abonnement Unibet Coolblue
  vrijdag 12 juni 2015 @ 18:00:10 #226
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153476018
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 11:13 schreef Homey het volgende:

[..]

Jij bent degene die met socialistische one-liners aan komt zetten. Dat resoneert niet bij mensen (logisch), vandaar dat mensen niet met je in discussie willen. Een leermomentje voor jou.
Monolith is zeker geen socialist volgens een politiek testje waar hij aan meedeed. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 10 november 2015 @ 18:06:25 #227
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_157452379
Kritiek van Peter Gøtzsche op hoe het er nu aan toe gaat in medicijnenland. Er gaat blijkbaar veel mis.

quote:
Stop met het voorschrijven van pillen
Peter Gøtzsche − 08/11/15, 17:56

Peter C. Gøtzsche (1949) werkte als biochemicus en artsenbezoeker voor pillenfabrikant Astra-Syntex, werd daarna hoogleraar geneeskunde en specialist in onderzoeksmethoden.

ESSAY De Deense hoogleraar geneeskunde Peter Gøtzsche bepleit een dubbele revolutie in medicijnenland. Patiënten dienen (bijna) altijd af te zien van pillen. En producenten horen niet meer hun eigen middelen te testen. Laat dat maar over aan onafhankelijke onderzoekers.

Van medicijnen kun je beter worden, maar de kans is niet denkbeeldig dat je eraan doodgaat. Dat gebeurt zelfs op grote schaal; de pillenindustrie heeft meer doden op haar geweten dan de maffia. De Europese Commissie schat dat jaarlijks 200.000 burgers van EU-lidstaten overlijden aan bijwerkingen; in de VS sterven ieder jaar 100.000 mensen aan geneesmiddelen die op een correcte manier zijn toegediend, en eenzelfde aantal door verkeerd gebruik (een te hoge dosis, of omdat ze contra-indicaties hebben). Dat betekent dat in de EU en de VS geneesmiddelen doodsoorzaak nummer drie zijn, na hartziekten en kanker.

Waar we naartoe moeten is een conservatieve houding: gebruik alleen maar geneesmiddelen als het absoluut nodig is - en dat is zelden het geval. Ik pleit voor een drastische demedicalisering.

Ouderen die stoppen met middelen tegen hoge bloeddruk en psychische klachten, varen daar vaak wel bij, in het laatste geval vallen ze minder en verbeteren hun cognitieve vermogens. Toen een onderzoek had uitgewezen dat lichaamsbeweging en gewichtsverlies beter werkten om diabetes type 2 te voorkomen dan metformine (een effect van 56 procent, respectievelijk 31 procent), haalde alleen het effect van metformine de pers.

Verspilling
Soms kan behandeling van ernstig verhoogde bloeddruk een leven redden. Dan doen de bijwerkingen van het gebruikte geneesmiddel er minder toe. Maar die doen zich ook voor bij patiënten die niet zo ziek zijn. We verspillen enorm veel geld aan geneesmiddelen, terwijl veel patiënten beter af zouden zijn zonder.

Bij een onderzoek naar bloeddrukverlagers zeiden artsen dat al hun 75 patiënten erop vooruit waren gegaan, terwijl maar de helft van hen dat beaamde; de anderen waren lusteloos geworden en prikkelbaar. De reden dat alle artsen zo tevreden waren, was dat geen van de patiënten zich bij hen had beklaagd.

Op de Amerikaanse geneesmiddelenmarkt is de verspilling gigantisch. In 2000 gaven de VS in verhouding tot de bevolkingsomvang 2,7 keer meer uit aan geneesmiddelen dan Europese landen, en toch - of misschien juist daarom - is de medische toestand van patiënten veel slechter.

Als we medicijnen verstandig gebruikten, zouden we een gezondere bevolking hebben, tegen een fractie van wat we momenteel aan geneesmiddelen uitgeven. In 2012 verkochten de vijftig grootste farmaceutische bedrijven voor 564 miljard euro aan receptgeneesmiddelen. Omdat veel van die geneesmiddelen twintig keer duurder zijn dan gelijkwaardige alternatieven en doordat we zo overbehandeld zijn, twijfel ik er niet aan dat we hier enorm op kunnen besparen; mijn schatting: 95 procent. Stel je eens voor wat je voor al die miljarden zou kunnen doen.

184 noten
Hoewel de farmaceutische industrie al overgewicht heeft, blijft ze ons haar geneesmiddelen opdringen. In een rapport uit 2002 somde de Europese Federatie van Farmaceutische Bedrijven (EFFB) twintig ziekten en aandoeningen op die volgens haar niet afdoende werden behandeld, 98 pagina's lang. Het rapport telde 184 noten, maar geen ervan verwees naar literatuur die het enthousiasme van de EFFB kon temperen, terwijl die bij elk van de aandoeningen voorradig is. Uiteraard ontbrak ook onderzoek dat voor overbehandeling waarschuwde.

In haar streven naar meer omzet laat de farmaceutische industrie zich leiden door perverse prikkels.

Zo ontwikkelde Aventis een middel tegen kanker, eflornithine. Het bleek daar niet tegen te werken, maar wel uiterst effectief te zijn tegen slaapziekte. Omdat mensen die daaraan lijden meestal arm zijn, staakte Aventis de verkoop van het middel. Toen bleek dat het een effectieve haargroeiremmer was, ging het bedrijf het weer produceren. Nu konden ook Afrikanen met slaapziekte er gratis of voor weinig geld over beschikken. Dit geluk viel hun uitsluitend ten deel omdat veel westerse vrouwen van hun gezichtsbeharing af willen.

Het markteconomische gebod om winst te maken leidt niet tot de maatschappelijke voordelen die het volgens de herauten van de vrije markt zou hebben. Uit Amerikaans onderzoek blijkt keer op keer dat gezondheidszorginstellingen met een winstoogmerk tot hogere kosten, lagere zorgkwaliteit, meer medische complicaties en meer sterfgevallen leiden dan publieke instellingen; zelfs fraude met facturen komt in ziekenhuizen met een winstoogmerk veel vaker voor dan in niet-commerciële ziekenhuizen.

Ander beloningssysteem
Het is principieel immoreel dat er op geneesmiddelen een patent kan rusten. Want als je een gepatenteerd levensreddend medicijn nodig hebt en je je dat niet kunt veroorloven, ga je misschien dood.

Het liefst zag ik dat non-profitorganisaties op zoek gingen naar nieuwe geneesmiddelen, maar een ander beloningssysteem in het op winst gerichte systeem zou al een hele verbetering zijn. Daarin geven we een farmaceutisch bedrijf dat een nieuw geneesmiddel heeft ontdekt niet langer op grond van zijn patent een monopolie, maar belonen we het financieel zodra het een verkoopautorisatie heeft verworven.

De omvang van die beloning hangt dan af van de mate waarin het nieuwe geneesmiddel een werkelijke doorbraak is. Vervolgens geven we het geneesmiddel in licentie aan meerdere bedrijven, die het goedkoop kunnen namaken. Dit zorgt ervoor dat ook veel arme mensen en landen zich het middel kunnen veroorloven.

Daarnaast zou het ons afhelpen van marketing en promotie van medicijnen die irrationeel worden voorgeschreven, of die niet beter zijn dan goedkopere alternatieven. Goede geneesmiddelen hebben geen reclame nodig, die spreken voor zichzelf. De volksgezondheid zou er wel bij varen als er geen advertenties meer voor waren, en geen verkopers en door de branche gesponsorde 'scholing'. En we zouden allemaal geld overhouden.

Goedkoper
Het is heel vreemd dat farmaceutische bedrijven zelf het klinische onderzoek naar hun middel uitvoeren; ze hebben bewezen daar op grote schaal mee te frauderen.

Het is beter als ze academisch geleid onderzoek financieren. Dat is ontzaglijk veel goedkoper. Het Europese Genootschap voor Cardiologie schat dat universiteiten geneesmiddelenonderzoek tien tot twintig keer goedkoper kunnen uitvoeren dan farmaceutische bedrijven. Ook het Amerikaanse National Cancer Institute schat dat het onderzoeken kan uitvoeren voor een fractie van de kosten die er nu mee gemoeid zijn. Mijn laatste eigen onderzoek, naar reumatoïde artritis, duurde zes maanden en konden we uitvoeren voor een bedrag dat ligt onder mijn maandsalaris.

Kapitalisme gaat uit van het principe dat particulier risico leidt tot particulier verlies of tot dito rijkdom. Dat farmaceutische bedrijven publiek risico (patiënten die vrijwillig deelnemen aan onderzoeken) kunnen omzetten in particuliere rijkdom is dus een kapitalistisch wangedrocht. Klinisch onderzoek dient een publieke onderneming te zijn die het algemeen welzijn bevordert, uitgevoerd door onafhankelijke, academische instellingen.

Terwijl we wachten op deze ingrijpende systeemhervorming (die misschien wel nooit komt), kunnen we zelf onafhankelijk onderzoek naar geneesmiddelen doen op grond waarvan we ze goedkeuren of vergoeden. Nederland voerde in 1979 wetgeving in die de minister het recht gaf de toepassing van bepaalde technologieën te beperken tot bepaalde ziekenhuizen totdat ze door systematisch literatuuronderzoek waren geëvalueerd en in orde bevonden.

Italië als voorbeeld
De enorme winsten van de farmaceutische industrie zijn gebaseerd op onderzoek dat met publieke middelen is gefinancierd en op het feit dat geneesmiddelen worden vergoed. Ik vind het daarom redelijk dat we de branche een belasting opleggen. Daarmee betalen we academici om het nieuwe geneesmiddel te vergelij- ken met de beste behandeling die er op dat moment beschikbaar is.

Zoiets gebeurt al in Italië, dat 5 procent van de farmaceutische uitgaven aan promotie int, waarmee een omvangrijk fonds is gecrëeerd voor onafhankelijk klinisch onderzoek.

Zulk eerlijk onderzoek is broodnodig. 'Oude' middelen worden nu in tests vaak toegediend in een te hoge dosis (waardoor een producent kan beweren dat zijn nieuwe middel 'beter wordt verdragen') of in een te lage dosering (zodat het nieuwe middel 'effectiever' is). Eerlijk onderzoek vergt ook vergelijking met niet-farmacologische interventie; bewegen is, zagen we al, beter dan pillen bij het bestrijden van diabetes type 2.

Aan eerlijk, onafhankelijk onderzoek is ook behoefte bij de verslaglegging van schadelijke bijwerkingen, iets wat we bij onderzoek door farmaceutische bedrijven nooit zullen bereiken. Hoewel we weten dat elk geneesmiddel schadelijk kan zijn, bleek uit een overzichtsstudie naar 192 verslagen van onderzoeken met elk minstens 100 patiënten dat maar 0,3 pagina aan bijwerkingen was besteed - evenveel ruimte als de personalia van de onderzoekers kregen.

Geen vooruitgang
In de Verenigde Staten keurt de FDA nieuwe middelen. Dat keurt kankermiddelen meestal (68 procent) goed op basis van andere uitkomsten dan overlevingskans.

Uit mijn eigen analyse van 33 jaar onderzoek naar tumoren, gesponsord door de Britse Medical Research Council, blijkt dat nagenoeg geen vooruitgang is geboekt in de strijd tegen kanker. De mortaliteit bij patiënten die het nieuwe middel slikten was even hoog als bij hen die het oude middel kregen. Bij radiotherapie was dat niet veel anders.

Over het geheel genomen dus geen vooruitgang in de strijd tegen kanker. Blijkbaar is het heel lastig om nieuwe behandelingswijzen te vinden die beter zijn dan de bestaande. Toch kunnen er, als je de mortaliteit buiten beschouwing laat zoals de FDA doet, schadelijke geneesmiddelen op de markt blijven komen zonder dat iemand het merkt.

Ik vind dat elk voorstel voor een klinisch onderzoek gemotiveerd dient te worden met een grondig literatuuronderzoek naar alle voorafgaande onderzoeken met soortgelijke geneesmiddelen, zo mogelijk met een meta-analyse. Anders zien we over het hoofd dat misschien al is aangetoond - of kan worden aangetoond - dat het type geneesmiddel hetzij levensreddend hetzij schadelijk is. Voor patiënten is dat van groot belang. Zonder die eis kunnen moreel onaanvaardbare onderzoeken goedkeuring krijgen.

Als onderzoeker en werknemer van de farmaceutische industrie heb ik zelf ervaren hoe daar gewillige artsen geselecteerd worden die hun mond houden over frauduleuze praktijken. Toch denk ik dat deze bedrijfstak nog lang als een slager zijn eigen vlees blijft keuren.

Transparantie
Wat we nodig hebben, zijn onafhankelijke toezichthouders die bepalen welke clinici geneesmiddelen mogen testen.

Patiënten behoren alles te weten over het geld dat er bij onderzoeken betrokken is en over de mogelijke belangenconflicten van onderzoekers. Een arts die zich daar ongemakkelijk bij voelt, heeft wat te verbergen, wat transparantie nog relevanter maakt.

Iedereen moet inzage kunnen krijgen in onderzoeksverslagen en contracten tussen onderzoekers en farmaceutische bedrijven. Dat is wezenlijk voor het vertrouwen in de sector. Helaas accepteren veel onderzoekers nog dat hun contractueel de mond wordt gesnoerd. Al even treurig is dat auteurs die in tijdschriften plechtig verklaren dat ze alle onderzoeksgegevens konden inzien, zelden de waarheid spreken.

Farmaceutische bedrijven kunnen een vergunning krijgen voor het verkopen van een nieuw middel. Voorwaarde is dat ze tegen kostprijs placebo's en de werkzame stof verstrekken voor extern, onafhankelijk onderzoek.

Cochrane-beoordelingen
Onderzoek is het vruchtbaarst wanneer er een hele reeks van wordt samengenomen in een literatuuronderzoek. Daarin staat welk onderzoek al gedaan is en met welk resultaat (meer dan de helft van gedane onderzoeken blijft nu nog onbekend), welke uitkomsten en resultaten er nog ontbreken, en ook welke onderzoeken door bedrijven werden gefinancierd.

Dat gebeurt in (online te raadplegen) Cochrane-beoordelingen. Die zouden in begrijpelijke taal voor patiënten beschikbaar moeten zijn. Gelukkig zijn zulke teksten er al, zoals deze over onderzoeken naar hoge bloeddruk: De meeste onderzoeken in deze beoordeling werden gefinancierd door bedrijven die ACE-remmers - bloeddrukverlagers - maken. Bij vele ervan maakten de auteurs geen melding van ernstige schadelijke bijwerkingen.

Dit kan betekenen dat de farmaceutische bedrijven ongunstige conclusies over hun geneesmiddelen achterhielden.

Dit is een voorpublicatie uit Peter C. Gøtzsche: Dodelijke medicijnen en georganiseerde misdaad. Achter de schermen van de farmaceutische industrie. Lemniscaat; 532 blz., ¤ 24,95.

Gøtzsche houdt woensdag 11 november een lezing, en gaat daarna in debat met Bert Keizer (arts en columnist voor Trouw) in Onderwijsgebouw 3 van het LUMC, Einthovenweg 20 in Leiden. Aanvang 19u., toegang gratis, maar u moet zich wel aanmelden via deze link.

Ook op donderdag 12 november geeft Gøtzsche een lezing, in debatcentrum Arminius (Museumpark 3, Rotterdam). Hij gaat dan in debat met Ton de Boer, hoogleraar farmacotherapie, en huisarts Hans van der Linde. Aanvang 20u, toegang ¤ 5. Ook voor deze avond dient u zich vooraf aan te melden.

Dodelijke medicijnen

Fabrikant Merck bracht Vioxx op de markt, een ontstekingsremmer annex pijnstiller die, wist de producent, hartinfarcten en beroertes kon veroorzaken. Volgens De Pers kocht Merck in 2007 voor bijna vijf miljard dollar duizenden rechtszaken af; Gøtzsche schat het aantal doden wereldwijd op 120.000; in Nederland vielen volgens NRC waarschijnlijk iets meer dan tweehonderd doden.

Celebrex van Pfizer, ook een pijnstiller die vaatproblemen veroorzaakt, werd volgens Gøtzsche waarschijnlijk 75.000 mensen fataal; Pfizer werd beboet voor het vervalsen van testresultaten.

Het anti-psychoticum Zyprexa van Eli Lilly heeft volgens hem 200.000 mensen het leven gekost door bijwerkingen als hartfalen; het bedrijf betaalde 1,4 miljard dollar boete voor het illegaal op de markt brengen van het middel - waaraan het bedrijf tot 2009 wel 39 miljard omzet had gehad.

Hetzelfde bedrijf droeg zijn Duitse onderzoekers op de bijwerking van 'stemmingsverbeteraar' Prozac - niet zelden gereali- seerde zelfmoordgedachten - weg te boeken als 'depressie'; zij zeiden dat 'niet te kunnen uitleggen aan de rechter of hun gezin'. Trouw berichtte over zo'n 20 zelfmoorden per jaar onder Nederlandse kinderen. De psychofarmacaspecialist Peter Moleman nam het in NRC voor Prozac op: het zou juist zelfmoorden voorkomen.

Een ander antidepressivum, Seroxat, was de winstmachine van het Britse GlaxoSmithKline (GSK). Het werd als 'veilig' bij artsen aangeprezen en voorgeschreven aan depressieve jongeren terwijl, berichtte Trouw, GSK uit eigen onderzoek wist dat het middel suïcide in de hand werkt en verslavend is. GSK trof een schikking van drie miljard dollar.

In 2010 moest GSK Rosiglitazon - tegen suikerziekte - van de markt halen. Een Amerikaanse Senaatscommissie had vastgesteld dat 47.000 mensen door dit middel ('Avandia') een fatale hartaanval hadden gehad, zo meldde Trouw.

Zes tips: wat je als patiënt kunt doen
1.Als je patiëntenorganisatie gunsten van de farmaceutische industrie accepteert, zeg dan je lidmaatschap op.

2.Vraag je arts of hij/zij geld of andere gunsten van farmaceutische bedrijven ontvangt of aandelen in een farmaceutisch bedrijf bezit. Vraag ook of artsen-bezoekers bij hem/haar welkom zijn. Zo ja, zoek een andere dokter.

3.Heel weinig patiënten hebben baat bij medicijnen. Gebruik ze dus alleen als het absoluut noodzakelijk is. Vraag of er alternatieven zijn en of je ook zonder behandeling opknapt.

4.Vraag je arts of er goedkopere alternatieven zijn voor het geneesmiddel.

5.Als een geneesmiddel om veiligheidsredenen van de markt wordt gehaald, gebeurt dat meestal in de eerste zeven jaar. Vermijd daarom nieuwe middelen in die periode, tenzij het om een 'doorbraakmiddel' gaat. Maar die zijn uiterst zeldzaam.

6. Geloof geen woord van wat farmaceutische bedrijven je vertellen - niet in hun onderzoek, noch in hun marketing of informatie aan patiënten.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ven-van-pillen.dhtml
pi_168772196
Goed dat er kritiek komt op de huidige situatie.

quote:
'Kankermedicijn van ton naar 2000 euro als we loskomen van farmaceuten'

GISTEREN, 21:51 BINNENLAND

De kosten van kankermedicijnen kunnen drastisch omlaag als de medische wereld loskomt van de farmaceutische industrie. Dat zegt een groep gelauwerde kankerexperts. "Dit kan zo niet doorgaan. De grote golf van dure medicijnen komt er nog aan", zegt oncologisch onderzoeker René Bernards van het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis.

"De meeste medicijnen die vandaag de dag op de markt komen, kosten ruim 100.000 euro per patiënt per jaar", zegt Bernards. "De middelen waarvan het patent verlopen is, en waarvoor wij hier naar nieuwe toepassingen zoeken, kosten vaak niet meer dan 2000 euro per patiënt per jaar. Dat is dus 50 keer goedkoper."

Die winst kan volgens hem gehaald worden door de ontwikkeling van medicijnen meer in eigen hand te houden en te laten produceren door bedrijven van patentvrije medicijnen en niet door grote farmaceutische reuzen.

Als de kosten niet omlaag gaan, wordt de kankerzorg onbetaalbaar, zegt hij. "Zelfs voor een rijk land als Nederland." Als voorbeeld geeft Bernards de uitgaven van het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis, waar medicijnenkosten de afgelopen drie jaar zijn verdubbeld naar 55 miljoen euro in 2016.

Volgens Bernards worden veel medicijnen ontdekt in onderzoeksinstituten die door de overheid of liefdadigheidsinstellingen als KWF Kankerbestrijding worden betaald. "Heel veel van het vroege onderzoek wordt zo gefinancierd. En als die ontdekkingen gedaan zijn, gaat de farmaceutische industrie ermee aan de haal om er vervolgens enorme bedragen voor te rekenen."

Farmaceuten willen het liefst een middel dat voor alle vormen van kanker werkt, zegt Bernards. "Zo'n middel bestaat natuurlijk niet. Maar dan hopen ze dat er een middel is dat voor bijvoorbeeld alle vormen van longkanker werkt. Dan heb je wat ze noemen een 'blockbuster', waarmee je miljarden kan verdienen."

Volgens Bernards worden medicijnen op onnodig veel patiënten getest en sneuvelen er soms medicijnen in de ontwikkelfase, omdat ze in hun eentje niet effectief zijn. "Daar kun je combinaties voor bedenken waardoor ze wel effectief zijn."

Een derde manier om de kosten te drukken is door medicijnen waarvan het patent is verlopen, verder te ontwikkelen zodat ze voor andere toepassingen kunnen worden ingezet, zegt hij.

Om dat voor elkaar te krijgen, moeten kankerexperts meer samenwerken. "Wij kunnen het anders en goedkoper doen en daarom moeten we de handen ineenslaan. Dat vraagt de maatschappij van ons. Op kleine schaal hebben we dat al bewezen, maar nu moeten we dat op grotere schaal gaan doen, wereldwijd."

Bernards geeft aan dat wetenschappers de farmaceuten nog wel nodig hebben. Hij zet zich dan ook niet tegen ze af. "Maar ze moeten zich wel realiseren dat ze het te bont hebben gemaakt."

http://nos.nl/artikel/215(...)van-farmaceuten.html
  donderdag 9 februari 2017 @ 13:36:11 #229
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_168777253
Patenten afschaffen en medicijnen open source ontwikkelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 9 februari 2017 @ 15:17:51 #230
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_168779378
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 14:18 schreef Homey het volgende:

[..]

Nee hoor. De overheid is de laatste 10 jaar alleen maar gegroeid. We leven helaas in het 'sprookje' van het socialisme.
Socialism for the rich, kapitalism for the poor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 9 februari 2017 @ 15:25:14 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_168779547
quote:
1s.gif Op donderdag 9 februari 2017 13:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
Patenten afschaffen en medicijnen open source ontwikkelen.
Wie financiert dat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 9 februari 2017 @ 16:16:00 #232
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_168780693
quote:
Volgens Bernards worden veel medicijnen ontdekt in onderzoeksinstituten die door de overheid of liefdadigheidsinstellingen als KWF Kankerbestrijding worden betaald. "Heel veel van het vroege onderzoek wordt zo gefinancierd. En als die ontdekkingen gedaan zijn, gaat de farmaceutische industrie ermee aan de haal om er vervolgens enorme bedragen voor te rekenen.
Sterk verhaal, als de onderzoeksinstituten het ontdekken kunnen deze er voor kiezen het gratis te beschikking te stellen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_168780735
quote:
1s.gif Op donderdag 9 februari 2017 13:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
Patenten afschaffen en medicijnen open source ontwikkelen.
En dan geld verdienen door service contracten?

Hoe ga je dat betalen, met andere woorden.
In the beginning there was nothing, which exploded.
  donderdag 9 februari 2017 @ 16:18:07 #234
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_168780748
Ah, de man is geneticus, geen pharmacie specialist
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 9 februari 2017 @ 18:29:08 #235
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_168783435
quote:
1s.gif Op donderdag 9 februari 2017 15:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie financiert dat?
Patiëntenorganisaties.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 9 februari 2017 @ 18:40:03 #236
165633 eriksd
The grand facade...
pi_168783722
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2017 08:59 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Goed dat er kritiek komt op de huidige situatie.

[..]

Dat neemt toch het hele probleem van de dure ontwikkelingskosten niet weg? Uiteraard kan je vijftig jaar op de je handen zitten en dan de patentvrije variant gaan aanschaffen, maar of dat nou spoedig gebruik van nieuwe technieken stimuleert: bepaald niet.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  donderdag 9 februari 2017 @ 18:49:44 #237
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_168784015
quote:
1s.gif Op donderdag 9 februari 2017 18:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Patiëntenorganisaties.
Enig idee wat het kost?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 9 februari 2017 @ 18:52:10 #238
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_168784082
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2017 18:40 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dat neemt toch het hele probleem van de dure ontwikkelingskosten niet weg? Uiteraard kan je vijftig jaar op de je handen zitten en dan de patentvrije variant gaan aanschaffen, maar of dat nou spoedig gebruik van nieuwe technieken stimuleert: bepaald niet.
De wens om te blijven leven is de beste stimulans voor onderzoek. Of denk jij dat alleen zakkenvullende farmaceuten over de juiste incentives beschikken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_168784320
quote:
1s.gif Op donderdag 9 februari 2017 18:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De wens om te blijven leven is de beste stimulans voor onderzoek. Of denk jij dat alleen zakkenvullende farmaceuten over de juiste incentives beschikken?
Die hebben de incentive om winst te maken en dat lijkt vrij aardig te werken. Maar niemand gaat medicijnen onderzoek financieren tenzij ze ziek zijn, dat snap je toch zelf wel, he? En onderzoek financieren als je al ziek bent is rijkelijk laat meestal.

Dus, tenzij, lid worden van een patienten vereniging verplicht word zie ik daar niet veel van terecht komen.
In the beginning there was nothing, which exploded.
  donderdag 9 februari 2017 @ 20:45:00 #240
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_168787191
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2017 19:01 schreef Tijger_nootje het volgende:

[..]

Die hebben de incentive om winst te maken en dat lijkt vrij aardig te werken. Maar niemand gaat medicijnen onderzoek financieren tenzij ze ziek zijn, dat snap je toch zelf wel, he? En onderzoek financieren als je al ziek bent is rijkelijk laat meestal.

Dus, tenzij, lid worden van een patienten vereniging verplicht word zie ik daar niet veel van terecht komen.
https://www.kwf.nl/over-kwf/Jaarverslag/Pages/default.aspx Kwf haalt 154 miljoen op. Nederland is een klein land. Als er open source wordt gewerkt en iedereen kennis deelt en alle kwfs van de wereld hun inspanningen en gelden inzetten. Zijn we al verder dan met allemaal farmaceuten die alleen maar voor eigen gewin werken.
Denk is buiten je eigen beperkte visie. Alles kan altijd anders en beter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_168787449
quote:
1s.gif Op donderdag 9 februari 2017 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

https://www.kwf.nl/over-kwf/Jaarverslag/Pages/default.aspx Kwf haalt 154 miljoen op. Nederland is een klein land. Als er open source wordt gewerkt en iedereen kennis deelt en alle kwfs van de wereld hun inspanningen en gelden inzetten. Zijn we al verder dan met allemaal farmaceuten die alleen maar voor eigen gewin werken.
Denk is buiten je eigen beperkte visie. Alles kan altijd anders en beter.
Echter dit soort onderzoek kost miljarden per jaar. Leuk dat KWF een dergelijk bedrag binnen halt maar het is maar een fractie van wat er nodig is en hoeveel is er te halen?
In the beginning there was nothing, which exploded.
  donderdag 9 februari 2017 @ 21:13:46 #242
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_168788095
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2017 20:54 schreef Tijger_nootje het volgende:

[..]

Echter dit soort onderzoek kost miljarden per jaar. Leuk dat KWF een dergelijk bedrag binnen halt maar het is maar een fractie van wat er nodig is en hoeveel is er te halen?
Hoeveel landen zijn er op de wereld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 10 februari 2017 @ 11:18:23 #243
3394 Coelho
BigGreenEgg
pi_168798720
Is die discussie nou nog steeds niet afgelopen? Er is gewoon onvoldoende publiek geld om alle verplichte fases van wetenschappelijk onderzoek te doorlopen. De ontwikkelkosten voor 1 medicijn lopen op tot over de 1 miljard. Dit omdat je met dit ene succesvolle medicijn ook de failure van 9999 andere medicijnen moet terugverdienen.

Dan kan deze man wel zeggen dat de nieuwe stoffen worden ontdekt door de onderzoeksinstituten en dat vervolgens de farmaceuten 'ermee aan de haal gaan', maar in de praktijk worden er vaak bonds aangegaan juist omdat de onderzoeksinstituten het geld niet hebben om verder onderzoek te doen.

Dan lees ik hierboven dat er 150 miljoen per jaar door KWF opgehaald wordt en dat het dan maar op een hoop gegooid moet worden met de inkomsten van andere KWFs, maar hebben jullie enig idee hoeveel medicijnen er ontwikkeld worden? Het is leuk dat je wereldwijd een paar miljard kunt collecteren, maar dan zit je nog steeds niet op het niveau en de onderzoeksfrequentie van de farmaceuten.

Dan kun je wel vinden dat geld vies is, maar geld is wel de trigger voor development. Bovendien, op een totale zorgbegroting van zo'n 70 miljard neemt de prijs van medicijnen nog geen 10% in. Het wordt wel altijd uitgelicht, maar procentueel is er op andere vlakken meer te besparen.
pi_168798810
Als er geen vraag naar geld is, is het niks nopa nada waard!
  vrijdag 10 februari 2017 @ 13:17:32 #245
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_168800757
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 februari 2017 11:18 schreef Coelho het volgende:
Is die discussie nou nog steeds niet afgelopen? Er is gewoon onvoldoende publiek geld om alle verplichte fases van wetenschappelijk onderzoek te doorlopen. De ontwikkelkosten voor 1 medicijn lopen op tot over de 1 miljard. Dit omdat je met dit ene succesvolle medicijn ook de failure van 9999 andere medicijnen moet terugverdienen.

Dan kan deze man wel zeggen dat de nieuwe stoffen worden ontdekt door de onderzoeksinstituten en dat vervolgens de farmaceuten 'ermee aan de haal gaan', maar in de praktijk worden er vaak bonds aangegaan juist omdat de onderzoeksinstituten het geld niet hebben om verder onderzoek te doen.

Dan lees ik hierboven dat er 150 miljoen per jaar door KWF opgehaald wordt en dat het dan maar op een hoop gegooid moet worden met de inkomsten van andere KWFs, maar hebben jullie enig idee hoeveel medicijnen er ontwikkeld worden? Het is leuk dat je wereldwijd een paar miljard kunt collecteren, maar dan zit je nog steeds niet op het niveau en de onderzoeksfrequentie van de farmaceuten.

Dan kun je wel vinden dat geld vies is, maar geld is wel de trigger voor development. Bovendien, op een totale zorgbegroting van zo'n 70 miljard neemt de prijs van medicijnen nog geen 10% in. Het wordt wel altijd uitgelicht, maar procentueel is er op andere vlakken meer te besparen.
het is veel gemakkelijker op big bad pharma te schelden, stel je voor ze maken winst, dan op de bureaucratie van de zorginstellingen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 10 februari 2017 @ 14:13:06 #246
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_168801687
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 februari 2017 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

het is veel gemakkelijker op big bad pharma te schelden, stel je voor ze maken winst, dan op de bureaucratie van de zorginstellingen.
Ik ben het hier niet met je eens Piet. Ja er is veel te veel bureaucratie in de zorg.
Maar geen een bedrijf op de vrije markt haalt brutowinstpercentages van 40% of meer. Dat zijn winsten na het uitkeren van meer dan riante salarissen en bonussen en alle andere onkosten. Zulke marges zijn een teken dat iets niet klopt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 10 februari 2017 @ 20:03:23 #247
3394 Coelho
BigGreenEgg
pi_168808977
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 februari 2017 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

het is veel gemakkelijker op big bad pharma te schelden, stel je voor ze maken winst, dan op de bureaucratie van de zorginstellingen.
Ja inderdaad, net alsof de vrijgevestigde specialisten geen winst maken. Als er iets van den zotte is, dan is het dat een arts in een maatschap soms wel het viervoudige van een arts in loondienst verdient. En dat heeft niks met efficientie te maken, maar alles met de onvolkomenheid van het stelsel.
pi_168811152
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 februari 2017 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben het hier niet met je eens Piet. Ja er is veel te veel bureaucratie in de zorg.
Maar geen een bedrijf op de vrije markt haalt brutowinstpercentages van 40% of meer. Dat zijn winsten na het uitkeren van meer dan riante salarissen en bonussen en alle andere onkosten. Zulke marges zijn een teken dat iets niet klopt.
Google zit op 60%.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_168814762
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 februari 2017 21:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Google zit op 60%.
Da's dan ook een hele foute toko.
In the beginning there was nothing, which exploded.
pi_168817773
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 februari 2017 22:44 schreef Tijger_nootje het volgende:

[..]

Da's dan ook een hele foute toko.
Maar verder niet zo relevant. De vraag was of je dergelijke marges kon halen afgezien van de marktverstorende werking van de overheid. Het enige wat nog speelt in de IT zijn patenten, maar daar speelt een marginale rol bij de winsten die bijvoorbeeld Facebook en Google halen. Dat zijn gewoon ordinaire reclameboeren met een natuurlijk monopolie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')