbare verschijnselen "binnen de biologie")
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139438223
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2014 23:57 schreef barthol het volgende:
Evolutie uiteraard (je had het over onverklaarbare verschijnselen "binnen de biologie")
Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eťn daarvan is de Cambrische explosie
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_139438884
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2014 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eťn daarvan is de Cambrische explosie
Er zijn ondertussen meercellige fossielen gevonden voor het cambrium
en de explosieve periode in het cambrium zo'n 70 tot 80 miljoen jaar duurde
pi_139439060
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2014 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eťn daarvan is de Cambrische explosie
Met evolutionaire gemeenschappelijke afstamming gaan we (met het inzicht van de endosymbionten theorie) wel verder dan de Cambrische explosie. Bij die Cambrische explosie gaat het wel om allerlei nieuwe vormen van Metazoa, Maar het zijn (zelfs met inbegrip van planten en schimmels) allemaal eukaryote levensvormen (In hun evolutie allemaal diezelfde endosymbiose meegemaakt)
Alle levende wezens (Dieren schimmels planten) met mitochondriŽn in hun cellen hebben die endosymbiose meegemaakt, Zijn uiteindelijk vanuit het bacteriŽle leven ontstaan.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139439353
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2014 00:25 schreef barthol het volgende:

[..]

Met evolutionaire gemeenschappelijke afstamming gaan we (met het inzicht van de endosymbionten theorie) wel verder dan de Cambrische explosie. Bij die Cambrische explosie gaat het wel om allerlei nieuwe vormen van Metazoa, Maar het zijn (zelfs met inbegrip van planten en schimmels) allemaal eukaryote levensvormen (In hun evolutie allemaal diezelfde endosymbiose meegemaakt)
Alle levende wezens (Dieren schimmels planten) met mitochondriŽn in hun cellen hebben die endosymbiose meegemaakt, Zijn uiteindelijk vanuit het bacteriŽle leven ontstaan.
Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie. De Cambrische explosie is een van die vele stappen binnen de ontwikkeling van het leven op aarde. Er zijn uiteraard eerdere stappen (vůůr het Cambrium) en latere stappen (na het Cambrium). Die stappen kunnen eventueel lijden aan een onvoldoende mate van verklaring. Ik noemde al de Cambrische explosie en onderhand zijn er uiteenlopende theorieŽn gepresenteerd om dat fenomeen te kunnen verklaren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')