WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Zo is dat. MBA is natuurlijk niet uitdagend genoeg voor een échte havist.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:53 schreef Xaxax het volgende:
[..]
HAD ik je al verteld dat ik na mijn PDB, 1 jaar MBA had gedaan, maar daar ben ik maar mee gestopt...nog meer saaie troep had ik geen zin meer in.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe zie je je toekomst binnen het bedrijf? Zijn de reorganisaties nu uit zich? Ook i.v.m. het streven de logistieke afdeling zo goedkoop mogelijk te maken. Zit je wel 'lekker' en 'safe'?quote:
01: Bedrijfstak: Retail - logistiek
02: Functie: Proces beheerder / logistiek management
03: Opleiding: HAVO, HBO Bedrijfskunde + cursussen
04: Leeftijd: 32 jaar
05: Aantal uren per week: 38
06: Aantal vakantiedagen: 25
07: 13e maand: Nee.
08: Bruto maand salaris: 2.600,00 ¤
09: Netto maand salaris: 2.075,00 ¤ (incl. 150,00 ¤ reiskosten)
10: Overuren betaald: Keuze tussen tvt of uitbetaling (incl avond- en weekendtoeslagen)
11: Werkervaring: 10 jaar werkzaam binnen hetzelfde bedrijf, 2 reorganisaties overleefd en zowel goede als hele slechte tijden gekend (ook m.b.t. salariëring).
12: Goodies: Niets contractueel vastgelegd, maar de huidige werkgever zorgt er op zijn manier voor dat elke werknemer een extraatje tegemoet kan zien.
13: Tevreden?: Mij hoor je niet snel klagen. Het is een uitdagende functie waarin je elke dag met collega's intensief samenwerkt. De laatste jaren is er wel wat meer druk (bezuinigingen) ontstaan om de gehele logistieke afdeling zo goedkoop (!!!) en efficiënt mogelijk te laten functioneren, maar dat kun je ook zien als een kans om jezelf te bewijzen.
Uiteraard, heb je toch niks aan, zo'n MBA, alleen HAVO is beterquote:
[..]
HAD ik je al verteld dat ik na mijn PDB, 1 jaar MBA had gedaan, maar daar ben ik maar mee gestopt...nog meer saaie troep had ik geen zin meer in.
Het blijft je allemaal dwars zitten hequote:Op zaterdag 26 april 2014 09:41 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Als als als... als ik WO had gedaan en een MBA had gehaald was ik nu ook RVP EMEA, met 10k salaris. Maar ja, ben maar een simpele havist in de IT.
In het begin is een diploma belangrijker, later is ervaring veel belangrijker. Dus maak het verschil en zorg ervoor dat je altijd een stap extra zet. Neem verantwoordelijkheid en blijf altijd eerlijk en transparant in wat je doet.
Attitude is echt super belangrijk en leer je niet op school
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Overigens geef ik de voorkeur aan HBO'ers in tegenstelling tot WO'ers. Uit persoonlijk ervaring ben ik van mening dat WO'ers teveel dood analyseren voordat ze daadwerkelijk aan het werk gaan, Wellicht komt het omdat het een sales organisatie is dat een HBO'er een betere fit is voor de rollen die ik te bieden hadquote:Op zaterdag 26 april 2014 10:19 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Uiteraard, heb je toch niks aan, zo'n MBA, alleen HAVO is beter
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Das wel lastig met alleen een hbo-propedeuse of niet?quote:
Lid worden van een studentenclub, wat gaan doen voor je sportclub, een baan zoeken voor de zomer in je richting.
Dat soort dingen
Nee, voldoende bedrijven die graag voor de zomer een administratief medewerker hebben.
Zou je gewoon inschrijven bij wat uitzendbureaus of rond vragen in je omgeving
Zou je gewoon inschrijven bij wat uitzendbureaus of rond vragen in je omgeving
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Tuurlijk. De fit is altijd afhankelijk van de werkzaamheden. Een MBO'er wil je niet als data analyst, en een WO'er wil je niet als schoenmaker. Er daartussen liggen nog duizenden nuances.quote:
[..]
Overigens geef ik de voorkeur aan HBO'ers in tegenstelling tot WO'ers. Uit persoonlijk ervaring ben ik van mening dat WO'ers teveel dood analyseren voordat ze daadwerkelijk aan het werk gaan, Wellicht komt het omdat het een sales organisatie is dat een HBO'er een betere fit is voor de rollen die ik te bieden had
Als je als manager geen kritische analytici in huis wil, neem je geen WO'ers aan. Dat is duidelijk.
Maar het idee van X, dat havisten in alles beter zijn en beter presteren enz. is natuurlijk een non-discussie. Dat is een veel te ongenuanceerde stelling die afhankelijk is van veel te veel variabelen. Dat werd bedoeld met dat MBA-verhaal.
Ik las recent nog in de Volkskrant een artikel waarvan de volgende passage de essentie was. Dit is compleet het tegenovergestelde van wat in dit topic zo nu en dan beweerd wordt, en eigenlijk ook wat jij hierboven zegt over diploma's. Het komt er op neer: sollicitaties zonder de juiste diploma's worden direct weggeknikkerd.
Bron: Frank Kalshoven − Volkskrant 07/04/14quote:In de economie bestaat er iets dat signalling genoemd wordt: 'een signaal afgeven'. Een (landelijk erkend) schooldiploma bijvoorbeeld is een signaal dat de houder ervan beschikt over bepaalde kennis, kunde en vaardigheden. Op de arbeidsmarkt hoeft de vragende partij niet meer te controleren of de kandidaat wel foutloos kan lezen en schrijven, goed kan rekenen en een boekhouding kan voeren - dat blijkt al uit het diploma. 'Signalen' maken het leven gemakkelijker en goedkoper. Kandidaat zonder het juiste diploma? Weg ermee, want dan moeten we zelf lees-, schrijf-, en boekhoudtesten afnemen en dat is zonde van de tijd en het geld.
Door af te gaan op het signaal 'diploma' neemt de werkgever op de koop toe dat hij een kans laat liggen. Het is immers goed mogelijk dat iemand zonder diploma beter is dan alle kandidaten met diploma. Maar dat is een gevalletje 'kleine kans, hoge kosten om die te verzilveren', en vaak een geringe opbrengst als het goed uitvalt. Immers: dan moeten alle, zeg, honderd kandidaten echt worden getest (een dure grap), vis je de beste eruit en die blijkt geen diploma te hebben (grappig!), en doet die kandidaat zijn werk net iets beter dan wanneer je iemand had genomen met diploma zonder dat hele selectiecircus op te bouwen. Dat is allemaal de moeite niet waard.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ill-Skillz op 26-04-2014 11:34:45 ]
Mijn overtuiging is dat wanneer je altijd knetterhard je best doet en altijd de extra mile loopt je zelfden hoeft te solliciteren. Solliciteren in de zin van brieven schrijven. Dat komt door je netwerk.quote:
[..]
Tuurlijk. De fit is altijd afhankelijk van de werkzaamheden. Een MBO'er wil je niet als data analyst, en een WO'er wil je niet als schoenmaker. Er daartussen liggen nog duizenden nuances.
Als je als manager geen kritische analytici in huis wil, neem je geen WO'ers aan. Dat is duidelijk.
Maar het idee van X, dat havisten in alles beter zijn en beter presteren enz. is natuurlijk een non-discussie. Dat is een veel te ongenuanceerde stelling die afhankelijk is van veel te veel variabelen. Dat werd bedoeld met dat MBA-verhaal.
Ik las recent nog in de Volkskrant een artikel waarvan de volgende passage de essentie was. Dit is compleet het tegenovergestelde van wat in dit topic zo nu en dan beweerd wordt, en eigenlijk ook wat jij hierboven zegt over diploma's. Het komt er op neer: sollicitaties zonder de juiste diploma's worden direct weggeknikkerd.
[..]
Bron: Frank Kalshoven − Volkskrant 07/04/14
Ik geloof heilig dat wanneer je je netwerk altijd goed onderhoud en je gewoon meer doet dan de gemiddelde je ook zonder diploma's top banen kan krijgen
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Er zijn op dit moment geen doorgroeimogelijkheden en ik ben mij ervan bewust dat ik een leeftijd heb bereikt waarop ik, mits je waarde hecht aan het "hogerop" komen, een volgende stap moet maken. Mijn positie staat niet onder druk, de reorganisatie en de bezuinigingen uitten zich voornamelijk in het schrappen van laag geschoolde fte's (magazijnpersoneel), de verhuizing naar een goedkopere locatie voor het D.C. en een lager budget voor het gehele distributieproces. De kosten werden voornamelijk gedrukt door de contracten met onze logistieke partners open te breken en scherpere transporttarieven overeen te komen.quote:
[..]
Hoe zie je je toekomst binnen het bedrijf? Zijn de reorganisaties nu uit zich? Ook i.v.m. het streven de logistieke afdeling zo goedkoop mogelijk te maken. Zit je wel 'lekker' en 'safe'?
Desondanks heb ik mijn C.V. inmiddels van een update voorzien en hou ik de arbeidsmarkt en interessante vacatures scherp in de gaten. De afgelopen maanden heb ik al een aantal aanbiedingen ontvangen, maar geboden salarissen en het uitzicht op doorgroei binnen de bedrijven waren te mager om de overstap te wagen. Mijn genoten opleiding en cursussen bieden ook de mogelijkheid om mijn horizon wat te verbreden en aan de slag te gaan binnen de finance. Het is moeilijk om de juiste keuze te maken...
Je kunt zeggen wat je wilt.
Echt onzin. Een goede instelling heb je natuurlijk nodig, maar iemand die al 5 jaar keihard aan het werk is in een kledingwinkel of bij de kassa van de Albert Heijn krijgt (hoe hard hij zijn best ook doet) echt niet een management functie binnen dat bedrijf. Ook komen er geen mensen langs je kassa die zien dat jij zo fantastisch snel geld aan het tellen bent dat je misschien eens bij de bank waar hij werkt langs moet komen voor een sollicitatiegesprek.quote:
[..]
Mijn overtuiging is dat wanneer je altijd knetterhard je best doet en altijd de extra mile loopt je zelfden hoeft te solliciteren. Solliciteren in de zin van brieven schrijven. Dat komt door je netwerk.
Ik geloof heilig dat wanneer je je netwerk altijd goed onderhoud en je gewoon meer doet dan de gemiddelde je ook zonder diploma's top banen kan krijgen
Waar jij het over hebt is de uitzondering. Iemand waarbij toevallig de sterren in een goede lijn staan waardoor hij jaren later zonder opleiding een goede baan heeft. Zoals jij het stelt komt iedereen met een goede kop erop en tomeloze inzet uiteindelijk in aanmerking voor de 100k+ baantjes, en dat is, dat durf ik stellig te zeggen, onzin.
Een netwerk bouw je dus niet op bij een logistiek bedrijf, kledingwinkel, bakkerij of Albert Heijn.
If a man hasn't discovered something that he will die for, he isn't fit to live.
Ik zal het nooit begrijpen na 1 berichtje op je te hebben gereageerd.quote:
[..]
Je kan lekker gaan zuchten, maar je zal het toch nooit begrijpen. De essentie haal je er toch niet uit, MBO4 systeembeheerder erbij halen als ik het heb over "HBO denk en werk niveau". Alsof je daarmee mensen gaat overtuigen.
Discussieren is niet je sterkste kant he?
En jij begrijpt de essentie niet. Een gemiddelde IT'er bestaat niet. Het is geen beroep, maar een containerbegrip voor veel verschillende beroepen gerelateerd aan IT. Een gemiddelde IT HBO'er kan een programmeur, systeembeheerder, netwerkspecialist, consultant etc. zijn. Veel beroepen in de IT zijn niet te vergelijken met elkaar, dus heeft een gemiddelde weinig zin.
Verder is 4000 euro + leaseauto aan de forse kant. Aangezien ik de salarissen van mijn huidige bedrijf in kan zien, WEET ik wat er wordt verdient en dat is absoluut niet dat bedrag. En we praten hier over een multinational.
[ Bericht 18% gewijzigd door Devion op 27-04-2014 02:35:23 ]
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
De hele wereld draait om jouw bedrijf. Lekker representatief voor de rest van Nederland. Als het bedrijf waar ik werk representatief is voor de rest van Nederland, dan zijn de startsalarissen 3500 per maand en ja ik werk ook in een multinational. Lekker oersterk argument om je eigen bedrijf als argument te gebruikenquote:
[..]
Ik zal het nooit begrijpen na 1 berichtje op je te hebben gereageerd.
Discussieren is niet je sterkste kant he?
En jij begrijpt de essentie niet. Een gemiddelde IT'er bestaat niet. Het is geen beroep, maar een containerbegrip voor veel verschillende beroepen gerelateerd aan IT. Een gemiddelde IT HBO'er kan een programmeur, systeembeheerder, netwerkspecialist, consultant etc. zijn. Veel beroepen in de IT zijn niet te vergelijken met elkaar, dus heeft een gemiddelde weinig zin.
Verder is 4000 euro + leaseauto aan de forse kant. Aangezien ik de salarissen van mijn huidige bedrijf in kan zien, WEET ik wat er wordt verdient en dat is absoluut niet dat bedrag. En we praten hier over een multinational.
Grappig, wat een groot verschil met de salaris topics van tweakers (voornamelijk it functies, constructieve discussies) en hier op Fok (voornamelijk onzinnig discussies, bashen en afgunst).
Je durft gewoon niet meer je ontopic te blijven want anders word je meteen hier uitgescholden!
Je durft gewoon niet meer je ontopic te blijven want anders word je meteen hier uitgescholden!
Paar reeksen hiervoor was het vooral lijstjes en af en toe een kleine discussie.
Nu is het allemaal maar baggeren, vaak off-topic geneuzel.
Nu is het allemaal maar baggeren, vaak off-topic geneuzel.
Klopt. Gisteravond even door een salaristopic op tweakers gebladerd en daar krijg je een veel beter inzicht (er wordt specifieker uit de doeken gedaan wat iemand nou precies doet qua werkzaamheden) en een stuk realistischer. Daar komen ook salarissen voorbij van 2136 euro per maand, terwijl het hier allemaal een veelvoud van 500 lijktquote:
Grappig, wat een groot verschil met de salaris topics van tweakers (voornamelijk it functies, constructieve discussies) en hier op Fok (voornamelijk onzinnig discussies, bashen en afgunst).
Je durft gewoon niet meer je ontopic te blijven want anders word je meteen hier uitgescholden!
(en dan grofweg vanaf 3000).
If a man hasn't discovered something that he will die for, he isn't fit to live.
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:
Grappig, wat een groot verschil met de salaris topics van tweakers (voornamelijk it functies, constructieve discussies) en hier op Fok (voornamelijk onzinnig discussies, bashen en afgunst).
Je durft gewoon niet meer je ontopic te blijven want anders word je meteen hier uitgescholden!
Mensen die hier ontopic blijven, d.w.z. hun salaris posten, worden soms compleet genegeerd of volledig neergesabeld omdat ze in de ogen van sommigen niet genoeg verdienen en daardoor randebielen zijn die direct van baan moeten verkassen. Misschien moeten de modjes hier maar gewoon eens wat strenger op worden. Minder slowchat en nutteloze discussies, meer lijstjes en opbouwende kritiek daarover.
volgens mij bedoelde hij Moderne Bedrijfs Administratie bij de loi.. En niet de MBA zoals de meeste het hier kennen.quote:
[..]
Uiteraard, heb je toch niks aan, zo'n MBA, alleen HAVO is beter
VVD-er heeft wel een punt. Voor de laatste 5 banen die ik gehad heb heb ik nooit hoeven solliciteren, ik ben gevraagd.quote:
[..]
Echt onzin. Een goede instelling heb je natuurlijk nodig, maar iemand die al 5 jaar keihard aan het werk is in een kledingwinkel of bij de kassa van de Albert Heijn krijgt (hoe hard hij zijn best ook doet) echt niet een management functie binnen dat bedrijf. Ook komen er geen mensen langs je kassa die zien dat jij zo fantastisch snel geld aan het tellen bent dat je misschien eens bij de bank waar hij werkt langs moet komen voor een sollicitatiegesprek.
Waar jij het over hebt is de uitzondering. Iemand waarbij toevallig de sterren in een goede lijn staan waardoor hij jaren later zonder opleiding een goede baan heeft. Zoals jij het stelt komt iedereen met een goede kop erop en tomeloze inzet uiteindelijk in aanmerking voor de 100k+ baantjes, en dat is, dat durf ik stellig te zeggen, onzin.
Een netwerk bouw je dus niet op bij een logistiek bedrijf, kledingwinkel, bakkerij of Albert Heijn.
Degenen die menen dat je geen netwerk nodig hebt zijn waarschijnlijk ook precies degenen die er geen hebben.quote:
[..]
VVD-er heeft wel een punt. Voor de laatste 5 banen die ik gehad heb heb ik nooit hoeven solliciteren, ik ben gevraagd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Juist. Gewoon goed overal tussen dringen, je relaties opbouwen en onderhouden, alle stakeholder management skills uit de kast halen, linked-innen, motiveren, inspireren, faciliteren, noem maar op.quote:
[..]
Degenen die menen dat je geen netwerk nodig hebt zijn waarschijnlijk ook precies degenen die er geen hebben.
Wat vinden jullie de minst stressvolle baan/functie met een verhoudingsgewijs relatief hoog salaris/ hoog uurloon? IS dan een WO opleiding van meerwaarde ? :p
Wat is het gemiddelde startloon tegenwoordig in NL van iemand met een HBO/WO opleiding?
Wat is het gemiddelde startloon tegenwoordig in NL van iemand met een HBO/WO opleiding?
Gigolo... en geen WO voor nodigquote:Op zondag 27 april 2014 11:47 schreef Rayen23 het volgende:
Wat vinden jullie de minst stressvolle baan/functie met een verhoudingsgewijs relatief hoog salaris/ hoog uurloon? IS dan een WO opleiding van meerwaarde ? :p
Ik denk dat je tandarts moet worden, weinig stress en veel geld.
Precies. Net zoals mensen die menen dat je geen diplomas nodig hebt, die hebben zelf meestal geen diploma.quote:
[..]
Degenen die menen dat je geen netwerk nodig hebt zijn waarschijnlijk ook precies degenen die er geen hebben.
Goh, ik zou ook makkelijk aan het werk kunnen in de omgeving - ben ook gevraagd. Maar groener gras is niet altijd logischerwijs.
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Iedereen kan zich onderscheiden waar je ook werkt. Je hoeft echt geen manager te worden, maar als je een super goede kracht bent die zich weet te onderscheiden door mee te denken, een extra stap zet, initiatief toont, betrouwbaar is bla bla bla dan kan je je netwerk opbouwen. Je netwerk zijn de mensen met wie je werkt en hebt gewerkt.quote:
[..]
Echt onzin. Een goede instelling heb je natuurlijk nodig, maar iemand die al 5 jaar keihard aan het werk is in een kledingwinkel of bij de kassa van de Albert Heijn krijgt (hoe hard hij zijn best ook doet) echt niet een management functie binnen dat bedrijf. Ook komen er geen mensen langs je kassa die zien dat jij zo fantastisch snel geld aan het tellen bent dat je misschien eens bij de bank waar hij werkt langs moet komen voor een sollicitatiegesprek.
Waar jij het over hebt is de uitzondering. Iemand waarbij toevallig de sterren in een goede lijn staan waardoor hij jaren later zonder opleiding een goede baan heeft. Zoals jij het stelt komt iedereen met een goede kop erop en tomeloze inzet uiteindelijk in aanmerking voor de 100k+ baantjes, en dat is, dat durf ik stellig te zeggen, onzin.
Een netwerk bouw je dus niet op bij een logistiek bedrijf, kledingwinkel, bakkerij of Albert Heijn.
Als er ooit een plek ergens anders is dan zullen mensen sneller aan jou denken dan aan een gemiddeld persoon.
Investeren in je netwerk doe je niet even, maar je hele leven.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Toch is het een van de eerste dingen die mensen vragen bij een selectietraject voor een baan buiten je cirkeltje. Of je wel het benodigde niveau hebt om die functie aan te kunnen. Het is een beetje vergelijkbaar met werken voor een klein bedrijf en werken voor een multinational; natuurlijk kan iemand bij een klein bedrijfje een hele grote ster zijn, een briljant werknemer en een aanwinst voor elke nieuwe baas, maar vergelijken wordt makkelijker als je bij een bekend bedrijf hebt gewerkt.quote:
[..]
Het blijft je allemaal dwars zitten he
In het begin is een diploma belangrijker, later is ervaring veel belangrijker. Dus maak het verschil en zorg ervoor dat je altijd een stap extra zet. Neem verantwoordelijkheid en blijf altijd eerlijk en transparant in wat je doet.
Attitude is echt super belangrijk en leer je niet op school
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ben ik wel met je eens ja.quote:Op zondag 27 april 2014 17:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Toch is het een van de eerste dingen die mensen vragen bij een selectietraject voor een baan buiten je cirkeltje. Of je wel het benodigde niveau hebt om die functie aan te kunnen. Het is een beetje vergelijkbaar met werken voor een klein bedrijf en werken voor een multinational; natuurlijk kan iemand bij een klein bedrijfje een hele grote ster zijn, een briljant werknemer en een aanwinst voor elke nieuwe baas, maar vergelijken wordt makkelijker als je bij een bekend bedrijf hebt gewerkt.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Het is ook anders bij een klein bedrijf. Niet iedereen kan er aarden. Dat geldt ook voor het omgekeerde.
Als ik terug kijk dan heb ik mijn "carriere" te danken door te werken bij een grote multinational (90.000 werknemers). Daar ben ik gepokt en gemazeld en heb ik verschillende rollen gehad. Het enige nadeel bij zo'n mega groot bedrijf is dat je speelveld / werkgebied heel klein is. Nu werk ik steeds bij pre-ipo amerikaanse bedrijven met meestal zo'n 500 werknemers. Daar is je rol gewoon veel en veel breder. Ook kunnen aangedragen initiatieven snel geimplementeerd worden.quote:
Het is ook anders bij een klein bedrijf. Niet iedereen kan er aarden. Dat geldt ook voor het omgekeerde.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Allereerst - sorry voor het posten onder een kloon. Mijn username te makkelijk te linken aan mijn werkelijke naam.
Bijbaan naast studie:
01: Bedrijfstak: ICT
02: Functie: Software developer
03: Opleiding: HBO BI (klaar in juni 2014)
04: Leeftijd: 23
05: Aantal uren per week: 8-16
06: Aantal vakantiedagen: 20
07: 13e maand: nee
08: Bruto maand salaris: 2000 (obv 40 uur, werkelijk 400-800)
09: Netto maand salaris: ~1500
10: Overuren betaald: ja
11: Werkervaring: 1,5 jaar parttime (o.a. tijdens vakanties fulltime)
12: Goodies: niets noemenswaardigs
13: Tevreden?: Ja en nee.
Het bedrijf is leuk en het werk ook. Het ontwikkelen aan een groot ERP systeem is leuk werk, en bovendien ontzettend leerzaam. In de tussentijd heb ik al redelijk wat werk weten te verzetten.
Destijds werd ik gevraagd voor deze baan nadat ik met goede resultaten stage heb gelopen bij deze onderneming. Ik ben gestart op 1500, na verlenging contract 1625 gekregen (na veel pijn en moeite onderhandelen). Na het aflopen van dat contract kreeg ik zonder onderhandeling 2000 (ik was het verlopen van het contract vergeten, ik werd een kamer in geroepen en dit is wat mij gemeld werd).
Nu ben ik aan het afstuderen bij een ander bedrijf (einddatum juni 2014). Afgelopen week is mij ook hier gevraagd of ik wil blijven werken na de studie. Liever zou ik hier werken, omdat de producten mij meer aanspreken.
De werkzaamheden hier zijn engineering/systeeminrichting, en wellicht ook wat beheer- werkzaamheden.
Zou ik op 2300-2400 kunnen uitkomen bij de nieuwe werkgever? Of is dit wat teveel gevraagd als starter?
Bijbaan naast studie:
01: Bedrijfstak: ICT
02: Functie: Software developer
03: Opleiding: HBO BI (klaar in juni 2014)
04: Leeftijd: 23
05: Aantal uren per week: 8-16
06: Aantal vakantiedagen: 20
07: 13e maand: nee
08: Bruto maand salaris: 2000 (obv 40 uur, werkelijk 400-800)
09: Netto maand salaris: ~1500
10: Overuren betaald: ja
11: Werkervaring: 1,5 jaar parttime (o.a. tijdens vakanties fulltime)
12: Goodies: niets noemenswaardigs
13: Tevreden?: Ja en nee.
Het bedrijf is leuk en het werk ook. Het ontwikkelen aan een groot ERP systeem is leuk werk, en bovendien ontzettend leerzaam. In de tussentijd heb ik al redelijk wat werk weten te verzetten.
Destijds werd ik gevraagd voor deze baan nadat ik met goede resultaten stage heb gelopen bij deze onderneming. Ik ben gestart op 1500, na verlenging contract 1625 gekregen (na veel pijn en moeite onderhandelen). Na het aflopen van dat contract kreeg ik zonder onderhandeling 2000 (ik was het verlopen van het contract vergeten, ik werd een kamer in geroepen en dit is wat mij gemeld werd).
Nu ben ik aan het afstuderen bij een ander bedrijf (einddatum juni 2014). Afgelopen week is mij ook hier gevraagd of ik wil blijven werken na de studie. Liever zou ik hier werken, omdat de producten mij meer aanspreken.
De werkzaamheden hier zijn engineering/systeeminrichting, en wellicht ook wat beheer- werkzaamheden.
Zou ik op 2300-2400 kunnen uitkomen bij de nieuwe werkgever? Of is dit wat teveel gevraagd als starter?
hahahaha...;pquote:
[..]
Gigolo... en geen WO voor nodig
Ik denk dat je tandarts moet worden, weinig stress en veel geld.
Als tandarts moet je natuurlijk wel het geluk hebben om ingeloot te worden natuurlijk. en is dat neit saai op den duur, je moet er maar net van houden om in al die stinkende bekken te kijken haha.
Neuh, moet lukken. Ze weten wat ze aan je hebben, en goede IT ers zijn nog steeds moeilijk(er) te vinden. Bovendien: hoog beginsalaris heb je rest van je carriere lol van.quote:
Allereerst - sorry voor het posten onder een kloon. Mijn username te makkelijk te linken aan mijn werkelijke naam.
Bijbaan naast studie:
01: Bedrijfstak: ICT
02: Functie: Software developer
03: Opleiding: HBO BI (klaar in juni 2014)
04: Leeftijd: 23
05: Aantal uren per week: 8-16
06: Aantal vakantiedagen: 20
07: 13e maand: nee
08: Bruto maand salaris: 2000 (obv 40 uur, werkelijk 400-800)
09: Netto maand salaris: ~1500
10: Overuren betaald: ja
11: Werkervaring: 1,5 jaar parttime (o.a. tijdens vakanties fulltime)
12: Goodies: niets noemenswaardigs
13: Tevreden?: Ja en nee.
Het bedrijf is leuk en het werk ook. Het ontwikkelen aan een groot ERP systeem is leuk werk, en bovendien ontzettend leerzaam. In de tussentijd heb ik al redelijk wat werk weten te verzetten.
Destijds werd ik gevraagd voor deze baan nadat ik met goede resultaten stage heb gelopen bij deze onderneming. Ik ben gestart op 1500, na verlenging contract 1625 gekregen (na veel pijn en moeite onderhandelen). Na het aflopen van dat contract kreeg ik zonder onderhandeling 2000 (ik was het verlopen van het contract vergeten, ik werd een kamer in geroepen en dit is wat mij gemeld werd).
Nu ben ik aan het afstuderen bij een ander bedrijf (einddatum juni 2014). Afgelopen week is mij ook hier gevraagd of ik wil blijven werken na de studie. Liever zou ik hier werken, omdat de producten mij meer aanspreken.
De werkzaamheden hier zijn engineering/systeeminrichting, en wellicht ook wat beheer- werkzaamheden.
Zou ik op 2300-2400 kunnen uitkomen bij de nieuwe werkgever? Of is dit wat teveel gevraagd als starter?
Eind 2010 startte ik met 2700, zit nu op 3300.
Niet iedereen kan zo'n overstap goed verteren. Bv voor mensen die gewend zijn bij een klein en efficiënt bedrijf te werken is het echt wel wennen bij mijn werkgever. We hadden hier bv. iemand die zijn bedrijf had verkocht en hier kwam werken. Die werd helemaal gek van al die mensen die overal wat van moeten vinden.quote:
[..]
Als ik terug kijk dan heb ik mijn "carriere" te danken door te werken bij een grote multinational (90.000 werknemers). Daar ben ik gepokt en gemazeld en heb ik verschillende rollen gehad. Het enige nadeel bij zo'n mega groot bedrijf is dat je speelveld / werkgebied heel klein is. Nu werk ik steeds bij pre-ipo amerikaanse bedrijven met meestal zo'n 500 werknemers. Daar is je rol gewoon veel en veel breder. Ook kunnen aangedragen initiatieven snel geimplementeerd worden.
Herkenbaar. Ik ben van een bedrijf met 100 man naar een bedrijf met 20.000 werknemers gegaan. En bizar genoeg is het nu moeilijker om aan de juiste info te komen dan voorheen...quote:
[..]
Niet iedereen kan zo'n overstap goed verteren. Bv voor mensen die gewend zijn bij een klein en efficiënt bedrijf te werken is het echt wel wennen bij mijn werkgever. We hadden hier bv. iemand die zijn bedrijf had verkocht en hier kwam werken. Die werd helemaal gek van al die mensen die overal wat van moeten vinden.
Deels met je eens, alhoewel het ook wel zo is dat het in bepaalde branches wat 'natuurlijker' is, en je bv als vakkenvuller of onopgeleide verkoper niet veel te 'netwerken' hebt, minder dan als manager of bv in de IT. Maar dat je je kan onderscheiden met hard en proactief werken is zeker waarquote:
[..]
Iedereen kan zich onderscheiden waar je ook werkt. Je hoeft echt geen manager te worden, maar als je een super goede kracht bent die zich weet te onderscheiden door mee te denken, een extra stap zet, initiatief toont, betrouwbaar is bla bla bla dan kan je je netwerk opbouwen. Je netwerk zijn de mensen met wie je werkt en hebt gewerkt.
Als er ooit een plek ergens anders is dan zullen mensen sneller aan jou denken dan aan een gemiddeld persoon.
Investeren in je netwerk doe je niet even, maar je hele leven.
Start salaris ¤ 3500quote:
[..]
De hele wereld draait om jouw bedrijf. Lekker representatief voor de rest van Nederland. Als het bedrijf waar ik werk representatief is voor de rest van Nederland, dan zijn de startsalarissen 3500 per maand en ja ik werk ook in een multinational. Lekker oersterk argument om je eigen bedrijf als argument te gebruiken
Ga aub terug naar dromenland.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Om even aan te geven dat HBO overrated is
01: Bedrijfstak:ICT
02: Functie:Channel Manager (verkopert)
03: Opleiding:LBO
04: Leeftijd:41
05: Aantal uren per week:38
06: Aantal vakantiedagen:27
07: 13e maand:nope
08: Bruto maand salaris:was basis 3950 OTE 6583 (60/40 regeling)
Is geworden basis 5100 OTE 7285 (70/30 regeling)
09: Netto maand salaris:verschillend meestal rond de 3800 (maar dat ligt een beetje hoe de handel van de maand was, maar meestal boven target dus extra centjes
10: Overuren betaald:nope
11: Werkervaring:bijna 14 jaar in telecom 9 jaar bij dit bedrijf
12: Goodies:lease bak, iPhone ,iPad ,laptop
13: Tevreden?: onwijs !!! Leuke functie ,salaris is top, hoop vrijheid en nog genoeg mogelijkheden om door te groeien .
01: Bedrijfstak:ICT
02: Functie:Channel Manager (verkopert)
03: Opleiding:LBO
04: Leeftijd:41
05: Aantal uren per week:38
06: Aantal vakantiedagen:27
07: 13e maand:nope
08: Bruto maand salaris:was basis 3950 OTE 6583 (60/40 regeling)
Is geworden basis 5100 OTE 7285 (70/30 regeling)
09: Netto maand salaris:verschillend meestal rond de 3800 (maar dat ligt een beetje hoe de handel van de maand was, maar meestal boven target dus extra centjes
10: Overuren betaald:nope
11: Werkervaring:bijna 14 jaar in telecom 9 jaar bij dit bedrijf
12: Goodies:lease bak, iPhone ,iPad ,laptop
13: Tevreden?: onwijs !!! Leuke functie ,salaris is top, hoop vrijheid en nog genoeg mogelijkheden om door te groeien .
Dat jij te dom bent om dat te verdienen ligt gewoon aan jezelf. Maar er is niks mis mee om jaloezie te tonen.quote:
[..]
Start salaris ¤ 3500
Ga aub terug naar dromenland.
Zelfs in dit topic is het niet mogelijk om over salaris te praten. Dat kan gewoon echt niet in Nederland. Je bent een loser als je onder of boven een gemiddelde geaccepteerd salaris krijgt. Ik heb mijn eerdere lijstje ook maar gewist.quote:
[..]
Dat jij te dom bent om dat te verdienen ligt gewoon aan jezelf. Maar er is niks mis mee om jaloezie te tonen.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Zie ook dat topic in nieuws over de OESO. Mensen willen alleen maar nivelleren en schijten op mensen die er wel wat van weten te maken.quote:
[..]
Zelfs in dit topic is het niet mogelijk om over salaris te praten. Dat kan gewoon echt niet in Nederland. Je bent een loser als je onder of boven een gemiddelde geaccepteerd salaris krijgt. Ik heb mijn eerdere lijstje ook maar gewist.
Ik zou zeggen 2200 minimaal.quote:
Allereerst - sorry voor het posten onder een kloon. Mijn username te makkelijk te linken aan mijn werkelijke naam.
Bijbaan naast studie:
01: Bedrijfstak: ICT
02: Functie: Software developer
03: Opleiding: HBO BI (klaar in juni 2014)
04: Leeftijd: 23
05: Aantal uren per week: 8-16
06: Aantal vakantiedagen: 20
07: 13e maand: nee
08: Bruto maand salaris: 2000 (obv 40 uur, werkelijk 400-800)
09: Netto maand salaris: ~1500
10: Overuren betaald: ja
11: Werkervaring: 1,5 jaar parttime (o.a. tijdens vakanties fulltime)
12: Goodies: niets noemenswaardigs
13: Tevreden?: Ja en nee.
Het bedrijf is leuk en het werk ook. Het ontwikkelen aan een groot ERP systeem is leuk werk, en bovendien ontzettend leerzaam. In de tussentijd heb ik al redelijk wat werk weten te verzetten.
Destijds werd ik gevraagd voor deze baan nadat ik met goede resultaten stage heb gelopen bij deze onderneming. Ik ben gestart op 1500, na verlenging contract 1625 gekregen (na veel pijn en moeite onderhandelen). Na het aflopen van dat contract kreeg ik zonder onderhandeling 2000 (ik was het verlopen van het contract vergeten, ik werd een kamer in geroepen en dit is wat mij gemeld werd).
Nu ben ik aan het afstuderen bij een ander bedrijf (einddatum juni 2014). Afgelopen week is mij ook hier gevraagd of ik wil blijven werken na de studie. Liever zou ik hier werken, omdat de producten mij meer aanspreken.
De werkzaamheden hier zijn engineering/systeeminrichting, en wellicht ook wat beheer- werkzaamheden.
Zou ik op 2300-2400 kunnen uitkomen bij de nieuwe werkgever? Of is dit wat teveel gevraagd als starter?
Maar tis wel een feit dat je als starter minder riant staat dan zeg zo'n 5 jaar geleden.
so get yourself a car and drive it all alone
get yourself a car and ride it on the wind
get yourself a car and drive it all alone
get yourself a car and ride it on the wind yea
get yourself a car and ride it on the wind
get yourself a car and drive it all alone
get yourself a car and ride it on the wind yea
Verdien zelf modaal+- (Ben dan ook 24), maar ik word echt niet jaloers op een hoog salaris.
Zoals ik ook niet beter voel wanneer ik meer verdien.
Zeker wanneer er gewoon hard voor geleerd is/opgewerkt in het bedrijf.
(veel) Collega's zijn daar anders in, afgeven op het bestuur bijvoorbeeld.
Begin dan lekker zelf een bedrijf.
Zoals ik ook niet beter voel wanneer ik meer verdien.
Zeker wanneer er gewoon hard voor geleerd is/opgewerkt in het bedrijf.
(veel) Collega's zijn daar anders in, afgeven op het bestuur bijvoorbeeld.
Begin dan lekker zelf een bedrijf.
Dat merk ik ook. Wat zou er gebeuren als we allemaal maar gemiddeld zouden zijn? Ik denk dat we dan een groot probleem hebben.quote:
[..]
Zie ook dat topic in nieuws over de OESO. Mensen willen alleen maar nivelleren en schijten op mensen die er wel wat van weten te maken.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Dan zijn er nog meer mensen die geen behoefte hebben om te presteren en überhaupt z'n best te doen op het werk.
Ik ook steeds minder op het moment. Komt ook door de levensfase waar ik in verkeer, kom er wel weer uitquote:
Dan zijn er nog meer mensen die geen behoefte hebben om te presteren en überhaupt z'n best te doen op het werk.
Opletten dat het niet compleet doorslaat...betrap mijzelf op te lang in mijn nest liggen, laksheid in opvolgen van taken en er gewoon geen zin in hebben.
ik ervaar hetzelfde, beetje een fase waarin duidelijk wordt dat salaris niet het belangrijkste is. Ben ook bezig om er wat aan te doenquote:
[..]
Ik ook steeds minder op het moment. Komt ook door de levensfase waar ik in verkeer, kom er wel weer uit
Opletten dat het niet compleet doorslaat...betrap mijzelf op te lang in mijn nest liggen, laksheid in opvolgen van taken en er gewoon geen zin in hebben.
.
De bore out.quote:
[..]
Ik ook steeds minder op het moment. Komt ook door de levensfase waar ik in verkeer, kom er wel weer uit
Opletten dat het niet compleet doorslaat...betrap mijzelf op te lang in mijn nest liggen, laksheid in opvolgen van taken en er gewoon geen zin in hebben.
Daar staat men niet bij stil. De grote middenmoot is erg belangrijk, maar zonder mensen die dat wat aansturen wordt het uiteraard een bende.quote:
[..]
Dat merk ik ook. Wat zou er gebeuren als we allemaal maar gemiddeld zouden zijn? Ik denk dat we dan een groot probleem hebben.
Kan best wel kloppen, al komt het niet veel voor. Ik zit op zo'n 3200 bruto p/m als starter, is nog geen 3500 maar ik geloof wel dat 3500 kan als starter. Verder heb ik laptop, telefoon vd zaak.quote:
[..]
Start salaris ¤ 3500
Ga aub terug naar dromenland.
Ik doe trouwens een traineeship. Wel intens programma maar ik vind t geweldig mooi
Ik doe in de weekenden af en toe nog wat handel erbij, gemiddeld 4u/wk. Als ik dat erbij reken kom ik nog een stuk hoger uit. Winsten zijn wel behoorlijk variabel moet ik zeggen.
Op
Ik ben niet jaloers op mensen met een hoger salaris, maar kijk vaak wel neer op mensen die in een goedkope auto rijden.
pindazakje
35 cmquote:
Ik ben niet jaloers op mensen met een hoger salaris, maar kijk vaak wel neer op mensen die in een goedkope auto rijden.
Ja, zou ik wel doen, anders zijn/worden het lange en frustrerende dagen.quote:
[..]
even ingelezen. Dit begint er wel op te lijken. Maar snel actie ondernemen...
Ja maar dat is wel moeilijk want zit in de verwerkingsfase van een op de klippen gelopen relatie. Dus dat werkt op dit moment even niet mee. Vandaag maar eens proberen er wat van te maken.quote:
[..]
Ja, zou ik wel doen, anders zijn/worden het lange en frustrerende dagen.
Het zou super zonde zijn als je nu je goede naam zou vergooien omdat je er nu "met de pet" naar gooit. Wat voor mij werkte was weer doelen stellen voor mezelf en trouw blijven aan mezelf. Dus niet eerder weg dan weer de kleinere doelen afgerond waren die onderdeel zijn van het grotere doelquote:
[..]
Ik ook steeds minder op het moment. Komt ook door de levensfase waar ik in verkeer, kom er wel weer uit
Opletten dat het niet compleet doorslaat...betrap mijzelf op te lang in mijn nest liggen, laksheid in opvolgen van taken en er gewoon geen zin in hebben.
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Oftewel: je bent een op en top materialist.quote:
Ik ben niet jaloers op mensen met een hoger salaris, maar kijk vaak wel neer op mensen die in een goedkope auto rijden.
dat neemt niet weg dat je mogelijkheden zonder dat diploma beperkter zijn. Iemand met diploma kan en via zijn netwerk en via het reguliere sollicitatiecircuit een andere baan vinden, iemand zonder diploma is veel sterker afhankelijk van zijn netwerk.quote:
[..]
Mijn overtuiging is dat wanneer je altijd knetterhard je best doet en altijd de extra mile loopt je zelfden hoeft te solliciteren. Solliciteren in de zin van brieven schrijven. Dat komt door je netwerk.
Ik geloof heilig dat wanneer je je netwerk altijd goed onderhoud en je gewoon meer doet dan de gemiddelde je ook zonder diploma's top banen kan krijgen
Ook is het type werkgever meer bepalend, een meer formele werkgever zal mensen zonder diploma minder snel aannemen dan een meer innovatieve werkgever (waar zo iemand misschien ook weer beter past hoor). Dat speelt bijv ook bij detachering, mensen met diploma zijn makkelijker bij een opdrachtgever te zetten dan mensen zonder diploma.
En internationaal: veel landen hechten veel meer waarde aan diploma's dan hier het geval is. Zonder diploma zit je eerder aan je top dan met diploma, ondanks evt potentie.
Kerel, betrek het toch eens niet weer allemaal op jezelf. Niemand heeft problemen met een hoog salaris hier, maar jij bent gewoon een onwijze eikel, dáár houden mensen niet van.quote:
[..]
Zelfs in dit topic is het niet mogelijk om over salaris te praten. Dat kan gewoon echt niet in Nederland. Je bent een loser als je onder of boven een gemiddelde geaccepteerd salaris krijgt. Ik heb mijn eerdere lijstje ook maar gewist.
Kleine doelen stellen. Die zijn snel te realiseren en dat motiveert. Sporten is ook een goede remedie.quote:
[..]
Ja maar dat is wel moeilijk want zit in de verwerkingsfase van een op de klippen gelopen relatie. Dus dat werkt op dit moment even niet mee. Vandaag maar eens proberen er wat van te maken.
Dat valt allemaal echt wel mee hoorquote:
[..]
Kerel, betrek het toch eens niet weer allemaal op jezelf. Niemand heeft problemen met een hoog salaris hier, maar jij bent gewoon een onwijze eikel, dáár houden mensen niet van.
Kijk eens hoe alles totaal uit z'n verband werd getrokken en door wie:
Originele post: WGR / Fok Salaris 2014 - half modaal, dubbel modaal, geen moraal..
en vervolgens begon het bashen : WGR / Fok Salaris 2014 - half modaal, dubbel modaal, geen moraal..
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
quote:
[..]
Het zou super zonde zijn als je nu je goede naam zou vergooien omdat je er nu "met de pet" naar gooit. Wat voor mij werkte was weer doelen stellen voor mezelf en trouw blijven aan mezelf. Dus niet eerder weg dan weer de kleinere doelen afgerond waren die onderdeel zijn van het grotere doel
Dankquote:
[..]
Kleine doelen stellen. Die zijn snel te realiseren en dat motiveert. Sporten is ook een goede remedie.
Volle bak sporten ben ik al mee begonnen. Nu nog op het werk doelen stellen.
Kan iemand kort samenvattend vertellen waar het over ging de afgelopen pagina's? Er was iets met de user genaamd VVD'er?
Salaris lijst gepost door mijquote:
Kan iemand kort samenvattend vertellen waar het over ging de afgelopen pagina's? Er was iets met de user genaamd VVD'er?
daaropvolgend was het bashing in de zin van onzin
dus toen maar mijn echte lijst weggehaald
ik ben een eikel
Zoiets
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Ik doe ook mee:
01: Bedrijfstak: Machinebouw
02: Functie: International Sales Manager
03: Opleiding: WO Business Studies
04: Leeftijd: 31
05: Aantal uren per week: 40 (per contract maar soms veel meer)
06: Aantal vakantiedagen: 27
07: 13e maand: nee, wel een bonusstructuur
08: Bruto maand salaris: 5489
09: Netto maand salaris: 3100
10: Overuren betaald: nee
11: Werkervaring: 6 jaar
12: Goodies: auto, telefoon en laptop
13: Tevreden?: Niet helemaal. Ik reis de hele wereld over en doe dat ook regelmatig in het weekend. Dus er gaat erg veel "vrije tijd" in mijn baan zitten. Ik werk dus ook gemiddeld 60 uur per week. Maar goed, vorig jaar 22% bonus verdiend bovenop mijn bruto salaris dus daar klaag ik niet over.
01: Bedrijfstak: Machinebouw
02: Functie: International Sales Manager
03: Opleiding: WO Business Studies
04: Leeftijd: 31
05: Aantal uren per week: 40 (per contract maar soms veel meer)
06: Aantal vakantiedagen: 27
07: 13e maand: nee, wel een bonusstructuur
08: Bruto maand salaris: 5489
09: Netto maand salaris: 3100
10: Overuren betaald: nee
11: Werkervaring: 6 jaar
12: Goodies: auto, telefoon en laptop
13: Tevreden?: Niet helemaal. Ik reis de hele wereld over en doe dat ook regelmatig in het weekend. Dus er gaat erg veel "vrije tijd" in mijn baan zitten. Ik werk dus ook gemiddeld 60 uur per week. Maar goed, vorig jaar 22% bonus verdiend bovenop mijn bruto salaris dus daar klaag ik niet over.
Je netto salaris kan nooit kloppen. dat zou hoger moeten zijnquote:
Ik doe ook mee:
01: Bedrijfstak: Machinebouw
02: Functie: International Sales Manager
03: Opleiding: WO Business Studies
04: Leeftijd: 31
05: Aantal uren per week: 40 (per contract maar soms veel meer)
06: Aantal vakantiedagen: 27
07: 13e maand: nee, wel een bonusstructuur
08: Bruto maand salaris: 5489
09: Netto maand salaris: 3100
10: Overuren betaald: nee
11: Werkervaring: 6 jaar
12: Goodies: auto, telefoon en laptop
13: Tevreden?: Niet helemaal. Ik reis de hele wereld over en doe dat ook regelmatig in het weekend. Dus er gaat erg veel "vrije tijd" in mijn baan zitten. Maar goed, vorig jaar 22% bonus verdiend bovenop mijn bruto salaris dus daar klaag ik niet over.
Niet altijd. Veel korte trips waarin ik alleen maar vliegtuig in, afspraak en weer vliegtuig in doe.
Mss is de eigen bijdrage voor zijn auto er al af?quote:
[..]
Je netto salaris kan nooit kloppen. dat zou hoger moeten zijn
Ik betaal 52% belasting en alles is er al vanaf. Dus pensioenpremie, auto etc etc zijn dan al betaald. Dat zie ik ook als netto. Niet bruto min belasting en dan de rest er bovenop laten zitten.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |