Laat medicijnonderzoek over aan de overheid

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 10:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is niet zo alsof de farmaceuten op universiteiten ineens besluiten geen patent aan te vragen als ze het nieuwe wondermedicijn hebben uitgevonden. Uiteindelijk kosten medicijnen veel geld; niet alleen vanwege het werk dat er in zit, maar ook de certificering, het jarenlange testen dieren en mensen en zelfs universiteiten willen dan graag zo'n investering terug zien. Of ze een winstoogmerk hebben of niet; het blijven patenten die in handen zijn van private instellingen.

Ja, maar een privaat bedrijf wil daarna ook nog flink een aantal zakken vullen waar een publieke instelling genoegen kan nemen met break even plus een bescheiden extra som die weer geïnvesteerd kan worden in het volgende project. Ik stel niet dat elke publieke instelling dat doet, ik stel slechts dat het een optie is. Hoe dan ook is het wrang dat mensen die een poor country's disease hebben aan hun lot worden over gelaten. Heb jij hier een oplossing voor?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 14:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, maar een privaat bedrijf wil daarna ook nog flink een aantal zakken vullen waar een publieke instelling genoegen kan nemen met break even plus een bescheiden extra som die weer geïnvesteerd kan worden in het volgende project. Ik stel niet dat elke publieke instelling dat doet, ik stel slechts dat het een optie is. Hoe dan ook is het wrang dat mensen die een poor country's disease hebben aan hun lot worden over gelaten. Heb jij hier een oplossing voor?

Ik heb er geen oplossing voor, maar ik zie hier geen probleem in. Of het wrang of onethisch is, kan ik niet vaststellen. Mensen met zeldzame afwijkingen of aandoeningen hebben het altijd moeilijk; ook in de Westerse wereld.

Voor wat betreft de investeringen; we stellen ook niet voor om al het research op food-gebied maar door de overheid of ngo's te laten uitvoeren. Zij hebben het kapitaal niet en het is niet hun taak om onderzoek te moeten uitvoeren dat anders gedaan wordt met een winstoogmerk.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het ontwikkelen van medicijnen zou veel beter kunnen gebeuren door non profit organisaties en patiëntenverenigingen en een wereldwijd netwerk.

Kijk, hier hebben we wat aan. Constructief denken over een oplossing. Alleen, hoe ga je die organisaties in die mate financieren dat ze dit kunnen betalen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_development#Cost
http://www.forbes.com/sit(...)-future-of-medicine/

Het kost honderden miljoenen tot enkele miljarden Euro's om een nieuw farmaceutisch middel te ontwikkelen. Nu zal een publieke instelling dat misschien goedkoper kunnen doen dan een privaat bedrijf (soberdere bedrijfscultuur, niet omkopen van artsen, minder extreme testfase nodig omdat je hen minder bij voorbaat hoeft te wantrouwen?) maar je zal dus ontzettend veel geld moeten geven aan deze organisaties. Als je het overlaat aan de patiëntenverenigingen zelf om dat geld bij elkaar te harken dan zullen de mensen die aan poor country's ziekten lijden eveneens de dupe zijn. De verenigingen voor patiënten die lijden aan zeer zeldzame ziektes die in het westen net zoveel voorkomen (zeldzame genetische defecten) zouden eveneens nooit dat geld bij elkaar kunnen harken. Voor kanker is het gelukt om met giften een groot verschil te maken - de reden dat Nederland wereldwijd aan de top staat voor kankeronderzoek - maar dat is een leuke uitzondering. Kortom, we gaan grotendeels van publieke middelen die ontwikkelingen moeten financieren indien we jouw voorstel implementeren. Ik vind het best als we dat geld terugverdienen en voor alle ziektes goede middelen worden ontwikkeld binnen de grenzen van wat wetenschappelijk gezien mogelijk is maar het zal dus nog veel verder moeten worden uitgewerkt om allerlei openstaande vragen te beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb er geen oplossing voor, maar ik zie hier geen probleem in. Of het wrang of onethisch is, kan ik niet vaststellen. Mensen met zeldzame afwijkingen of aandoeningen hebben het altijd moeilijk; ook in de Westerse wereld.

Gelukkig worden die mensen nog beschermd door de publieke opinie. Zie de affaire van vorig jaar waarin zorgverzekeringsbedrijven weigerden om die middelen te vergoeden wegens de te hoge prijs, het was de publieke opinie die hen op hun knieën bracht uit angst klanten te verliezen. Helaas is de consequentie hiervan wel dat de prijs niet zo ver gedrukt is als dat had gekunnen, nog steeds maken die bedrijven belachelijke winsten op deze middelen terwijl juist deze middelen tegen break even zouden moeten worden ontwikkeld (enige ideële doelstelling mag zelfs het meest commerciële bedrijf in de wereld hebben). In retrospectie vraag ik me af of dat die zorgverzekeringsbedrijven vanaf het begin van plan waren om uiteindelijk wel die middelen te vergoeden en of dat dit spelletje enkel voor de bühne werd gespeeld met de intentie de prijs te verlagen. Wie zal het zeggen?

quote:

Voor wat betreft de investeringen; we stellen ook niet voor om al het research op food-gebied maar door de overheid of ngo's te laten uitvoeren.

Nee, maar iedereen met een gezond boerenverstand pleit er wel voor dat de overheid de veiligheid van die voedingsmiddelen controleert en dat zij onderzoekt wat de gezondheidseffecten zijn van die voedingsmiddelen. Helaas heeft Nederland hier flink op bezuinigd (VWA) met momenteel o.a. als gevolg dat de veiligheid van het vlees al niet meer gewaardeerd kan worden, voor zo ver dat ooit al mogelijk was.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 14:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gelukkig worden die mensen nog beschermd door de publieke opinie. Zie de affaire van vorig jaar waarin zorgverzekeringsbedrijven weigerden om die middelen te vergoeden wegens de te hoge prijs, het was de publieke opinie die hen op hun knieën bracht uit angst klanten te verliezen. Helaas is de consequentie hiervan wel dat de prijs niet zo ver gedrukt is als dat had gekunnen, nog steeds maken die bedrijven belachelijke winsten op deze middelen terwijl juist deze middelen tegen break even zouden moeten worden ontwikkeld (enige ideële doelstelling mag zelfs het meest commerciële bedrijf in de wereld hebben).

Waarom zou een bedrijf risicovolle investeringen doen om vervolgens break even te draaien?
Nog even losgelaten van het feit dat er ook vanuit big pharma nog liefdadigheidsinitiatieven zijn op dit vlak, lijkt het me juist van belang dat bedrijven geprikkeld worden (gelokt met hoge winsten, zo je wilt) om de investeringen in research op peil te houden. Ga je de winsten aftoppen of om ideele redenen afkappen, zullen bedrijven dus geen incentive hebben om risicovolle projecten aan te gaan.

waarom begin je geen stichting bram? Ga geld ophalen voor jouw doelstelling en wat doen ipv dat je blijft jammeren dat anderen wat moeten doen?
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.

Het enige wat werkt is het afschaffen van patenten.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het enige wat werkt is het afschaffen van patenten.

Waarom zou ik als bedrijf heel erg veel geld investeren in onderzoek naar een medicament als ik daar geen patent op kan krijgen?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou ik als bedrijf heel erg veel geld investeren in onderzoek naar een medicament als ik daar geen patent op kan krijgen?

Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
waarom begin je geen stichting bram? Ga geld ophalen voor jouw doelstelling en wat doen ipv dat je blijft jammeren dat anderen wat moeten doen?
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.

Dat kan maar het blijft lapwerk zolang er op systematisch niveau niets wordt geregeld voor deze groep mensen.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?

Dat is de essentie. Zie hier waarom ik Tijger geloof wanneer hij stelt dat hij omwille van zijn idealen en niet omwille van zijn eigenbelang een libertariër is terwijl ik dat van de meeste liberatariërs niet geloof.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?

Voor een beursgenoteerd bedrijf is het handig als ze iets van verantwoording kunnen afleggen.
Je kan een controller of een accountant niet wijsmaken dat je een >¤10 M in een gat gooit waarbij er een kans is op break-even. De NPV zou dan lager zijn dan de WACC, oftewel een financieel no-go.

De optie is er dus alleen als bedrijven onderzoek naar nieuwe medicijnen gaan zien als een vorm van MVO/CSR, waarbij de ter beschikking staande fondsen een stuk kleiner gaan worden dan wanneer het onderzoek de essentiele core business is.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor een beursgenoteerd bedrijf is het handig als ze iets van verantwoording kunnen afleggen.
Je kan een controller of een accountant niet wijsmaken dat je een >¤10 M in een gat gooit waarbij er een kans is op break-even. De NPV zou dan lager zijn dan de WACC, oftewel een financieel no-go.

De optie is er dus alleen als bedrijven onderzoek naar nieuwe medicijnen gaan zien als een vorm van MVO/CSR, waarbij de ter beschikking staande fondsen een stuk kleiner gaan worden dan wanneer het onderzoek de essentiele core business is.

De ontwikkeling van medicijnen zou dan ook geen business moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De ontwikkeling van medicijnen zou dan ook geen business moeten zijn.

Waarom niet?
Vooruitgang is slecht? Onderzoek en nieuwe technologische mogelijkheden ontdekken moet een hobby zijn?

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet ik allemaal wel, ik baseerde me op deskundigen die stellen dat een kortere patentduur ook zou volstaan voor diezelfde investeringen.

Als ze tijdens een korter patent meer aan het medicijn kunnen verdienen (lees: hogere prijzen vragen tijdens het patent), dan hebben ze gelijk.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom niet?
Vooruitgang is slecht? Onderzoek en nieuwe technologische mogelijkheden ontdekken moet een hobby zijn?

Nee, maar we zouden ook dat geld wat we nu aan bedrijven betalen voor de ontwikkeling + een hoop extra (gigantische winstmarges) direct aan een publiek orgaan kunnen betalen wat tegen break even die middelen ontwikkelt. Dat publieke orgaan kijkt dan niet per middel naar de kosten, prijs etc. maar zorgt er gewoon voor dat het genoeg geld krijgt om haar hoofd boven water te houden en voldoende onderzoek te kunnen blijven doen. Het is een optie. In eerste instantie zullen wat meer geld kwijt zijn, vanaf jaar X voor de rest van de tijd minder aangezien het tegen break even kan werken. Om zoiets te laten slagen zouden alle serieuze landen lid moeten worden van een overkoepelende organisatie die dit regelt, een soort van UN voor farmaceutische middelen.
Ik zie het niet gebeuren maar het zou wel het ideaal zijn.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:46 schreef justanick het volgende:

[..]

Als ze tijdens een korter patent meer aan het medicijn kunnen verdienen (lees: hogere prijzen vragen tijdens het patent), dan hebben ze gelijk.

Volgens mij was het gebaseed op de ontiegelijk hoge winsten die worden verkregen met de huidige patenten.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom niet?
Vooruitgang is slecht? Onderzoek en nieuwe technologische mogelijkheden ontdekken moet een hobby zijn?

Pas na het verlopen van het patent kwam de ontwikkeling van de stoommachine in een stroomversnelling.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, maar we zouden ook dat geld wat we nu aan bedrijven betalen voor de ontwikkeling + een hoop extra (gigantische winstmarges) direct aan een publiek orgaan kunnen betalen wat tegen break even die middelen ontwikkelt. Dat publieke orgaan kijkt dan niet per middel naar de kosten, prijs etc. maar zorgt er gewoon voor dat het genoeg geld krijgt om haar hoofd boven water te houden en voldoende onderzoek te kunnen blijven doen. Het is een optie. In eerste instantie zullen wat meer geld kwijt zijn, vanaf jaar X voor de rest van de tijd minder aangezien het tegen break even kan werken. Om zoiets te laten slagen zouden alle serieuze landen lid moeten worden van een overkoepelende organisatie die dit regelt, een soort van UN voor farmaceutische middelen.
Ik zie het niet gebeuren maar het zou wel het ideaal zijn.

Besef je wel wat voor complexe herverdeling je voorstaat? Om een aantal pijnpuntjes toe te lichten:

1) Je wil op mondiaal gebied de (momenteel onzekere) afnamekosten van nog onbekende medicijnen op voorhand schenken aan een publiek orgaan wat tegen break-even kosten hetzelfde product moet gaan maken als het private bedrijf zou kunnen gaan maken in een marktsituatie.
2) Het publieke orgaan moet niet kijken naar de kosten, dus eventuele go/no-go momenten mogen niet worden ingebouwd, maar er moet doorgejaagd worden in de ingeslagen weg omdat iets of iemand heeft bepaald dat het (nog onbekende) product de moeite van het onderzoeken waard is.

Klinkt hopeloos ingewikkeld, allemaal omdat een privaat bedrijf winst maakt met het ontwikkelen van een product.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Besef je wel wat voor complexe herverdeling je voorstaat?

Ja, daarom zie ik het voorlopig niet gebeuren. In principe zou de UN dit kunnen organiseren, dat wel. Als alle overheden dat steunen dan heb je een financiële buffer.

quote:

Klinkt hopeloos ingewikkeld, allemaal omdat een privaat bedrijf winst maakt met het ontwikkelen van een product.

En omdat veel ziektes worden genegeerd!

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Volgens mij was het gebaseerd op de ontiegelijk hoge winsten die worden verkregen met de huidige patenten.

Mensen die dreigen dood te gaan zullen alles betalen om maar te blijven leven. Ze zijn daarmee niet wezenlijk anders dan een junkie. De winsten zijn gegarandeerd.

Omdat mensen willen blijven leven en beter willen worden als ze ziek zijn zal er naar mogelijkheden gezocht worden om dat te bereiken.

Schaf gewoon patenten af. Dat onderzoek gaat gewoon door. Er zullen alleen geen aandeelhouders zijn die daar, zonder iets toe te voegen, rijk van worden.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat kan maar het blijft lapwerk zolang er op systematisch niveau niets wordt geregeld voor deze groep mensen.

ah, liever een muilheld en janken dus

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Pas na het verlopen van het patent kwam de ontwikkeling van de stoommachine in een stroomversnelling.

De stoommachine was de eerste 100 jaar dan ook een hobby van welgestelde Britten en geen massaproduct.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?

Omdat het de doelstelling van investeerders is geld te verdienen. Maar het staat je vrij samen met Bram een stichting te beginnen en om voor wat anders dan geld medicamenten te gaan ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen die dreigen dood te gaan zullen alles betalen om maar te blijven leven. Ze zijn daarmee niet wezenlijk anders dan een junkie. De winsten zijn gegarandeerd.

Ze moeten het echter wel kunnen betalen. Succes daarmee als je aan een poor country's ziekte lijdt.
Een junkie kan snel wat stelen, zoveel stelen als dat je nodig hebt voor f mid terwijl je ziek bent zal niet lukken.