Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:04 schreef speknek het volgende:
Ik vind het overigens wel goed dat de conclusie (afgaande op het journaal) lijkt te zijn dat de opwarming eigenlijk onomkeerbaar is, en dat we vooral ervoor moeten zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen escaleert. Dat hele idee dat we CO2 emissies wel tot niveau's terug konden brengen van voordat de BRIC landen industrialiseerde heb ik altijd onrealistisch gevonden.

Natuurlijk was het doel onrealistisch, maar dat maakt dit sprookje ook zo prachtig: wat we ook doen, we zullen nooit in de buurt kunnen komen van wat er nodig is om Gaia tevreden te stemmen, waardoor overheden enorm veel macht krijgen om steeds grotere aflaten te eisen.

Dat in het gareel lopen zie ik zelf niet zo goed. Van bedrijven misschien, maar de burger heeft er niet zoveel mee te maken? Of het moeten partijen als Groenlinks zijn die vervuilende auto's kunnen weren, maar dat vind ik een beetje peanuts.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik begreep je quote verkeerd. Ik weet niet zo goed wat de situatie in Amerika met ons te maken heeft. Wij werken niet voor de olie-industrie, hebben uberhaupt geen gevestigde belangen in klimaatverandering. Sowieso vind ik de vergelijking tussen religekkies en lobbygroepen mank gaan omdat de ene morele dissonantie heeft, en de ander duidelijk geldelijke motieven. Ik vind de vergelijking tussen de olielobby aan de ene kant en ngo's aan de andere kant beter kloppen. Die hebben tegenovergestelde baat bij respectievelijk geen ACC en wel ACC.

Oh er zit wel een verschil, maar ik zie ook wel een overeenkomst in de zelotische wijze waarop allerhande opvattingen die binnen de wetenschap ook niet ter discussie staan worden bestreden, meestal met enkel verwijzingen naar Lenin en wat vage algemeenheden. Gezien de partijen die belangen hebben bij het bestrijden van de gangbare wetenschappelijke opvattingen over het antropogene broeikaseffect, zou je ook een veel minder uniforme acceptatie van dergelijke opvattingen in de wetenschappelijke literatuur en onder wetenschappers moeten zien, maar dat valt nogal tegen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:11 schreef speknek het volgende:
Dat in het gareel lopen zie ik zelf niet zo goed. Van bedrijven misschien, maar de burger heeft er niet zoveel mee te maken? Of het moeten partijen als Groenlinks zijn die vervuilende auto's kunnen weren, maar dat vind ik een beetje peanuts.

De overheid heeft nu al zo veel macht op dit gebied, dat technische ontwikkelingen niet meer door de markt gedicteerd worden - die altijd gecontroleerd z'n werk doet, desnoods met een bust - maar door de overheid. De fiscus was dit jaar al een half miljard kwijt aan elektrische auto's. Wie gaat dat betalen? En wordt het milieu daar veel beter van? Het gaat al snel om gigantische bedragen. Vraag maar aan de Duitsers en de Spanjaarden.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:04 schreef speknek het volgende:
Ik vind het overigens wel goed dat de conclusie (afgaande op het journaal) lijkt te zijn dat de opwarming eigenlijk onomkeerbaar is, en dat we vooral ervoor moeten zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen escaleert. Dat hele idee dat we CO2 emissies wel tot niveau's terug konden brengen van voordat de BRIC landen industrialiseerde heb ik altijd onrealistisch gevonden.

In een notendop:
Dat idee komt voort uit simpele boekhouding. Wetenschap geeft aan dat boven de 2C de gevolgen zwaar negatief worden en de overheden hebben toegezegd om daaronder te blijven (gaat niet lukken). Maar die simpele afspraak betekend dat er beperkt koolstofbudget is. Wij hebben al het grootste deel van het budget opgemaakt en om onontwikkelende landen ook een kans te geven om van 'goedkope' fossiele brandstoffen gebruik te maken moeten de ontwikkelde landen eigenlijk vrijwel per direct stoppen met CO2 uitstoot. Vanwege tientallen jaren uitstelgedrag is de doelstelling echter onrealistisch geworden en is een veel warmere wereld met zware negatieve gevolgen, vooral in de kwetsbare gebieden, onomkeerbaar geworden. Ook al zou het klimaat fors minder gevoelig zijn dan de experts ons willen laten geloven door de exponentiele CO2 uitstoot.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:20 schreef Monolith het volgende:
Oh er zit wel een verschil, maar ik zie ook wel een overeenkomst in de zelotische wijze waarop allerhande opvattingen die binnen de wetenschap ook niet ter discussie staan worden bestreden, meestal met enkel verwijzingen naar Lenin en wat vage algemeenheden. Gezien de partijen die belangen hebben bij het bestrijden van de gangbare wetenschappelijke opvattingen over het antropogene broeikaseffect, zou je ook een veel minder uniforme acceptatie van dergelijke opvattingen in de wetenschappelijke literatuur en onder wetenschappers moeten zien, maar dat valt nogal tegen.

Hm ja en nee.
De wetenschap kan soms behoorlijk exclusief zijn, ook binnenin. Binnen de mediawetenschappen is er uitgebreide consensus over dat games tot agressie leiden. Eigenlijk is iedereen met een beetje naam die er onderzoek naar doet het daar mee eens. De meeste onderzoeken wijzen dat uit, er zijn hele uitgebreide meta-reviews over verschenen, etc. Clear cut deal zou je zeggen. Mensen vlak buiten het vakgebied, zoals ik, zijn het daar vaak totaal niet mee eens. Zelf vind ik de onderzoeksmethoden verkeerd, de uitkomsten irrelevant, de conclusies dat agressief gedrag zich ook uit in de samenleving niet onderbouwd, en de onderzoekers te veel bezig met confirmation bias, en dat wordt eigenlijk ook vrij breed gedragen. Dat heeft zo een tijd lopen sudderen totdat er een comprehensive stuurgroep is gevormd van iedereen die een naam had (en dus vond dat hun vakgebied gelijk heeft), die hebben nogmaals alle data bekeken, een boek geschreven, en iedereen die in weerwil van alle feiten nog steeds vond dat games niet tot gewelddadig gedrag leiden voor religekkie en rotte vis uitgemaakt. Volledige uniformiteit onder de wetenschappers, ben het nog steeds niet met de conclusie eens.

Nou is klimaatwetenschap meer een natuurwetenschap, dus je kunt er minder mitsen en maren bij plaatsen, maar soortgelijke tunnelvisieprocessen kunnen er best werken. Het creeren van klimaatmodellen vergt heel veel logistiek die maar een paar onderzoeksgroepen kunnen maken, en voor verdere conclusies moet er samengewerkt worden met ngo's (die hebben de infrastructuur in het veld) die problemen aan het zoeken zijn om op te lossen. Net zoals natuurlijk wetenschappers ook gewoon bezig zijn met problemen te zoeken, en vooral niet irrelevantie voor zichzelf aan het creeren zijn. Je gaat immers geen onderzoek doen naar dat games niet tot agressiviteit leiden. Je krijgt geen geld om een niet probleem te onderzoeken en als je de hypothese bevestigt krijgt ben je al helemaal overbodig.

Resultaat is dus dat na verloop van tijd over een vrij hot topic alle wetenschappers hetzelfde denken, terwijl buitenstaanders, mensen die er per definitie minder vanaf weten, toch de resultaten niet per se onderschrijven.

[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 01-04-2014 18:26:16 ]

Zonde van dat koraal en regenwouden, de rest boeit me niet. Drinkwater is ook te maken van zeewater.

http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 18:29 schreef Richestorags het volgende:
http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Het is toch heel eenvoudig uitrekenen wat voor effect op de CO2-concentratie de verbranding van die miljarden liters olie heeft ieder jaar? Is simpelweg een reactievergelijking van de middelbare school even kloppend maken en die waarden invullen. Als je ook voor alle andere factoren doet dan kun je dus een goede schatting maken van de hoeveelheid CO2 die wij als mensheid in de lucht sturen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 19:40 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Het is toch heel eenvoudig uitrekenen wat voor effect op de CO2-concentratie de verbranding van die miljarden liters olie heeft ieder jaar? Is simpelweg een reactievergelijking van de middelbare school even kloppend maken en die waarden invullen. Als je ook voor alle andere factoren doet dan kun je dus een goede schatting maken van de hoeveelheid CO2 die wij als mensheid in de lucht sturen.

Was het maar zo simpel. De CO2-cyclus is lang niet zo goed begrepen. Vanavond meer uitleg.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Hm ja en nee.
De wetenschap kan soms behoorlijk exclusief zijn, ook binnenin. Binnen de mediawetenschappen is er uitgebreide consensus over dat games tot agressie leiden. Eigenlijk is iedereen met een beetje naam die er onderzoek naar doet het daar mee eens. De meeste onderzoeken wijzen dat uit, er zijn hele uitgebreide meta-reviews over verschenen, etc. Clear cut deal zou je zeggen. Mensen vlak buiten het vakgebied, zoals ik, zijn het daar vaak totaal niet mee eens. Zelf vind ik de onderzoeksmethoden verkeerd, de uitkomsten irrelevant, de conclusies dat agressief gedrag zich ook uit in de samenleving niet onderbouwd, en de onderzoekers te veel bezig met confirmation bias, en dat wordt eigenlijk ook vrij breed gedragen. Dat heeft zo een tijd lopen sudderen totdat er een comprehensive stuurgroep is gevormd van iedereen die een naam had (en dus vond dat hun vakgebied gelijk heeft), die hebben nogmaals alle data bekeken, een boek geschreven, en iedereen die in weerwil van alle feiten nog steeds vond dat games niet tot gewelddadig gedrag leiden voor religekkie en rotte vis uitgemaakt. Volledige uniformiteit onder de wetenschappers, ben het nog steeds niet met de conclusie eens.

Nou is klimaatwetenschap meer een natuurwetenschap, dus je kunt er minder mitsen en maren bij plaatsen, maar soortgelijke tunnelvisieprocessen kunnen er best werken. Het creeren van klimaatmodellen vergt heel veel logistiek die maar een paar onderzoeksgroepen kunnen maken, en voor verdere conclusies moet er samengewerkt worden met ngo's (die hebben de infrastructuur in het veld) die problemen aan het zoeken zijn om op te lossen. Net zoals natuurlijk wetenschappers ook gewoon bezig zijn met problemen te zoeken, en vooral niet irrelevantie voor zichzelf aan het creeren zijn. Je gaat immers geen onderzoek doen naar dat games niet tot agressiviteit leiden. Je krijgt geen geld om een niet probleem te onderzoeken en als je de hypothese bevestigt krijgt ben je al helemaal overbodig.

Resultaat is dus dat na verloop van tijd over een vrij hot topic alle wetenschappers hetzelfde denken, terwijl buitenstaanders, mensen die er per definitie minder vanaf weten, toch de resultaten niet per se onderschrijven.

Mooi verhaal over tijdelijke dwalingen in de wetenschappelijke vooruitgang maar klimaatwetenschap omvat zo'n ontzettend breed scala aan vakgebieden in natuurkunde, chemie, biologie, astronomie, statistiek en is zo politiek relevant (zodat er genoeg externe krachten zijn die het ongelijk ervan aan willen tonen) en toch is de consensus op hoofdlijnen al decennia lang hetzelfde gebleven zodat jouw voorbeeld nauwlijks te vergelijken valt. Het gaat bij klimaatonderzoek om vele duizenden publicaties per jaar, al decennia lang. Hoeveel zijn er over gamers en geweld?
Overigens, mocht bijvoorbeeld de broeikasgas theorie niet kloppen dan zullen heel veel vakgebieden een probleem hebben, dan weten we bijvoorbeeld nog steeds niet hoe lasers werken of IR sensoren in hittezoekende raketten en weermodellen produceren dan ook maar toevallig best goede voorspellingen enz.
En dan hebben we het inderdaad nog niet eens over de verschillen (en overeenkomsten) tussen media/menswetenschappen en de natuurwetenschappen.

Hoe dan ook, niemand weet of er in de toekomst een betere, maar compleet andere, verklaring voor de waarnemingen komt en dat doet er eigenlijk ook helemaal niet toe: we zullen nu op basis van onze huidige wetenschappelijke kennis beslissingen moeten nemen. Je gaat immers ook niet wachten tot er een betere verklaring voor zwaartekracht komt voodat je toch maar aan het koordje van je parachute trekt.

Is hij nog niet dood? Dan kan hij zich maar beter bezig houden met Manbearpig.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 19:40 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Het is toch heel eenvoudig uitrekenen wat voor effect op de CO2-concentratie de verbranding van die miljarden liters olie heeft ieder jaar? Is simpelweg een reactievergelijking van de middelbare school even kloppend maken en die waarden invullen. Als je ook voor alle andere factoren doet dan kun je dus een goede schatting maken van de hoeveelheid CO2 die wij als mensheid in de lucht sturen.

Let maar niet op de middeleeuwse stierenvechter hoor. De koolstofcyclus is behoorlijk goed begrepen. En er zijn namelijk diverse onafhankelijke bewijslijnen voor de oorzaak van de geobserveerde stijging van CO2 in de atmosfeer en verzuring van de oceanen.

Het begint natuurlijk bij simpel boekhouden: Instanties als de IEA maar ook private bedrijven als BP houden al sinds jaar en dag bij hoeveel fossiele brandstof wij verbruiken. Dat blijkt ruwweg iets minder dan 2x zoveel te zijn als de geobserveerde stijging in de atmosfeer.

Maar het verbranden van fossiele brandstof geeft zelf ook al een hint. Koolstof komt op natuurlijke wijze in de vorm van drie isotopen voor: C12, 13 en 14, het aandeel van de laatste is nihil. Planten en dieren hebben een voorkeur voor de lichtere variant en hebben dus een andere C12/13 verhouding dan de atmosfeer. Als veel fossiel materiaal verbrand wordt verwacht je dus ook een verschuiving in de atmosfeer. En die zien we dan ook, een verschuiving die past bij de boekhouding.

Het verbranden van koolstof onttrekt zuurstof aan de atmosfeer. Aangezien de opname en uitstoot van CO2 in de atmosfeer niet in evenwicht zijn verwacht je dus een afname van zuurstof. En die zien we dan ook, een afname die past bij de boekhouding.

De opgeloste CO2 in de top van de oceanen is in evenwicht met de partiele druk in de atmosfeer, bij een toename van de atmosfeer zal er dus meer CO2 in de oceanen oplossen. De chemische reacties daarvan zijn bekend en de oceanen verzuren zoals we verwachten bij de mate van uitstoot.

De CO2 komt niet uit de oceanen want dan zou de trend in de concentratie CO2 in de top lager moeten zijn dan in diepere lagen maar we zien juist het omgekeerde: CO2 in de top neemt sneller toe dan in de diepte. Ergo de CO2 in de top komt uit de atmosfeer.

De SkepticalScience website is heel handig voor het controleren van claims over klimaatverandering. Zij onderbouwen hun artikelen met de wetenschappelijke literatuur.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 18:29 schreef Richestorags het volgende:
http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Je snapt hopelijk wel dat de ijstijden cyclus (cyclus van glacialen en interglacialen) door de Milanovitch cycles wordt veroorzaakt. Dat verschillen in solar forcing daarbij een belangrijke factor is. Dat Co2 forcing daarnaast optreedt als een positieve feedback loop. Naar wat ik heb begrepen zijn de variaties in solar forcing t.g.v. de Milankovitch cycles overigens een zwakkere forcing dan het broeikas effect.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 01-04-2014 21:02:43 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 20:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Je snapt hopelijk wel dat de ijstijden cyclus (cyclus van glacialen en interglacialen) door de Milanovitch cycles wordt veroorzaakt. Dat verschillen in solar forcing daarbij een belangrijke factor is. Dat Co2 forcing daarnaast optreedt als een positieve feedback loop. Naar wat ik heb begrepen zijn de variaties in solar forcing t.g.v. de Milankovitch cycles overigens een zwakkere forcing dan het broeikas effect.

En de Kleine IJstijd?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 18:29 schreef Richestorags het volgende:
http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Dit artikel maakt juist deels een einde aan het veelgehoorde maar onjuiste argument dat 'CO2 volgt temperatuur dus CO2 kan geen temperatuurverandering veroozaken':

quote:

Utilising a recently developed proxy for regional Antarctic temperature, derived from five
near-coastal ice cores and two ice core CO2 records with high dating precision, we show that the increase in CO2 likely lagged the increase in regional Antarctic temperature by less than 400 yr and that even a short lead of CO2 over temperature cannot be excluded.

Het argument is natuurlijk sowieso onzin omdat CO2 zowel als feedback op een temperatuurstijging (bijvoorbeeld als gevolg van Milankovich forcing) als zelf een forcing kan zijn. Het maakt een CO2 molecuul namelijk niet uit waarom hij in de atmosfeer zit. Als forcing of als feedback, beide keren zal het bijdragen aan een temperatuurstijging.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 01-04-2014 21:47:28 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:54 schreef cynicus het volgende:
Je zou dit eens moeten lezen over initial value vs boundary values en wat dit voor gevolgen heeft voor het belang van chaos in de uitkomsten van een model. In een klimaatmodel maakt de precieze timing en plaats van de chaos van het weer niet uit, immers het klimaat is een lange termijn gemiddelde van het weer.

OK, het weer wordt bepaald door deze boundary's en omgekeerd wordt het klimaat bepaald door jarenlange metingen van het weer (temperatuur, luchtdruk, vochtigheid, etc).

Deze boundary's kunnen niet rechtstreeks gemeten worden, maar zijn het gemiddelde van het jarenlange weer op een bepaalde plaats of zelfs een soort gewogen gemiddelde over alle plaatsen over de gehele aarde. Het zijn dus (al dan niet nuttige) gedachten concepten waarmee in werkelijkheid niets correspondeert.

Het lijkt op een cirkel redenering:
gemiddelde en spreiding van bijv. de temperatuur op 1 plek, worden bepaald door "boundary's", terwijl deze "boundary's" juist zijn bepaald door het gemiddelde en spreiding te nemen van 30 jaar metingen.

Omdat deze boundary's eigenlijk statistische grootheden zijn gebaseerd op heel veel waarnemingen, zullen ze op een tijdschaal van jaren, heel weinig fluctueren, maar op grotere tijdschalen 10-tallen jaren kunnen ze wel een chaotisch verloop hebben.

En wie zegt mij dat een toevallige samenloop van omstandigheden van het weer en bijv een vulkaanuitbarsting het klimaat zodanig kan beïnvloeden dat we een ijstijd krijgen?

Het systeem kan door chaotisch gedrag bij een bepaalde attractor komen, welke deze zijn is niet echt bekend.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 21:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, het weer wordt bepaald door deze boundary's en omgekeerd wordt het klimaat bepaald door jarenlange metingen van het weer (temperatuur, luchtdruk, vochtigheid, etc).

Deze boundary's kunnen niet rechtstreeks gemeten worden, maar zijn het gemiddelde van het jarenlange weer op een bepaalde plaats of zelfs een soort gewogen gemiddelde over alle plaatsen over de gehele aarde. Het zijn dus (al dan niet nuttige) gedachten concepten waarmee in werkelijkheid niets correspondeert.

Hangt van je definitie van 'werkelijkheid' af. Als we het hebben over de spreiding van bijvoorbeeld temperatuur is het klimaat wel degelijk van belang. Schuift het klimaat op dan nemen extremen toe en visa versa. Bijvoorbeeld voor lange termijn projecten als zeedijken of waterberging zijn goede klimaatprojecteis wel degelijk van belang.

quote:

Omdat deze boundary's eigenlijk statistische grootheden zijn gebaseerd op heel veel waarnemingen, zullen ze op een tijdschaal van jaren, heel weinig fluctueren, maar op grotere tijdschalen 10-tallen jaren kunnen ze wel een chaotisch verloop hebben.

'Chaotisch' wijst op onverklaarbare oorzaak en dat valt wel mee, want het klimaat is grotendeels afhankelijk van de energiebalans van de aarde, veranderingen daarin kunnen we tegenwoordig meten en soms ook voor het verleden reconstrueren.

quote:

En wie zegt mij dat een toevallige samenloop van omstandigheden van het weer en bijv een vulkaanuitbarsting het klimaat zodanig kan beïnvloeden dat we een ijstijd krijgen?

Dat lijkt me onwaarschijnlijk: de aerosols van een vulkaan zijn zelfs voor een grote uitbarsting als Pinatubo binnen drie jaar weer volledig uit de atmosfeer en een uitbreiding van de ijskappen krijg je pas als sneeuw het hele jaar kan blijven liggen. Het weer is te chaotisch om spontaan een jaar lang onder het vriespunt te blijven op de meeste plekken waar 's zomers de temperaturen nu ruim boven nul komen. En tot slot, door de toename van CO2 warmen de polen juist het meeste op, die forcering is er het hele jaar rond elk jaar weer. Er moet echt wel wat meer gebeuren dan een zware vulkaanuitbarsting om de energiebalans langdurig weer negatief te krijgen en de opwarmende trend om te draaien.

quote:

Het systeem kan door chaotisch gedrag bij een bepaalde attractor komen, welke deze zijn is niet echt bekend.

Maar als je het in de warme richting duwt door een toename van broeikasgassen komt het echt niet zomaar bij een koude attactor terecht, wereldwijd. Dat blijkt wel uit de geschiedenis van de aarde. Ook hier weer het verschil tussen boundary en initial value problemen: chaos -per definitie- is een initial value probleem terwijl het klimaat een boundary value probleem is. Een energiebalans (het klimaat) vertoond dan ook nauwelijks chaotisch gedrag (wel non-lineair gedrag), die balans wordt grotendeels bepaald door de uitstraling van een warm object (Stefan-Bolzman) als gevolg van de energietoevoer van de zon en het broeikaseffect.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 01-04-2014 22:11:54 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:01 schreef speknek het volgende:

Wij werken niet voor de olie-industrie,

Ook de olie-industrie is keihard op de hand van de CO2-waanzinnigen. Het is een enorm lucratieve handel (in lucht!) waar de olie-industrie echt niet slechter van wordt.

Het is ook geen argument. Het inzetten van alternatieve energiebronnen juich ik toe en velen met mij. Maar wel met het juiste argument; het niet verbranden van kostbare producten als koolwaterstoffen en het creeëren van een schonere lucht (met name roetdeeltjes, maar ook SOx en H2S). Dat zijn valide argumenten. CO2 is dat niet.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 20:51 schreef cynicus het volgende:

[..]

Let maar niet op de middeleeuwse stierenvechter hoor.

Kun je het niet af met argumenten?

quote:

De koolstofcyclus is behoorlijk goed begrepen. En er zijn namelijk diverse onafhankelijke bewijslijnen voor de oorzaak van de geobserveerde stijging van CO2 in de atmosfeer en verzuring van de oceanen.

De stijging van de CO2 is een feit, en direct meetbaar. En ja, natuurlijk heeft de mens daar invloed op. Maar:
• CO2 is verre van het enige broeikasgas
• Methaan (CH4) en met name waterdamp (!) zijn veel sterkere broeikasgassen
• De oceanen worden met name bedreigd door alle rotzooi die we erin dumpen, niet door CO2.

quote:

Het begint natuurlijk bij simpel boekhouden: Instanties als de IEA maar ook private bedrijven als BP houden al sinds jaar en dag bij hoeveel fossiele brandstof wij verbruiken. Dat blijkt ruwweg iets minder dan 2x zoveel te zijn als de geobserveerde stijging in de atmosfeer.

Maar het verbranden van fossiele brandstof geeft zelf ook al een hint. Koolstof komt op natuurlijke wijze in de vorm van drie isotopen voor: C12, 13 en 14, het aandeel van de laatste is nihil. Planten en dieren hebben een voorkeur voor de lichtere variant en hebben dus een andere C12/13 verhouding dan de atmosfeer. Als veel fossiel materiaal verbrand wordt verwacht je dus ook een verschuiving in de atmosfeer. En die zien we dan ook, een verschuiving die past bij de boekhouding.

Het verbranden van koolstof onttrekt zuurstof aan de atmosfeer. Aangezien de opname en uitstoot van CO2 in de atmosfeer niet in evenwicht zijn verwacht je dus een afname van zuurstof. En die zien we dan ook, een afname die past bij de boekhouding.

Huh, een afname van zuurstof? Kun je dat linken?

En ja, de verbranding van koolwaterstoffen levert energie en CO2 op, dat lijkt me afdoende bewezen.

quote:

De opgeloste CO2 in de top van de oceanen is in evenwicht met de partiele druk in de atmosfeer, bij een toename van de atmosfeer zal er dus meer CO2 in de oceanen oplossen. De chemische reacties daarvan zijn bekend en de oceanen verzuren zoals we verwachten bij de mate van uitstoot.

Dat hangt helemaal van verschillende dingen af:
• temperatuur van het zeewater
• minerale samenstelling van het zeewater
• opname door natuurlijke consumenten van CO2 (plankton, algen)

quote:

De CO2 komt niet uit de oceanen

Auw. Black smokers, zegt je iets?

quote:

want dan zou de trend in de concentratie CO2 in de top lager moeten zijn dan in diepere lagen maar we zien juist het omgekeerde: CO2 in de top neemt sneller toe dan in de diepte. Ergo de CO2 in de top komt uit de atmosfeer.

Er zijn verschillende bronnen van CO2, zowel natuurlijk als antropogeen. Antropogeen komt ook voornamelijk door al onze lozingen. Bacteriën zetten dat om in CO2. Extreem voorbeeld is de Macondo-put in de Golf van Mexico.

quote:

De SkepticalScience website is heel handig voor het controleren van claims over klimaatverandering. Zij onderbouwen hun artikelen met de wetenschappelijke literatuur.

Dank voor de link.

Er lopen verschillende problemen door elkaar en dat maakt de discussie heel lastig. Daarbij is de complexiteit enorm, niemand weet hoe het echt zit. ZEKER wetenschappers niet. Het claimen van bepaalde "waarheden" is dan ook intrinsiek onwetenschappelijk.

Daarbij is er een probleem met de data. De NASA is een VSAmerikaans overheidsinstituut van naam, dus worden zij geloofd. Echter, hun temperatuurdata wijkt af van andere bronnen. Dan is het leuk discussieren; zet gewoon een NASA-bron tegenover een tegengestelde bron en hoppa, discussie voorbij.

Er is:
• geen enkele duidelijkheid (althans niet op de schaal waarop we nu meten, zie onder) hoeveel CO₂ er natuurlijk in de atmosfeer zat voordat wij begonnen met meten. Alle metingen zijn indirect.
• geen duidelijkheid hoezeer de verbranding van fossiele brandstoffen die CO₂ doet oplopen. Cynicus hierboven stelt dat er 2 keer zoveel CO₂ wordt verbrand dan er in de atmosfeer bijkomt. Ik kan dat niet controleren (heb de meetgegevens niet) maar laten we het aannemen. Dan is al onduidelijk hoe dit kan.
• de relatie tussen temperatuur en CO₂ is ook nog niet begrepen. Verschillende wetenschappers stellen dat CO₂-stijging volgt op temperatuurstijging. Hier wederom is het enorm moeilijk om dat echt vast te stellen omdat de data indirect zijn en de globale temperatuur (voor zover die bestaat; niet dus, want gebieden zijn en worden kouder en warmer, al 4,57 miljard jaar) constant verandert.
• de temperatuurdata wisselen ook. Ook met name omdat prehistorische temperatuurmetingen altijd indirect zijn; afgeleiden met enorme foutmarges. Wat nu als heftige temperatuurstijging wordt beschouwd, valt in de data van enkele duizenden jaren en zeker niet in die van honderdduizenden jaren niet eens op; het valt binnen de foutmarge EN door de indirecte metingen (met name ijskernen, die de ^16/18O-verhouding bevatten) is het onmogelijk op dezelfde schaal te denken als in het verleden.

Er is sprake van een enorm aantal biasingfactoren (vooroordelen):
• met de huidige metingen kunnen we minieme veranderingen in van alles waarnemen. Temperatuur, CO₂, methaan, ozon, weerpatronen, gletsjers, etc.
• hierdoor lijken veranderingen in recenter tijden "heftiger" en "drastischer" dan in het verleden. Dat is niet zo; dat lijkt alleen maar zo, simpelweg omdat we de technologische vooruitgang hebben die veranderingen duidelijk te maken.
• vergelijk het met de microscoop. Toen de eerste wetenschappers door deze prachtige uitvinding van Christiaan Huygens in staat werden gesteld alles ineens heel erg te vergroten, werden mensen gewoon bang van wat ze allemaal in het drinkwater zagen krioelen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die "beestjes" (bacteriën) voorheen niet in het water zaten en nu ineens wel; ze worden simpelweg gevisualiseerd.
• onderzoeksbiasing - onderzoeken die een van tevoren vastgestelde stellingname als "Global Warming" in de onderzoeksvraag hebben, worden simpelweg meer beloond met fondsen, interesse en politieke druk - dit geeft een zeer scheve verhouding in het aantal publicaties
• peer pressure - je ziet het hier op FOK! ook veel, door met name niet-wetenschappers. "Er is enorme consensus over AGW, dus als je anders denkt ben je eigenlijk [een beetje] gek". Precies wat hier in het topic naar voren komt. Dat maakt dat mensen vanzelf meer geneigd zijn om niet kritisch na te denken, maar "de massa te volgen" - het is vergelijkbaar met de druk van de Katholieke Kerk om toch vooral de Aarde in het middelpunt van het zonnestelsel te houden, tegen alle onbevooroordeeld wetenschappelijke onderzoeken van Kepler, Copernicus en Galilei in
• het gebrek aan geologische kennis en de onmogelijkheid van grote tijdsschalen bij het grote publiek - men leeft een generatie en denkt dat wat daarin gebeurt, relevant is voor de Aarde of dat wat er dan gebeurt "normaal" is of juist "abnormaal"
• hieraan gerelateerd; het gebrek aan historische kennis - in ons verleden als mensheid (zeg 100.000 jaar) hebben we enorm veel drastische, heftige gebeurtenissen ondergaan. Als je verder teruggaat wordt dat alleen nog maar heftiger. Natuurlijk waren de meeste van die zaken uitgesmeerd over langere tijd, maar ook instantane globale klimaatveranderaars hebben onze geologische geschiedenis gevormd
• geografische biasing - hoewel meetgegevens over de hele Aarde bekend zijn, is de verdeling niet gelijk
• ervaringsbiasing - als het enkele jaren warmer is, spreekt men over "Global Warming", als het enkele jaren kouder wordt (zoals in de jaren 1970) doemdenkt men een "Nieuwe IJstijd". Allebei onwaar en het gevolg van het enorm korte geheugen van de mens en daardoor grote biasing van heftige incidenten. Zelfde werkt zo met stormen en andere atmosferische verschijnselen die al miljarden jaren op Aarde voorkomen.

De feiten:
• in de historische tijd, zeg de laatste 2000 jaar, zijn er al meerdere sterk warmere en koudere periodes op het noordelijk halfrond (waar het meeste land is) geweest, de bekendste:
- de middeleeuwse warme periode
- de laat-Romeinse warme periode
- de Kleine IJstijd
• daarnaast zijn historische gebeurtenissen bekend, zowel uit observaties van historische personen als door geologisch bewijs, enkele heftige en bekende:
- de uitbarsting van Toba (~69-77.000 jaar geleden) - deze supervulkaan in Indonesië heeft hoogstwaarschijnlijk een enorme bottleneck in de menselijke evolutie veroorzaakt, geschat wordt dat alle tegenwoordige mensen afstammen van slechts minder dan 10.000 individuen, wereldwijd - klimaatveranderingen zijn geregistreerd door deze zwaarste uitbarsting sinds mensenheugenis - vele malen drastischer dan wat wij ooit kunnen bereiken
- de uitbarsting van de Huaynaputina (Peru) in 1600 veroorzaakte een globale klimaatverandering die tot enorme hongersnoden, met name in Rusland leidde
- het jaar zonder zomer, weer een vulkaan, weer in Indonesië, dit keer de Tambora die in 1815 uitbarstte en een globale klimaatsverandering teweegbracht
• gaan we verder terug, worden de meetgegevens uiteraard schaarser, maar algemeen plaatje is bekend; grote veranderingen in de samenstelling van de atmosfeer. Tijdens het Paleoceen, ongeveer 59 miljoen jaar geleden, wordt het CO₂-gehalte in de atmosfeer op zo'n 2000 ppm geschat (de temperatuur zo'n 10-15 graden hoger dan tegenwoordig. Let wel, de "dramatische niveaus" waarover we nu praten zijn 300-420 ppm (pre-industrie tot nu), 5 keer zo weinig. Zelfs als we alle fossiele brandstoffen in de wereld opgeslagen zouden verbranden (onmogelijk), is de atmosfeer nog niet zo verzadigd als toen. Simpelweg omdat er veel grotere factoren zijn dan "wij" (lees iets over astronomie en de effecten van gebeurtenissen op de Aarde)
• het O₂-gehalte in de atmosfeer is tegenwoordig zo'n 21%. Ook dit is in het verleden sterk veranderd, door natuurlijke processen; snellere of langzamere continentverschuiving, meer of minder vulkanische activiteit, wel of geen plantengroei op de continenten (pas sinds een jaar of 370 miljoen!, van de ~4570 dat de Aarde oud is), etc.
• zonneactiviteit en oceaanstromingen hebben een direct invloed op het klimaat over de wereld. Dat zijn veel sterkere drivers voor temperatuur en andere onderdelen van het klimaat dan CO₂, dat slechts een matig werkend broeikasgas is.

Wat mij tegenstaat:
• dat het IPCC serieus genomen wordt; het is een politiek instituut met politieke belangen, het is geen wetenschappelijk instituut en claimt dat -gelukkig, da's nog iets- ook niet te zijn
• dat men ervanuit gaat "dat we wel zo ongeveer alles weten en wie beweert van niet, is gek". Juist een wetenschappelijke benadering gaat uit van onzekerheden, foutenmarges en beschouwt verschillende factoren volgens dat soort methodes. Dat wordt niet gedaan door het IPCC; er wordt gesjoemeld met data en er worden "harde feiten" gepresenteerd. De complexiteit van het Systeem Aarde (de geosfeer - de "harde Aarde", hydrosfeer - het water op het oppervlak en de atmosfeer - erboven) staat gewoon niet toe dat je die harde feiten kán of mág presenteren. Het is simpelweg antiwetenschappelijk.
• dat mensen niet inzien dat de natuurlijke processen zoveel sterker zijn dan wij mensen. Het is een enorme arrogantie om te denken dat de mens wel eventjes het klimaat regelt. Zowel ten "slechte" (de verbranding van fossiele brandstoffen) als ten "goede" (die hele CO₂-bubble; als we maar veel CO₂ opslaan in de Aarde, dan wordt het vanzelf, ja wat, "kouder"?, "stabieler"?, minder warm?, wat denkt men te bereiken met die simplistische visie
• de aanspraak op "de linkse hippie". Het is juist contraproductief. Elke cent die gaat naar dat onzinnige CO₂-verhaal gaat niet naar juist die problemen waar we iets aan kunnen doen; vervuiling, ontbossing en een slecht gebruik van energie en grondstoffen. Dat wordt wel geclaimd door sommige voorvechters van AGW; namelijk dat de mens vies is en daarom moeten we CO₂ opslaan, maar dat is een drogredenatie. De mens is inderdaad vies. En ja, daar moet je zeker wat aan doen. Maar niet mbt CO₂, het is geen gif, het is onschadelijk, ongevaarlijk (behalve geconcentreerd, maar dat is met alles) en volkomen natuurlijk.
• het feit dat het IPCC niet is teruggefloten nu hun klimaatmodellen absoluut onbetrouwbaar bleken. Sterker; hun doemscenario's zijn sinds 1990 alleen maar groter, heftiger, erger en dramatischer geworden, terwijl juist de temperatuurdata laten zien dat er zowel stijgingen als dalingen hebben plaatsgevonden en geen enkel scenario (zelfs het meest "optimistische" niet) is uitgekomen. Elke normale meteoroloog of andere voorspeller (beursanalisten bijvoorbeeld) zou allang ontslagen zijn. Basp1 vroeg daar ook bij mij naar; ja, als ik aan de hand van mijn complexe modellen "zeer overtuigende" voorspellingen zou doen, en ik zou die steevast met een enorme poeha en een claim op "settled science" presenteren, ja, dan zou ik mijn baan snel kwijt zijn. Juist die onzekerheden zijn belangrijk en het presenteren van mogelijke scenario's en niet een doemscenario presenteren.
• Er zijn vele wetenschappers boos weggelopen bij eerdere publicaties door het IPCC, omdat hun onderzoeksgegevens misbruikt, vervalst of uit hun wetenschappelijke verband zijn getrokken.
Een bekende scepticus en ex-IPCC-medewerker (over een betrouwbare bron gesproken, net als die Johan Driessen, ex-persoonlijk medewerker van Geurtje Wilders!; inside information) is Bjorn Lomborg. Zijn boek moet ik nog lezen.
• de smerige propaganda. Dat vod van Al Gore, dat nota bene volkomen onschuldige kinderen -verplicht!- te zien krijgen op school. Walgelijk, dat dat mag. 7 meter zeespiegelstijging in 2100. Aha, en als dat niet uitkomt, wie gaat Al Gore dan aanklagen? Oh nee, die is dan al jaren dood.
• het gebrek aan inzicht hoe het komt dat klimaatveranderingen zo drastisch lijken en dat we daar toch vooral alles aan moeten doen om die te voorkomen (Don Quichote-beleid). Het is volkomen logisch dat de mensheid zoveel "last" heeft van klimaatverandering. SImpel; we zijn uitgegroeid tot 7 miljard zielen, van een paar miljoen een paar honderd jaar geleden. Veel meer mensen op veel meer "klimaatgevoelige" plekken, en dus meer leed als het klimaat "ons tegenwerkt".

Dat uit zich op verschillende manieren:
• landen die afhankelijk zijn van klimaat (droogte of juist natte periodes, hitte of juist kou, "extreme" weerssituaties als stormen en tornado's) hebben nu een (financiele!) drukmiddel in handen. Niet voor niets dat landen als Australie (veel droogte en hitte en dus afhankelijk van water, veel effect op de samenleving), Malediven (oh jee, onze eilanden verdwijnen, geef ons snel geld!), Nederland (gewend aan -volledig natuurlijke- klimaatveranderingen, dus het doembeeld van de doorbrekende dijken!1!!1!!! )
• we zijn als mensheid veel kwetsbaarder geworden omdat we simpelweg niet meer voor ons eigen voedsel zorgen. Een mislukte oogst en andere problemen die wij ervaren doordat de atmosfeer constant verandert, zijn niet meer acceptabel. De mens is simpelweg te afhankelijk en daarom "moet het klimaat gered worden". Eh nee, het klimaat IS, daar doen wij niets aan. We kunnen er wel mee omgaan, die veranderingen, en dat is dan ook prima, effectief beleid.
• de mens denkt dat de Aarde van hem is. Dat is natuurlijk niet zo, ookal hebben we haar flink gebruikt voor onze ontwikkeling als mensheid. Het betekent dat het niet kan dat "de Aarde terugvecht", daar moet iets menselijks aangehangen worden. Bouwen in de uiterwaarden, naast een vulkaan gaan bouwen en gek staan te kijken als de lava door de huiskamer stroomt, dat soort gedrag. Het kan en mag niet zo zijn dat de Aarde sterker is, die is immers van ons. Eh nee, wij leven hier een miniem tijdje, we zijn volslagen onbetekenend in de historie en toekomst van deze planeet.
• de bizarre politiek om CO₂ af te vangen. Los van het hele opwarmingsverhaal is er nergens een gedegen onderzoek te vinden van wat wij nou gaan doen? Als wij allemaal zouden stoppen met CO₂ uitstoten, dan gaan wij de planeet redden? Aha, en hoe effectief is dat precies? Mogen wij misschien zo'n effectiviteitsonderzoek inzien? Ik ben benieuwd. Hoe gaat de globale temperatuur veranderen in de toekomst als wij al dat werk doen? En wat nu als een vulkaan ineens besluit flink uit te barsten. Geen "kleintje" als de Tambora, maar iets als Yellowstone, of de continue ontgassingen op de oceaanbodems? Sta je daar, met je theelepeltje CO₂ weg te vangen om "het klimaat te redden", toch jammer dat "de Natuur" "roet in het eten gooit" (letterlijk, zie die van honger omkomende Russen).

Heb ik het antwoord? Nee, natuurlijk niet. Niemand heeft dat namelijk. Je moet iedereen wantrouwen die dat wel zegt te hebben en volkomen anti-wetenschappelijk claimt "dat alles duidelijk is en dat 97% van de wetenschappers het erover eens is", dat is mijn betoog. Onheilsprofeten zijn interessant, en helemaal zo'n lekker "linkse" (sure) bijna-president als Al Gore.

Trap er niet in, echt niet. En bestudeer de geschiedenis van de Aarde. YouTube biedt een prachtige serie, The Miracle Planet. Hier komen heftige klimaatveranderingen ook uitgebreid in naar voren:


(6 delen, kijk vooral Snowball Earth en Extinction and Rebirth)

De serie laat in zijn geheel prachtig zien hoe uniek het is dat wij mensen hier gekomen zijn. Het pad van onze evolutie en de bizarre klimatologische en astronomische (meteorieten alom, supernova's vast ook) geschiedenis bekijkend, is het inderdaad een "wonder" dat we hier zijn gekomen.

Wij gaan de Aarde niet vernietigen, zij zal ons vernietigen. En als je het niet gelooft; wij bestaan als je de leeftijd van de Aarde in een jaar uitzet:
• als leven, sinds... vandaag, 1 april (hier nog een uurtje )
• als beschaving.... 5 minuten voor 12 uur op komende oudjaarsavond!

Hoogmoed komt voor de val.

[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 02-04-2014 06:09:14 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 02:51 schreef El_Matador het volgende:

De stijging van de CO2 is een feit, en direct meetbaar. En ja, natuurlijk heeft de mens daar invloed op.

Mooi want je zei eerder nog dat de koolstof cyclus nog onbegrepen was. En, hup, door gaat de Gish Gallop:

quote:

Maar:
• CO2 is verre van het enige broeikasgas

Er is niemand die het tegenovergestelde heeft beweerd.

quote:

• Methaan (CH4) en met name waterdamp (!) zijn veel sterkere broeikasgassen

Molecuul voor molecuul is Methaan een sterker broeikasgas maar de toename is veel minder en de concentratie is vele factoren lager dan CO2. De bijdrage aan de verandering van forcing (en daar hebben we het over) is daarom stukken kleiner dan CO2. Waterdamp is een erg zwak broeikasgas maar er is wel veel van (in de troposfeer) en speelt daar een belangrijke rol. In de stratosfeer zit nauwelijks waterdamp en daar speelt de toename van CO2 wel een sterke rol. Tot slot wordt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer bepaald door de temperatuur en is daardoor een pure feedback op andere forcings. De toename van waterdamp is dus niet de oorzaak van de temperatuurstijging maar een versterkend effect als gevolg van een andere oorzaak.

quote:

• De oceanen worden met name bedreigd door alle rotzooi die we erin dumpen, niet door CO2.

Ach, om in jouw speak te spreken: de oceanen blijven wel bestaan dus er is geen probleem. Nee, vervuiling door o.a. plastic is óók een probleem net als dat de toename van CO2 een probleem vormt. Het ene probleem sluit het andere niet uit. Vraag koraal maar of een toename van vrije H+ invloed heeft op hun calcificatie.

quote:

Huh, een afname van zuurstof? Kun je dat linken?

Dit is een slechts een ruim 20 jaar bekend feit.

quote:

Dat hangt helemaal van verschillende dingen af:
• temperatuur van het zeewater
• minerale samenstelling van het zeewater
• opname door natuurlijke consumenten van CO2 (plankton, algen)

Ja, dat weten de wetenschappers die er over publiceren natuurlijk ook, de koolstof chemie in oceanen is al tijden bekend.

quote:

Auw. Black smokers, zegt je iets?

Ja. En? Denk je serieus dat die significant bijdragen aan de gemeten verzuring en dat die processen -die van alle tijden zijn- nu ineens in de hoogste versnelling gaan, net op het moment dat wij industrieel CO2 uitstoten? Graag onderbouwen met metingen/schattingen van de hoeveelheid CO2 die zij uitstoten en waarom die toevallig op hetzelfde moment toenemen met onze CO2 uitstoot.

quote:

Er zijn verschillende bronnen van CO2, zowel natuurlijk als antropogeen. Antropogeen komt ook voornamelijk door al onze lozingen. Bacteriën zetten dat om in CO2. Extreem voorbeeld is de Macondo-put in de Golf van Mexico.

Ja. En? Denk je serieus dat die significant bijdragen aan de gemeten CO2 stijging en dat die processen -die van alle tijden zijn- nu ineens in de hoogste versnelling gaan, net op het moment dat wij industrieel CO2 uitstoten? Graag onderbouwing met metingen/schattingen van de toename van bacteriële en andere natuurlijke CO2 uitstoot.

Gewoon wat dingetjes noemen is natuurlijk geen bewijs. Ga er maar gerust vanuit dat alles wat jij kan verzinnen al meermalen onderzocht is. Google Scholar is your friend.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:33 schreef cynicus het volgende:

[..]

Mooi want je zei eerder nog dat de koolstof cyclus nog onbegrepen was. En, hup, door gaat de Gish Gallop:

Je leest maar mooi wat ik schrijf, ik ga niet in op stropopjes van een of ander menneke op internet. Wie denk je wel dat je bent?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 11:50 schreef Monolith het volgende:

Verder heb ik geen behoefte aan kinderen, dus de gevolgen op de langere termijn zijn mij echt een rotzorg.

Dat we dat helder hebben.

Ik vrees dat we uitgepraat zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 04:00 schreef El_Matador het volgende:
Er lopen verschillende problemen door elkaar en dat maakt de discussie heel lastig. Daarbij is de complexiteit enorm, niemand weet hoe het echt zit. ZEKER wetenschappers niet. Het claimen van bepaalde "waarheden" is dan ook intrinsiek onwetenschappelijk.

Hoogmoed komt voor de val.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je leest maar mooi wat ik schrijf, ik ga niet in op stropopjes van een of ander menneke op internet. Wie denk je wel dat je bent?

Bovenstaande, dat ben jij. Snap je dat nou echt niet? Duizenden wetenschappers, tienduizenden publicaties vs een of ander menneke op internet dat meent het beter te weten. Wie denk je wel dat je bent?