Het Grote Libertarisme Topic #23

Toine Manders zit vanaf heden niet meer in een kooi.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 14:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, er volgt vast nog iets van een proces. Zijn criminele activiteiten zullen nog wel bestraft worden.

Er is nog altijd geen reden om te denken dat daar sprake van is, maar het lijkt me wel dat er een proces komt ja.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom zou daar geen reden voor zijn?

Omdat er wel meer mensen monddood zijn gemaakt of opgepakt werden uit een soort intimiderend machtsvertoon.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom zou daar geen reden voor zijn? Enkel omdat je vanuit je ideologie tegen bepaalde wetten bent en het daarom niet als strafbaar wilt zien?

Dat een groepje mensen die zich de overheid noemt jou als crimineel bestempelt betekent niet dat je er ook een bent.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 15:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ah ok, het is dus omdat je de rechtsstaat niet erkent.

Lijkt mij dat jij eerder problemen hebt met een rechtsstaat omdat je Manders als schuldig ziet voordat de rechter dat vond. Hoe er in deze zaak gehandeld is, is veel eerder een poging tot intimidatie en breken van meneer Manders dan een ordentelijke rechtsgang.

goed als je direct weer op de man gaat spelen, dan niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 15:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Kan je ook motiveren waarom men met een groot complot tegen hem zou zijn begonnen?

Dat is toch niet relevant? De man heeft zonder aanklacht of beschuldiging vier maanden vast gezeten. Jij bent de enige die het woord complot gebruikt.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 12:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.

Ik had een examen, Teigetje.

quote:

Zowel een groot gedeelte van het reguliere spoor maar ook alle Shinkansen (hoge snelheidstrein) diensten worden uitgevoerd door JR. Je kunt met JR dus het hele land door.

Anyway, het lijkt erop dat JR (dat dus in overheidshanden is) nogal een monopolie heeft op het treinreizen. Voor zover je marktgeloof, maar daar klopt dus niets van.

Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:05 schreef primaa het volgende:
Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.

Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.

Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.

Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.

Durf je nou op mij geen antwoord te geven? Goh.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:56 schreef primaa het volgende:
Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.

Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.

Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 22:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.

Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.

De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.

Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.

Onvermijdelijk in dit systeem is dat er winnaars zullen zijn en verliezers. Er zullen echter véél meer verliezers zijn dan winnaars en de verliezers zullen het ontzettend beroerd krijgen. Geen kapitaal, dus geen invloed op het productieproces, dus geen macht, dus mag je blij zijn dat je voldoende te eten krijgt.

De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?

Kleine/beginnende ondernemers worden weggeblazen door de grote bedrijven, dat is een onvermijdelijk proces. De kleine ondernemers worden, wederom, niet beschermd door een overheid.

Ik kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert. Je krijgt te maken met een situatie zoals in derdewereldlanden waar 90% in armoede leeft en 10% in rijkdom.

Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)

Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 04:41 schreef heiden6 het volgende:
Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)

Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.

Die verbondenheid tussen staat en grote bedrijven erken ik helemaal, maar de oplossing is niet om de markt dan maar helemaal open te gooien, want dan krijg je de situatie die ik geschetst heb. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven beperkt is niet helemaal waanzinnig, want grote bedrijven moeten zich nog steeds aan gestelde regels houden, zoals een minimumloon, rechten van werknemers en het betalen van belasting. Dit zijn slechts drie aspecten die in een volledig vrije markt totaal niet beschermd worden. Het idee dat de vrije marktwerking deze 3 aspecten automatisch oplost, is een absurde gedachte. Het argument 'bedrijven moeten met elkaar concurreren, dus gaan ze werknemers meer rechten en een hoger loon geven' neem je zelf ook niet serieus, mag ik hopen? Nogmaals, kijk naar bijv. China of Indonesië. Zolang de top-down, autoritaire, ontoerekenbare structuur van bedrijven niet verandert, kun je bedrijven maar beter niet al teveel vrijheid geven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 23:51 schreef primaa het volgende:
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.

Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.

quote:

De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.

Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.

quote:

Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.

Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.

quote:

De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?

China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.

quote:

k kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert.

Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-05-2014 12:13:41 ]

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 11:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.

Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.

Alsof prijs het enige is dat telt? Wat dacht je van de kwaliteit van een product. Als er giftige stoffen worden aangetroffen in producten bijvoorbeeld? Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.

Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt? Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?

quote:

[..]

Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.

Nee, ik ontken niet dat je met weinig kapitaal een succesvolle onderneming kunt starten in een volledig vrije markt, maar de slagingskans wordt wel aanzienlijk verkleind. Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.

quote:

[..]

Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.

Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient. Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven. Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven. Nogmaals: ik erken het probleem weldegelijk, alleen tot zekere hoogte.

quote:

[..]

China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.

China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.

quote:

[..]

Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.

Mijn verhaal is een combinatie van spookbeelden en onsamenhangend gepraat? Ik heb van jou nog geen degelijke reactie teruggekregen waar je inhoudelijk met goede argumenten mijn punten probeert te weerleggen.