Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
'Geen helden, wel slachtoffers' (HN nr. 5/2013)
Door Bas Kromhout
‘Zolang er mensen leven die de oorlog hebben meegemaakt, is 4 mei geen goede dag om Duitsers of collaborateurs te gedenken. Dat moeten de mensen die dat willen maar in eigen kring doen.’ Zo reageert Marlies Schmitz op de stelling van deze maand. Die luidde: ‘Het geeft geen pas op 4 mei Duitsers of collaborateurs te herdenken.’ Hier is 56 procent het mee eens, tegen 37 procent oneens.
‘Het is een gotspe op 4 mei misdadigers te herdenken,’ schrijft Jaap de Cooker. ‘Ik vind het ook ongepast slachtoffers van andere oorlogen op deze dag te herdenken.’ C. van den Emde Boas is het hiermee eens: ‘Mensen slepen er van alles bij. Zelfs de politionele acties en vredesmissies. Ik zie dat als ontkenning van wat de Duitsers en hun handlangers met de Joden hebben gedaan.’ Als zij ‘achterdochtig’ is, dan bespeurt ze ‘een subtiele ondertoon van antisemitisme’.
B.W.J. Niemeijer denkt dat het betrekken van de voormalige vijanden bij de 4 mei-herdenking ‘een slag in het gezicht van velen’ is. ‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme. ‘Daarna kunnen Duitsers wel worden herdacht, maar landverraders nooit.’
Verscheidene respondenten hebben er geen moeite mee als deze categorieën op een aparte dag worden herdacht. ‘De vierde mei is voor de slachtoffers en nabestaanden; voor Duitsers en anderen is een van de overige 364 dagen beschikbaar – en zijn ze ook welkom,’ reageert J.C. Snel. Dat vindt Evelien Allijn ook: ‘Niet iedere Duitser was slecht en niet iedere collaborateur besefte wat hij deed.’
K.H. Wisman stelt dat Duitsers ‘net zo goed slachtoffers’ waren, ‘misleid door hun elites en opgeofferd op de slagvelden’. Hij vindt wel dat ze op 4 mei genoemd mogen worden. ‘We hoeven ze niet als helden te eren,’ schrijft Marianne Wiegman, ‘maar we moeten ons realiseren dat oorlog verschillende slachtoffers maakt.’
Op Schiermonnikoog gebeurt het al, laat H.G. Vries weten. De 4 mei-herdenking vindt er jaarlijks plaats op een begraafplaats waar zowel geallieerde als Duitse gesneuvelden liggen. ‘En dan worden al die jongens herdacht, ook de Duitsers.’
Poll: Duitsers herdenken op 4 mei?
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Wat heeft dat er nou weer mee te maken?quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:52 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:53 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...quote:
[..]
Wat heeft dat er nou weer mee te maken?
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:55 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.quote:
[..]
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.quote:
[..]
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.
Ik zal de laatste zijn die zegt dat het een makkelijke beslissing was om als duitser je er aan te onttrekken, maar als maar genoeg het gedaan hadden dan was het anders gelopen. En daarom is Duitsland als collectief fout (op die enkele helden na dan).
Je vergelijking snap ik niet. Hoe dan ook, de Duitsers stonden toentertijd wel degelijk voor fout, het is een algemene beschrijving, en niet iedere Duitser was fout, maar de uitspraak klopt wel degelijk, we hebben het over een totalitaire oorlog, waarbij hele volkeren betrokken waren toentertijd en daar kan Duitsland zich dus niet aan onttrekken.quote:
[..]
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.quote:
[..]
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.quote:
[..]
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.
Sorry haar , maar dit vind ik toch je reinste onzin. Je bent niet verplicht om Rotterdammers te herdenken. En als jij Duitse familie wilt herdenken mag jij dat doen.quote:
[..]
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.quote:
[..]
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.quote:
[..]
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je danquote:
[..]
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/quote:De burgemeester mocht vorig jaar niet langs de graven lopen tijdens de dodenherdenking, maar inwoners van Vorden liepen destijd alsnog massaal langs de Duitse oorlogsgraven.
Er is in die gemeente behoefte om dit te doen. En niet in SS-kostuums met Hitlergroet marcherend langs de graven, maar als verlengd stukje van de gebruikelijke herdenking. Men, al dan niet een klein groepje, heeft er behoefte aan. Geef hen die ruimte, dat heeft deze burgemeester heel goed in de gaten.
Duitsers waren als etnische groep niet fout, maar een krans leggen bij een groep Wehrmachtsoldaten vind ik wel fout.
Hoe je het ook wendt of keert: De Wehrmacht stond voor het "Blok van het Kwaad".
Dat is niet te "vergrijzen".
Dat er individuele Wehrmachtsoldaten zijn geweest (het type Prins Claus), die het allemaal niet zo gewild hebben, en probeerden zomin mogelijk foute dingen te doen, zal ongetwijfeld zo zijn.
Maar die zouden dan ook niet samen met zijn kompanen als Wehrmachtsoldaat geëerd willen worden.
Maar als individu.
En dan is een krans leggen bij een graf van een groep Wehrmachtveteranen ongepast. In ieder geval op 4 mei.
En waarom moet het ook eigenlijk?
We hebben al 65 jaar een prima relatie met de Duitsers, zonder Wehrmachtverering.
En die gesneuvelden zijn hooguit broers van (over)grootouders van huidige volwassen Duitsers.
Worden daar überhaupt nog wel bloemen van Duitse familieleden op gelegd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-03-2014 21:21:17 ]
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermenquote:
[..]
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je dan
.[..]
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.quote:Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/
Er is in die gemeente behoefte om dit te doen. En niet in SS-kostuums met Hitlergroet marcherend langs de graven, maar als verlengd stukje van de gebruikelijke herdenking. Men, al dan niet een klein groepje, heeft er behoefte aan. Geef hen die ruimte, dat heeft deze burgemeester heel goed in de gaten.
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.quote:
Er is een verschil in het herdenken van Duitsers of van Duitse Wehrmachtsoldaten.
Duitsers waren als etnische groep niet fout, maar een krans leggen bij een groep Wehrmachtsoldaten vind ik wel fout.
Hoe je het ook wendt of keert: De Wehrmacht stond voor het "Blok van het Kwaad".
Dat is niet te "vergrijzen".
Dat er individuele Wehrmachtsoldaten zijn geweest (het type Prins Claus), die het allemaal niet zo gewild hebben, en probeerden zomin mogelijk foute dingen te doen, zal ongetwijfeld zo zijn.
Maar die zouden dan ook niet samen met zijn kompanen als Wehrmachtsoldaat geëerd willen worden.
Maar als individu.
En dan is een krans leggen bij een graf van een groep Wehrmachtveteranen ongepast. In ieder geval op 4 mei.
En waarom moet het ook eigenlijk?
We hebben al 65 jaar een prima relatie met de Duitsers, zonder Wehrmachtverering.
En die gesneuvelden zijn hooguit broers van (over)grootouders van huidige volwassen Duitsers.
Worden daar überhaupt (excusé le mot) nog wel bloemen van Duitse familieleden op gelegd?
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.quote:
[..]
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermen
Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?quote:Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.
Niet mee eens.quote:
[..]
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Uiteindelijk waren er Joodse Duitsers (slachtoffers dus), Duitse verzetstrijders.
En als Duitsland helemaal fout was, was Nederland dan helemaal goed?
Met al haar SS'ers, NSB'ers en andere collaborateurs.
Maar goed: Er is geen collectief graf voor alle Duitsers.
Dus hoeven we ook niet na te denken of daar een krans moet komen.
Dus de "fout-heid" van alle Duitsers is een non-probleem, en lost zich uiteindelijk zelf op.
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.quote:
[..]
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.
[..]
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.quote:Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?
Dat klopt, maar we kunnen ook zeggen dat sommige Duitse soldaten ook het eigen leger hebben proberen te saboteren, maar dat is niet het hele verhaal, we kijken naar de Duitsers als collectief, en daarbinnen zijn weer onderscheidingen aan te brengen, maar de Duitsers als collectief waren in die zin fout, dat betekent niet dat alleen Duitsers fout waren. Dat verzetsstrijders en slachtoffers van haat uit Duitsland worden herdacht is geen probleem bijvoorbeeld maar zeggen dat Duitsers fout waren is iets anders dan zeggen dat alle Duitsers fout waren en dat is het onderscheid waar ik op wijs.quote:
[..]
Niet mee eens.
Uiteindelijk waren er Joodse Duitsers (slachtoffers dus), Duitse verzetstrijders.
En als Duitsland helemaal fout was, was Nederland dan helemaal goed?
Met al haar SS'ers, NSB'ers en andere collaborateurs.
Maar goed: Er is geen collectief graf voor alle Duitsers.
Dus hoeven we ook niet na te denken of daar een krans moet komen.
Dus de "fout-heid" van alle Duitsers is een non-probleem, en lost zich uiteindelijk zelf op.
Stop eens met die haat.quote:
[..]
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
De meeste Duitsers hebben die oorlog niet meegemaakt.
Die zijn nergens schuldig aan wat er damals gebeurde.
Welke haat?quote:
[..]
Stop eens met die haat.
De meeste Duitsers hebben die oorlog niet meegemaakt.
Die zijn nergens schuldig aan .
Ik haat niet stel je voor
!Tuurlijk is het etnische haat.quote:
[..]
Welke haat?
Ik haat niet stel je voor
Je verwijt de Duitsers van nu dat ze schuldig zijn aan die oorlog.
Ze waren niet geboren of ze waren kind
Ga toch wieberen kerelquote:
[..]
Tuurlijk is het etnische haat.
Je verwijt de Duitsers van nu dat ze schuldig zijn aan die oorlog.
Ze waren niet geboren of ze waren kind
.Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebbenquote:
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.quote:
[..]
Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebben
Kom eens met argumenten.quote:
[..]
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Ik zeg gewoon recht voor zijn raap wat er mis is aan jouw revanchisme.
Dat heet politieke discussie.
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem.quote:
[..]
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Welke?quote:
[..]
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem.
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.quote:
[..]
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.
[..]
[..]
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort zoals gezegd, de taak van een burgemeester is niet blind te volgen wat iedereen wilt, wij hebben nog altijd dat Verlichtingsdenken in ons waar een burgemeester het beste een burgervader is.quote:
[..]
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.
Dan zou die liegen.quote:
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders
Hoezo?quote:
Omdat hij daarmee zou impliceren dat iedere Duitser een Wehrmachtsoldaat is.quote:
Bijna alle Duitsers op dat kerkhof zijn soldaten inderdaad. Daarnaast waren niet alleen Duitse soldaten fout tijdens de oorlog.quote:Op woensdag 12 maart 2014 13:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat hij daarmee zou impliceren dat iedere Duitser een Wehrmachtsoldaat is.
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort."quote:
[..]
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort
dat zou wat zijn.Dit gevoel krijg ik eigenlijk ook nu ik dit nieuwe topic lees. Zo'n beetje alles is al gezegd.quote:Op woensdag 12 maart 2014 11:31 schreef Nibb-it het volgende:
Gaan we nu die discussie van vorig jaar weer compleet overdoen?
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dusquote:
[..]
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort."
.Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurtquote:
Beter stoppen we gewoon in zijn geheel met deze herdenkingen. Nergens voor nodig zo lang na dato, bovendien scheelt het een hele discussie.
.Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.quote:
[..]
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dus
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.quote:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.quote:
[..]
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.quote:
[..]
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.quote:
[..]
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.
Ik denk heel veel aangezien zij samen met Joodse organisaties vaak met dit soort onderwerpen naar buiten komen.quote:
Ik vraag me nog steeds af hoeveel % van de Nederlandse veteranen een probleem hebben met het herdenken van Duitsers. Zou niet de eerste keer zijn als een nieuwsbericht totaal uit zijn verband getrokken zou zijn.
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.quote:
[..]
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.
Dat is niet 1 homogene groep. Je kunt niet spreken van een algeheel gedeelde mening en daarom wordt ze gelukkig ook geen verbod of dwang opgelegd hoe of met wie bijvoorbeeld de veteranen willen herdenken.quote:
[..]
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.
Dat beweer ik niet ik zeg dat het een klap in hun gezicht is, jij schaart je liever bij een klein groepje die hetzelfde erover denken als jij, dan rekening te houden met een grote groep die daardoor wordt gekwetst.quote:
[..]
Dat is niet 1 homogene groep. Je kunt niet spreken van een algeheel gedeelde mening en daarom wordt ze gelukkig ook geen verbod of dwang opgelegd hoe of met wie bijvoorbeeld de veteranen willen herdenken.
Ik zeg ook niet dat het niet mag gebeuren. Men mag zich natuurlijk organiseren en herdenken wat men wil, overheidsbemoeienis lijkt me in deze echter niet meer nodig.quote:
[..]
Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurt
Een paar centrale plekken en momenten zijn natuurlijk wek belangrijk.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het niet mag gebeuren. Men mag zich natuurlijk organiseren en herdenken wat men wil, overheidsbemoeienis lijkt me in deze echter niet meer nodig.
Nou, dan zijn we er toch uit? Er is een grote groep die het niet veel uitmaakt wat men wil herdenken zolang het maar met respect gebeurt, er is een groep die liever alleen Nederlandse mensen wil herdenken die zijn gevallen, er zijn mensen die de Duitser daarbij wil herdenken en er zullen nog wel wat andere meningen zijn. Zolang iedereen uit elkaars vaarwater blijft en de ander geen plichten oplegt is er dus weinig aan de hand. Ben blij dat je het inziet.quote:
[..]
Dat beweer ik niet ik zeg dat het een klap in hun gezicht is, jij schaart je liever bij een klein groepje die hetzelfde erover denken als jij, dan rekening te houden met een grote groep die daardoor wordt gekwetst.
Ik ga zeker niet jou of andere mensen slaan omdat ik het anders zie maar op het moment dat Duitsers herdacht worden vraag ik me oprecht af wat de meerwaarde is van die herdenking.quote:
[..]
Nou, dan zijn we er toch uit? Er is een grote groep die het niet veel uitmaakt wat men wil herdenken zolang het maar met respect gebeurt, er is een groep die liever alleen Nederlandse mensen wil herdenken die zijn gevallen, er zijn mensen die de Duitser daarbij wil herdenken en er zullen nog wel wat andere meningen zijn. Zolang iedereen uit elkaars vaarwater blijft en de ander geen plichten oplegt is er dus weinig aan de hand. Ben blij dat je het inziet.
Er is ook geen sprake van meerwaarde omdat er geen extra aan verbonden zit. Waar de één de gevallen slachtoffers met Nederlandse nationaliteit herdenkt, herdenkt diegene naast hem ook slachtoffers met een Duitse nationaliteit. Dat kan jij van de buitenkant niet zien en doet daarom ook geen afbreuk aan de herdenking.quote:
[..]
Ik ga zeker niet jou of andere mensen slaan omdat ik het anders zie maar op het moment dat Duitsers herdacht worden vraag ik me oprecht af wat de meerwaarde is van die herdenking.
Onzin, we staan ook geen herdenkingen toe van Hitler, ongeacht dat sommige mensen dat ook zouden willen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:53 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Er is ook geen sprake van meerwaarde omdat er geen extra aan verbonden zit. Waar de één de gevallen slachtoffers met Nederlandse nationaliteit herdenkt, herdenkt diegene naast hem ook slachtoffers met een Duitse nationaliteit. Dat kan jij van de buitenkant niet zien en doet daarom ook geen afbreuk aan de herdenking.
Eh... wat?quote:
[..]
Onzin, we staan ook geen herdenkingen toe van Hitler, ongeacht dat sommige mensen dat ook zouden willen.
Zoals ik het zeg sommige mensen hebben die behoefte ook!!quote:
En jij hebt zoiets van 'Dat is vergelijkbaar!'?quote:
[..]
Zoals ik het zeg sommige mensen hebben die behoefte ook!!
Inderdaad want dat is een behoefte van sommige mensen waar hopelijk ook niet aan wordt toegegeven zelfs niet als een hele grote groep dat zou willen.....quote:
[..]
En jij hebt zoiets van 'Dat is vergelijkbaar!'?
Inderdaad. Maar daar is iedereen het wel over eens, dat heeft weinig tegenargumenten nodig.quote:
[..]
Inderdaad want dat is een behoefte van sommige mensen waar hopelijk ook niet aan wordt toegegeven zelfs niet als een hele grote groep dat zou willen.....
Jij kan je niet voorstellen dat er een moment is dat een grote groep mensen dit soort radicale dingen zou willen? Nou over geschiedenislessen gesproken zeg!quote:
[..]
Inderdaad. Maar daar is iedereen het wel over eens, dat heeft weinig tegenargumenten nodig.
Jawel, hoor. Maar het aantal sympathisanten van het Derde Rijk in Nederland is niet iets wat mij angst inboezemt qua aantallen.quote:
[..]
Jij kan je niet voorstellen dat er een moment is dat een grote groep mensen dit soort radicale dingen zou willen? Nou over geschiedenislessen gesproken zeg!
Tijden kunnen veranderen, hoe dan ook, mijn punt is dat je burgers daartegen moet beschermen ongeacht of ze die behoefte denken te hebben.quote:
[..]
Jawel, hoor. Maar het aantal sympathisanten van het Derde Rijk in Nederland is niet iets wat mij angst inboezemt qua aantallen.
Misschien zou je ze ook zelf kunnen laten nadenken.quote:
[..]
Tijden kunnen veranderen, hoe dan ook, mijn punt is dat je burgers daartegen moet beschermen ongeacht of ze die behoefte denken te hebben.
Uiteraard maar als ze met dit soort belachelijke ideeen komen moet je daar tegen optreden om erger te voorkomen bijvoorbeeld zo.quote:
[..]
Misschien zou je ze ook zelf kunnen laten nadenken.
En wat kan een burgemeester daar tegen optreden? Als ze in Leuden op burgerinitiatief doorgaan met de gezamenlijke herdenking met Duitse veteranen? Of als de burgemeester van Vorden de Duitse graven oversloeg en de grote groep voor zichzelf nog even door was gegaan richting de graven?quote:
[..]
Uiteraard maar als ze met dit soort belachelijke ideeen komen moet je daar tegen optreden om erger te voorkomen bijvoorbeeld zo.
Hij gaf die mogelijkheid en als burgemeester had hij dat dus niet mogen doen.quote:
[..]
En wat kan een burgemeester daar tegen optreden? Als ze in Leuden op burgerinitiatief doorgaan met de gezamenlijke herdenking met Duitse veteranen? Of als de burgemeester van Vorden de Duitse graven oversloeg en de grote groep voor zichzelf nog even door was gegaan richting de graven?
Het is niet aan een burgemeester om die mogelijkheid te verlenen. Zoveel macht heeft zo'n man niet. Als ik met mijn buurtgenoten afspreek om na de tocht die is georganiseerd door de gemeente door te lopen richting de openbaar te bezoeken Duitse graven is er niets wat zo'n man kan doen om dat te stoppen. En volkomen terecht, natuurlijk.quote:
[..]
Hij gaf die mogelijkheid en als burgemeester had hij dat dus niet mogen doen.
Kennelijk heeft hij die invloed wel Buitendam gezien de onrust toentertijd. Deze burgemeester had moeten voorkomen dat mensen daarlangs zouden lopen.quote:
[..]
Het is niet aan een burgemeester om die mogelijkheid te verlenen. Zoveel macht heeft zo'n man niet. Als ik met mijn buurtgenoten afspreek om na de tocht die is georganiseerd door de gemeente door te lopen richting de openbaar te bezoeken Duitse graven is er niets wat zo'n man kan doen om dat te stoppen. En volkomen terecht, natuurlijk.
Yeah, right.quote:
[..]
Kennelijk heeft hij die invloed wel Buitendam gezien de onrust toentertijd. Deze burgemeester had moeten voorkomen dat mensen daarlangs zouden lopen.
Mensen die openbare graven willen bezoeken, op grond waarvan moet een burgemeester dat voorkomen?Inderdaad.quote:
[..]
Yeah, right.
quote:
[..]
Deze burgemeester had moeten voorkomen dat mensen daarlangs zouden lopen.
quote:
[..]
op grond waarvan moet een burgemeester dat voorkomen?
Verstoring van de openbare orde bijvoorbeeld.quote:
Dus er liggen openbare graven en als die worden bezocht moet een burgemeester ingrijpen, omdat de openbare orde wordt verstoord?quote:
[..]
Verstoring van de openbare orde bijvoorbeeld.
Potverdomme waterdicht.Als die tijdens of rondom zo'n gelegenheid worden bezocht moet dat inderdaad worden voorkomen.quote:
[..]
Dus er liggen openbare graven en als die worden bezocht moet een burgemeester ingrijpen, omdat de openbare orde wordt verstoord?
Paar ME'ers bij die graven en wie te dicht bijkomt wordt van het kerkhof geknuppeld, of hoe moet ik het zien?quote:
[..]
Als die tijdens of rondom zo'n gelegenheid worden bezocht moet dat inderdaad worden voorkomen.
Vul het zelf maar in.quote:
[..]
Paar ME'ers bij die graven en wie te dicht bijkomt wordt van het kerkhof geknuppeld, of hoe moet ik het zien?
Geen flauw idee? Het is jouw idee, leg jij mij maar uit hoe een burgemeester inwoners van een openbaar te bezoeken plek haalt. Op 4 mei. Als ze in stilte langs een graf lopen.quote:
Ik zeg vul het zelf maar in, een burgemeester is verantwoordelijk voor de evenementen in zijn of haar gemeente, simpel als wat.quote:
[..]
Geen flauw idee? Het is jouw idee, leg jij mij maar uit hoe een burgemeester inwoners van een openbaar te bezoeken plek haalt. Op 4 mei. Als ze in stilte langs een graf lopen.
Zeker, maar het heeft geen ene reet van doen met de kwestie als wat burgers de tocht op eigen gelegenheid voortzetten richting openbaar te bezoeken graven. Daarom zijn ze dan ook openbaar. Op grond waarvan denkt een burgemeester dat tegen te kunnen houden?quote:
[..]
Ik zeg vul het zelf maar in, een burgemeester is verantwoordelijk voor de evenementen in zijn of haar gemeente, simpel als wat.
Oh wel degelijk, als een voetbalwedstrijd is afgelopen houdt de politieaanwezigheid ook niet op, dus zeer relevant zelfs.quote:
[..]
Zeker, maar het heeft geen ene reet van doen met de kwestie als wat burgers de tocht op eigen gelegenheid voortzetten richting openbaar te bezoeken graven. Daarom zijn ze dan ook openbaar. Op grond waarvan denkt een burgemeester dat tegen te kunnen houden?
Jij wilt politieaanwezigheid om mensen ervan te weerhouden een openbare plek te bezoeken?quote:
[..]
Oh wel degelijk, als een voetbalwedstrijd is afgelopen houdt de politieaanwezigheid ook niet op, dus zeer relevant zelfs.
In ieder geval waterkanonnen.quote:
[..]
Jij wilt politieaanwezigheid om mensen ervan te weerhouden een openbare plek te bezoeken?
Inhoudelijk krijg je het niet rond, merk ik.quote:
Dat is jouw mening.quote:
[..]
Inhoudelijk krijg je het niet rond, merk ik.
quote:
[..]
Oh wel degelijk, als een voetbalwedstrijd is afgelopen houdt de politieaanwezigheid ook niet op, dus zeer relevant zelfs.
Je spoort duidelijk niet.quote:
De afloop van een voetbalwedstrijd vergelijken met mensen die hun eer willen betonen aan gevallen soldaten.
Het gaat erom wat de burgemeester zelf tijdens de officiële ceremonie doet. Je kunt natuurlijk niet tegenhouden dat mensen na de officiële ceremonie op eigen houtje langs andere graven gaan. Je mag op 4 mei ook de graven van je eigen familie bezoeken.quote:
[..]
Ik zeg vul het zelf maar in, een burgemeester is verantwoordelijk voor de evenementen in zijn of haar gemeente, simpel als wat.
De scheiding van officiële (overheids-)ceremonie en burgerinitiatief is trouwens niet nieuw. Het was jarenlang zo dat er 2 verschillende herdenkingen van de februari-staking bij de Dokwerker waren. Eén officiële vanuit de overheid georganiseerd ('s morgens) en één daarna als een initiatief van de CPN. Bij de tweede ceremonie waren veel meer mensen aanwezig.
Gevallen Wehrmacht-soldaten.....quote:
[..]
[..]
Je spoort duidelijk niet.
De afloop van een voetbalwedstrijd vergelijken met mensen die hun eer willen betonen aan gevallen soldaten.
Wellicht kan je dat ook niet tegenhouden, maar het probleem in Vleuten was dat het begon met de bemoeizucht van de burgemeester, en dat had niet gemogen inderdaad.quote:
[..]
Het gaat erom wat de burgemeester zelf tijdens de officiële ceremonie doet. Je kunt natuurlijk niet tegenhouden dat mensen na de officiële ceremonie op eigen houtje langs andere graven gaan. Je mag op 4 mei ook de graven van je eigen familie bezoeken.
De scheiding van officiële (overheids-)ceremonie en burgerinitiatief is trouwens niet nieuw. Het was jarenlang zo dat er 2 verschillende herdenkingen van de februari-staking bij de Dokwerker waren. Eén officiële vanuit de overheid georganiseerd ('s morgens) en één daarna als een initiatief van de CPN. Bij de tweede ceremonie waren veel meer mensen aanwezig.
Jij bent ziek. Als ik Duitsers wil herdenken, en dat mag, dan hoeft niemand mij tegen te houden. En als er een paar verongelijkte mensen mij proberen tegen te houden dan doe ik zoiets met extra veel plezier.quote:
Integendeel. Misschien moet de politie in jouw geval ook rookbommen gebruiken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 23:37 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Jij bent ziek. Als ik Duitsers wil herdenken, en dat mag, dan hoeft niemand mij tegen te houden. En als er een paar verongelijkte mensen mij proberen tegen te houden dan doe ik zoiets met extra veel plezier.
Wel mooi om te zien dat de mensen die zo generaliseren het liefst methoden gebruiken die dictators vaak omarmen.quote:
[..]
Integendeel. Misschien moet de politie in jouw geval ook rookbommen gebruiken.
Jij bent er zeker zo een die lid wordt van de antifa, dan fascistische trekjes gaat krijgen omdat het tegen het fascisme is en dan mag het quote:
[..]
Wel mooi om te zien dat de mensen die zo generaliseren het liefst methoden gebruiken die dictators vaak omarmen.
Dat maakt de vergelijking niet minder idioot.quote:
Maar NIET op 4 mei.
zie voor meer info www.leudalmonument.nl
Oh vertel.quote:
[..]
Dat maakt de vergelijking niet minder idioot.
Ik heb er zoals gezegd minder moeite mee met Duitsers te herdenken dan Duitsers te herdenken (dan heb ik het dus over Duitse soldaten), alhoewel veteranen misschien een stap te ver is, maar hoe dan ook.quote:
Zoals ik al vaker zei. Herdenken, geen probleem! Doen wij al jaren SAMEN met Duitse en Oostenrijkse Veteranen, Geallieerde veteranen, ex-verzetsstrijders en overlevende van de Holocaust,
Maar NIET op 4 mei.
zie voor meer info www.leudalmonument.nl
Je weet dondersgoed wat ik bedoel.quote:
En als je dat niet weet, dan heeft het geen zin om het je uit te leggen.
Jammer dan dat de discussie bij deze ophoudt, erg jammer, want het was zo inhoudelijk allemaal, pfff, erg jammer, ik heb het al gezegd maar, jammer jammer jammer jammer jammer.quote:
[..]
Je weet dondersgoed wat ik bedoel.
En als je dat niet weet, dan heeft het geen zin om het je uit te leggen.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)odenherdenking.dhtml
Ben wel benieuwd waarom die Duitse familie afziet van een bezoek aan NL?
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
Jij mag stoppen hoor .... Wie houdt je tegen?quote:
Ik vind eigenlijk dat het eens tijd word dat we stoppen met al die herdenkingen.
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
Andere mensen willen nog steeds hun familie en hun voorgeschiedenis herdenken.
Daar is niks mis mee.
ik ben er voor mezelf wel uit inderdaad... Ik herdenk helemaal niks op 4 mei. Overigens vier ik ook niks op 5 mei, dan werk ik gewoon.quote:
Ik vind eigenlijk dat het eens tijd word dat we stoppen met al die herdenkingen.
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
Nou je familie na meer dan 60 jaar nog gedenken.quote:
[..]
Jij mag stoppen hoor .... Wie houdt je tegen?
Andere mensen willen nog steeds hun familie en hun voorgeschiedenis herdenken.
Daar is niks mis mee.
Ik ben allang gestopt eigenlijk nooit begonnen
Je bent jonger dan 40 ?quote:
[..]
Nou je familie na meer dan 60 jaar nog gedenken.
Dat verklaart veelquote:Ik ben allang gestopt eigenlijk nooit begonnen
Rouwen en herdenken doen mensen op hun eigen manier. Niet dwingen, laat iedereen zijn eigen gang gaan.quote:
Belachelijk dat Nederland alleen Nederlandse slachtoffers herdenken op 4 mei !! Hoe kan zoiets in de 21ste eeuw?!
Een algemene herdenking van alle slachtoffers overal ter wereld, lijkt mooi.... niemand overslaan ofzo, maar in feite is het verwaarlozing van de eigen slachtoffers, de eigen familie, nog levend of niet.
Verwaarlozing van de eigen geschiedenis.
Je gaat je bijna schamen als je op 4 mei 2 minuten bent en stil staat bij alle omgekomen Nederlandse (oorlogs)slachtoffersquote:
[..]
Rouwen en herdenken doen mensen op hun eigen manier. Niet dwingen, laat iedereen zijn eigen gang gaan.
Een algemene herdenking van alle slachtoffers overal ter wereld, lijkt mooi.... niemand overslaan ofzo, maar in feite is het verwaarlozing van de eigen slachtoffers, de eigen familie, nog levend of niet.
Verwaarlozing van de eigen geschiedenis.
Super goed artikel!quote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Korter door de bocht kan haast niet.quote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Nou, niet echt.quote:
Wat een bullshitquote:Het is onjuist om Nederlandse homoseksuelen en mensen met een beperking als groep te herdenken. Natuurlijk zijn ook sommigen van hen oorlogsslachtoffer geworden. Maar historisch onderzoek laat zien dat zij in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog niet om hun geaardheid of beperking zijn vervolgd.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/quote:Ook hoeven we geen Nederlands-Marokkaanse militairen te herdenken, die in Zeeland aan geallieerde zijde zouden hebben gevochten. Dit is namelijk een mythe.
Waarom is dat een mythe? Ik lees dit :
http://www.annefrankguide.net/nl-NL/bronnenbank.asp?oid=2711quote:Op deze foto zie je een Marokkaanse soldaat met een Zeeuwse vrouw. In mei 1940 kwam het Franse leger Nederland te hulp. In het Franse leger dienden veel Noord-Afrikaanse soldaten. Vooral in Zeeland werd zwaar gevochten. Een aantal Noord-Afrikaanse soldaten werd gevangen genomen.
Een aantal van deze Noord-Afrikaanse krijgsgevangenen zaten ruim vier jaar op het Zeeuwse eiland Zuid-Beveland gevangen. Zij werden niet streng bewaakt en hadden regelmatig contact met de inwoners van Zuid-Beveland. Vlak voordat Zeeland in het najaar van 1944 werd bevrijd, werden de krijgsgevangenen weggevoerd door de Duitsers. De mensen in Zuid-Beveland hebben nooit meer iets van ze gehoord.
De geschiedenis van 39-45 herdenken is ook dit detail herdenken. Voor wie wil.
http://www.hermankeppy.co(...)its-nederland#headerquote:KNIL-kapitein Eddy Latuperisa (Koedoes, 9 april 1902 – Leusderheide 29 juli 1943) staat in Den Haag in direct contact met een van de hoofdfiguren van de (illegale) Ordedienst, jonkheer Johan Schimmelpenninck. In opdracht van deze Schimmelpenninck organiseert hij onder meer bridgeavonden, die in feite zijn bedoeld om cadetten van de officiersopleiding en adelborsten (aspirant zeemachtofficieren) tot de Ordedienst toe te laten treden. Hij zou ook trachten om wapens en een wapenopslagplaats te regelen, met geld van Schimmelpenninck.
Latuperisa is betrokken bij de poging van drie mannen (de Indische Peter Tazelaar, Wiardi Beckman en Frans Goedhart) om in de nacht van 17 op 18 januari 1942 vanaf Scheveningen naar Engeland te vluchten. De poging mislukt, Tazelaar ontkomt aan de Duitse soldaten, maar de andere twee worden opgepakt.
Ook Latuperisa wordt gevangengezet en na het Tweede OD-proces ter dood veroordeeld. Onder een fragment uit de laatste brief aan zijn gezin:
"Ik ben volkomen bereid te gaan in de volle overtuiging dat Hij jullie genadig zal zijn en naast jullie zal blijven en het volle besef ook, dat Hij mij met liefde zal vergeven, alles wat ik in mijn leven hier op aarde heb misdreven.
Weest jullie dus ook kalm en lees deze woorden met helderen geest en opgewektheid. Zoowel aan den dominee als aan den Hauptman van de gevangenis heb ik kleinigheden voor jullie bestemd afgegeven en hoop dat je ze eenmaal nog moogt ontvangen. Aan dien dominee heb ik gezegd jou mamsje te willen vertellen dat ik ga zonder eenige vijand hier op aarde achter te laten. Wil dus zoo lief zijn in mijn kennissenkring deze woorden over te brengen."
Zolang we mensen met jouw mentaliteit op aarde hebben rondlopen blijven die te herdenken doden wel komen.quote:
Uit het stukquote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-perverse-nostalgie/
Ik kom uit Goirle en er is GEEN ophef geweest. Ophef is een groot woord. De media gebruikt telkens deze voorval die op wat 'weerstand' stuitte maar ophef?quote:zie de ophef in 2012 in Goirle over een Duitse soldaat die in 1944 stierf nadat hij twee kinderen het leven had gered.
Dat is het nadeel van de media, zij dikt alles zo aan. Is nergens voor nodig.
Ik ben in midden 80s geboren (multicultureel) en ik pleit voor national dodenherdenking om Nederlandse slachtoffers te blijven herdenken. Het woord 'nationaal' zegt genoeg. Geen duitsers, geen Russen, noch Syrische of Oeigoerse slachtoffers , wij vieren deze namelijk op 5 mei. Op 5 mei vieren we vrijheid. Ik herdenk iedereen maar ik verwacht niet dat Nederland dat doet.
Maar door al het gezeur en het doordrammen van Duitsers ook te gedenken of het begrip international te maken hoeft het gedenken voor mij niet meer zo. Het is verwaterd. Documentaires over verzetsmensen of omgekomen Nederlanders doen me niks meer want ik zie dagelijks duizenden slachtoffers overal ter wereld.
4 (en indirect) 5 mei heeft voor mij door al die discussies en geruzie en de media en provacties geen betekenis meer.
Ah bah, wat een gedrocht van een artikel zeg. Slecht geredeneerd en kort door de bocht. Hopelijk publiceren ze niet veel van die ventquote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Ieder land gedenkt zijn eigen doden, en dat lijkt me terecht bij een NATIONALE dodenherdenking.quote:
Vier mei is hét moment om te herdenken en het is naar mijn idee juist goed dat er in een breed perspectief wordt herdacht. Dat zorgt voor nuance en da's behoorlijk belangrijk in zulke zaken. De geallieerden hebben misdaden gepleegd die je ook niet zomaar hoeft te vergeten, daarvoor is zo'n herdenking ook bruikbaar zonder dat je afbreuk doet aan het respect voor de doden die door de Duitsers en bondgenoten zijn omgekomen.
Overigens staat het een ieder vrij een INTERNATIONALE dodenherdenking te organiseren of om 8 uur vanavond aan gesneuvelde Candezen, Duitsers of Indianen te denken.
Het argument de Geallieerden hebben ook misdrijven gepleegd vind ik niet zo sterk, dat hebben ze maar niet tegen Nederland of Nederlanders en mocht het incidenteel gebeurd zijn niet op de schaal waarmee de Duitsers zich vanaf 1939 misdroegen.
De twee atoombommen op Japan waren juist één van de grootste oorlogsmisdaden van heel WO2. Dat is ook mijn punt en kritiek op een dodenherdenking wat alleen in het teken staat van één kamp, dan ga je dingen niet meer in perspectief zien.quote:
[..]
Ieder land gedenkt zijn eigen doden, en dat lijkt me terecht bij een NATIONALE dodenherdenking.
Overigens staat het een ieder vrij een INTERNATIONALE dodenherdenking te organiseren of om 8 uur vanavond aan gesneuvelde Candezen, Duitsers of Indianen te denken.
Het argument de Geallieerden hebben ook misdrijven gepleegd vind ik niet zo sterk, dat hebben ze maar niet tegen Nederland of Nederlanders en mocht het incidenteel gebeurd zijn niet op de schaal waarmee de Duitsers zich vanaf 1939 misdroegen.
Hebben ze die bommen op Nederland gegooid?quote:
[..]
De twee atoombommen op Japan waren juist één van de grootste oorlogsmisdaden van heel WO2. Dat is ook mijn punt en kritiek op een dodenherdenking wat alleen in het teken staat van één kamp, dan ga je dingen niet meer in perspectief zien.
Zoals ik schreef hebben de Geallieerden nooit misdrijven tegen Nederland of Nederlanders gepleegd, wat incidenten daar gelaten.
Denk je dat de Duitsers op Volkstrauertag staan te snotteren om Nederlandse slachtoffers?
Maar nogmaals, dan moeten we een INTERNATIONALE dodenherdenking organiseren 4 mei is NATIONALE dodenherdenking dus voor de Nederlandse doden.
Dat is inmiddels ver achterhaald en het is raar om te zien dat mensen zo hulpeloos tegensputteren bij het feit dat heel veel mensen dat tegenwoordig niet meer doen. Ik gok dat het gros van de Nederlanders op 4 mei naast bijvoorbeeld verzetsmensen ook holocaustslachtoffers herdenkt en militairen die gekomen zijn om Nederland te bevrijden. Niet alleen maar Nederlanders, dus ook niet herdenken?quote:
[..]
Hebben ze die bommen op Nederland gegooid?
Zoals ik schreef hebben de Geallieerden nooit misdrijven tegen Nederland of Nederlanders gepleegd, wat incidenten daar gelaten.
Denk je dat de Duisters op Volkstrauertag staan te snotteren om Nederlandse slachtoffers?
Maar nogmaals, dan moeten we een INTERNATIONALE dodenherdenking organiseren 4 mei is NATIONALE dodenherdenking dus voor de Nederlandse doden.
Zoals ik schreef, gedachten zijn vrij.quote:
[..]
Dat is inmiddels ver achterhaald en het is raar om te zien dat mensen zo hulpeloos tegensputteren bij het feit dat heel veel mensen dat tegenwoordig niet meer doen. Ik gok dat het gros van de Nederlanders op 4 mei naast bijvoorbeeld verzetsmensen ook holocaustslachtoffers herdenkt en militairen die gekomen zijn om Nederland te bevrijden. Niet alleen maar Nederlanders, dus ook niet herdenken?
In mijn gemeente worden de Nederlandse slachtoffers herdacht.
In Amsterdam is het voor het NATIONALE monument ook voor de Nederlandse slachtoffers.
Het staat iedereen vrij bijvoorbeeld Duitsers te herdenken, kransen te leggen op Duitse graven enz.
maar doe dat dan op Volkstrauertag of op een andere dag in het jaar.
Zelf zal ik niet gauw een herdenking van de bezetter bijwonen maar vind wel dat die vrijheid er moet zijn.
Nee?quote:
[..]
Het staat iedereen vrij bijvoorbeeld Duitsers te herdenken, kransen te leggen op Duitse graven enz.
maar doe dat dan op Volkstrauertag of op een andere dag in het jaar.
Inderdaad. Dus hoef ik het ook niet op een andere dag te doen. En iemand die dat bezwaarlijk of beledigend vindt kijkt maar even de andere kant op.quote:Zelf zal ik niet gauw een herdenking van de bezetter bijwonen maar vind wel dat die vrijheid er moet zijn.
Ik was misschien onduidelijk.quote:
[..]
Nee?
[..]
Inderdaad. Dus hoef ik het ook niet op een andere dag te doen. En iemand die dat bezwaarlijk of beledigend vindt kijkt maar even de andere kant op.
Laten we voorop stellen, als jij vanavond de Duitsers wil herdenken en wat mij betreft wil afsluiten met
Heb je die vrijheid.
Ik stel alleen dat de officiële bijeenkomsten een Nationaal karakter moeten hebben, het lijkt me ongepast als de Nederlandse regering (Koning) de bezetter gaat herdenken.
"moeten hebben" Ik vind het toch raar als mensen dat soort dingen menen te moeten opleggen. Of je maakt het controleerbaar en beboet/bestraft mensen die zich er niet aan houden, zoals bij een verkeerswet, waarbij wij allebei eens zijn dat dat niet wenselijk is, of je houdt termen als "moeten" voor je en geeft Nederland op vier mei twee minuten stilte om te herdenken wat zij nodig achten om zoiets als WO2 niet meer voor te laten komen.quote:
[..]
Ik was misschien onduidelijk.
Laten we voorop stellen, als jij vanavond de Duitsers wil herdenken en wat mij betreft wil afsluiten met
Heb je die vrijheid.
Ik stel alleen dat de officiële bijeenkomsten een Nationaal karakter moeten hebben, het lijkt me ongepast als de Nederlandse regering (Koning) de bezetter gaat herdenken.
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?quote:
Vier mei is hét moment om te herdenken en het is naar mijn idee juist goed dat er in een breed perspectief wordt herdacht. Dat zorgt voor nuance en da's behoorlijk belangrijk in zulke zaken. De geallieerden hebben misdaden gepleegd die je ook niet zomaar hoeft te vergeten, daarvoor is zo'n herdenking ook bruikbaar zonder dat je afbreuk doet aan het respect voor de doden die door de Duitsers en bondgenoten zijn omgekomen.
Waarschijnlijk de atoombommen en Dresden.quote:
[..]
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?
We kunnen woordspelletjes gaan doen over het woord "moeten" maar dat heeft geen meerwaarde.quote:
[..]
"moeten hebben" Ik vind het toch raar als mensen dat soort dingen menen te moeten opleggen. Of je maakt het controleerbaar en beboet/bestraft mensen die zich er niet aan houden, zoals bij een verkeerswet, waarbij wij allebei eens zijn dat dat niet wenselijk is, of je houdt termen als "moeten" voor je en geeft Nederland op vier mei twee minuten stilte om te herdenken wat zij nodig achten om zoiets als WO2 niet meer voor te laten komen.
In Nederland hebben we voor een NATIONALE doden herdenking en dat is ook de kern van de bijeenkomsten verspreid over het land.
En je hebt toch 2 minuten om de personen te herdenken wie JIJ nodig acht of controleert iemand jouw gedachten?
Een andere invulling van de dodenherdenking is mogelijk als er maar genoeg mensen achter zo'n plan staan, dan zal er via de gemeenteraden een verandering doorgevoerd worden zoals ook in Vorden is gebeurd.
Voorspelbaarquote:
[..]
Waarschijnlijk de atoombommen en Dresden.
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.quote:
[..]
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?
Dan zijn we er toch? Gewoon lekker herdenken wie je wil herdenken, zolang het maar niet nog een keer gebeurt. De officiële titel maakt geen ene kont uit, want iedereen heeft hetzelfde belang bij de herdenking op vier mei.quote:
[..]
We kunnen woordspelletjes gaan doen over het woord "moeten" maar dat heeft geen meerwaarde.
In Nederland hebben we voor een NATIONALE doden herdenking en dat is ook de kern van de bijeenkomsten verspreid over het land.
En je hebt toch 2 minuten om de personen te herdenken wie JIJ nodig acht of controleert iemand jouw gedachten?
Een andere invulling van de dodenherdenking is mogelijk als er maar genoeg mensen achter zo'n plan staan, dan zal er via de gemeenteraden een verandering doorgevoerd worden zoals ook in Vorden is gebeurd.
Maar wat is je punt? Ontkent iemand dat er door de Geallieerden oorlogsmisdaden zijn begaan?quote:
[..]
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.
Misschien tot in je jaren 80 (begin jaren '90) maar mensen zijn daar toch anders over gaan denken.
Ik kan je ook een hele rits oorlogsmisdaden geven die door de Russen zijn begaan, geen probleem, staat in boeken, op TV geweest enz.
Nou, dat is dus exact mijn punt. Het hele zwart-witplaatje zoals dat met alle kennis wat we nu hebben nog altijd wordt geschetst. De Russen waren op veel punten een regelrechte kopie van de nazi's, maar staan in de boeken ook bekend als de bevrijder. Veel punten in het hele WO2 verhaal is hartstikke grijs en helemaal niet zo zwart-wit als wij willen om het begrijpelijk te hebben.quote:
[..]
Maar wat is je punt? Ontkent iemand dat er door de Geallieerden oorlogsmisdaden zijn begaan?
Ik kan je een hele rits oorlogsmisdaden geven die door de Russen zijn begaan, geen probleem, staat in boeken, op TV geweest enz.
Dat zwart / wit is allang weg.quote:
[..]
Nou, dat is dus exact mijn punt. Het hele zwart-witplaatje zoals dat met alle kennis wat we nu hebben nog altijd wordt geschetst. De Russen waren op veel punten een regelrechte kopie van de nazi's, maar staan in de boeken ook bekend als de bevrijder. Veel punten in het hele WO2 verhaal is hartstikke grijs en helemaal niet zo zwart-wit als wij willen om het begrijpelijk te hebben.
Hoeveel boeken en/of docu's wil je hebben over Russische misdrijven?
Zelfs Geert Mak besteedde er een uitzending aan.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1105437
De atoombommen en Dresden worden tegenwoordig in alle openheid besproken.
Maar zoals ik al schreef, maakt dat de Geallieerden minder bevrijder?
Het is voor mij allang geen herdenking meer maar een dag om lekker te gaan zeiken en zeuren of goede en slechte mensen in de oorlog. Over het zeiken wie wel of niet goed was tijdens de oorlog..
We zouden ons eigenlijk diep moeten schamen. Mijn opa en zijn familie hebben gevochten voor mijn vrijheid en ik ben alle Nederlanderse slachtoffers hier dankbaar voor , voor de moedige verzetsmensen, voor alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld of omdat ze anderen hebben geholpen.
En uit respect herdenk ik hen allen samen met mijn 91 jarige oma en ben ik 2 minuten stil om 20:00 . Of het nu 70 jaar geleden is of 100 of 2000 jaar geleden.
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.quote:
Die dodenherdenking is al een aantal jaar verpest door het OPDRINGEN en het eisen van het herdenken van Duitsers op 4 mei.
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.quote:
[..]
Dat zwart / wit is allang weg.
Hoeveel boeken en/of docu's wil je hebben over Russische misdrijven?
Zelfs Geert Mak besteedde er een uitzending aan.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1105437
De atoombommen en Dresden worden tegenwoordig in alle openheid besproken.
Maar zoals ik al schreef, maakt dat de Geallieerden minder bevrijder?
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?quote:
[..]
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.
Geen idee?quote:
[..]
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.quote:
[..]
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.
Feit is ook dat de Russen, in ieder geval in Auschwitz verzorging regelden terwijl nog geen 50 kilometer verderop gevangenen een nekschot kregen van hun Duitse bewakers als ze tijdens de beruchte dodenmarsen niet meer verder konden.
Kan je het de ex gevangenen van Auschwitz kwalijk nemen dat de warme gevoelens hadden bij de Russen en minder warme gevoelens bij de Duitsers
Als je kijkt naar de geschiedenis van Rusland vind ik het heel vreemd dat je kunt spreken van warme gevoelens. Als je ziet wat ze gedaan hebben tegen Joden tijdens de Grote Zuivering of wat het MR-pact zou betekenen voor joden als Duitsland Polen zou bezetten.quote:
[..]
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.
Feit is ook dat de Russen, in ieder geval in Auschwitz verzorging regelden terwijl nog geen 50 kilometer verderop gevangenen een nekschot kregen van hun Duitse bewakers als ze tijdens de beruchte dodenmarsen niet meer verder konden.
Kan je het de ex gevangenen van Auschwitz kwalijk nemen dat de warme gevoelens hadden bij de Russen en minder warme gevoelens bij de Duitsers
Neemt niet weg dat het geweldig is dat Auschwitz is bevrijd door wie dan ook, maar warme gevoelens bij degenen die zoveel leed hebben toegebracht aan minderheden...
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.quote:
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is
Hitler was een psychopatische jodenhater. Jodenhaat maakte hij tot een fundament van de Nazistische leer.
Gewoon zeiken hoor.quote:
Het is voor mij allang geen herdenking meer maar een dag om lekker te gaan zeiken en zeuren of goede en slechte mensen in de oorlog. Over het zeiken wie wel of niet goed was tijdens de oorlog..
Die paar mensen die anders denken dan jij doet...... ieder zijn mening, hoor.
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.quote:
[..]
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.
Hitler was een psychopatische jodenhater. Jodenhaat maakte hij tot een fundament van de Nazistische leer.
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.quote:
[..]
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.
En wist Stalin dat ze vermoord zouden worden ?
Dan nog was Hitler een paar graadjes erger.
Het Molotov-Ribbentroppact was grootmachtenpolitiek en dat ging helemaal niet over Joden..
Ik heb het gelezen in het boek Bloedlanden van Snyder waar ik in ben begonnen. Ik zal eens zoeken of ik het terug kan vinden en dan zal ik het hier citeren.quote:
[..]
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.
En wist Stalin dat ze vermoord zouden worden ?
Dan nog was Hitler een paar graadjes erger.
Het Molotov-Ribbentroppact was grootmachtenpolitiek en dat ging helemaal niet over Joden..
Gevonden:
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.quote:In 1940 hadden de nazileiders zich graag willen ontdoen van de circa twee miljoen joden in hun helft van Polen, maar ze konden het onderling niet eens worden over de manier waarop dat moest. Tijdens de oorlog was het oorspronkelijk plan geweest om een soort reservaat voor Joden te maken in het district Lublin van het Gouvernement-Generaal. Omdat het door Duitsland veroverde gebied in Polen echter betrekkelijk klein was en Lublin niet veel verder dan Berlijn lag (zevenhonder kilometer dan de twee grote steden waaruit de Joden weggevoerd zouden moeten worden, Warschau (zeshonderd kilometer) en Lodz (vijfhonderd kilometer), was dat eigenlijk nooit een bevredigende oplossing geweest. Hans Frank, de gouverneur-generaal, maakte bezwaar tegen komst van nog meer Joden op zijn grondgebied. Eind 1939 en in heel 1940 bleven Himmler en Greiser steeds maar Polen uit het Wartheland naar het Gouvernement-Generaal afvoeren, in totaal 408.525 mensen, vergelijkbaar met het aantal Poolse burgers dat door de Sovjets werd gedeporteerd. Dat bracht veel leed mee voor de betreffende mensen, maar veranderde weinig in de balans tussen de nationaliteiten in Duitsland.Er waren eenvoudig te veel Polen en hun transport van het ene deel van het bezette Polen naar het andere deel leidde alleen maar tot chaos. Het bracht Hitlers grootse dromen over levensruimte in het oosten niet echt dichterbij.
In de herfst van 1939 werd Adolf Eichmann aangesteld als deportatiespecialist om de doelmatigheid van deze operatie te verhogen. Eichmann had zijn vakkundigheid al getoond toen hij de emigratie van Oostenrijkse Joden uit Wenen had weten te versnellen. Het probleem bij de deportatie van Joden naar het Gouvernement-Generaal was echter niet zozeer de ondoelmatigheid als wel de zinloosheid ervan, merkte Eichmann. Hij vernam ook dat de gouverneur-generaal Hans Frank niet nog meer Joden in zijn kolonie wilde hebben. Het lukte Eichmann om in oktober 1939 nog ongeveer vierduizend Oostenrijkse en Tsjechische Joden naar het Gouvernement-Generaal te sturen, voordat deze aanpak werd losgelaten. Vervolgens kwam Eichmann tot wat hem de meest voor de hand liggende conclusie zal hebben geleken: de twee miljoen Joden in Duitse invloedssfeer moesten verder naar het oosten worden afgevoerd, naar het uitgestrekte grondgebied van Duitslands bondgenoot, de Sovjet-Unie. Stalin had immers al een gebied voor Joodse nederzettingen aangewezen: Birobidzhan, ver weg in Sovjet-Azië. De Duitsers hadden gezien (en konden later nogmaals zien) dat de Sovjet-Unie in tegenstelling tot Duitsland als staat voldoende capaciteit en grondgebied had voor doeltreffende massadeportaties. De Duitsers stelden in januari 1940 voor om de Europese Joden door te sturen. Stalin was niet geïnteresseerd.
Hitler liet in het MR-pact heel duidelijk naar voren komen waarom hij half Polen wilde hebben en de Sovjets gingen er graag in mee. Zij wisten heel goed wat er zou gebeuren met de minderheden. Stalin gaf er geen klap om, want in de Grote Terreur heeft hij bijvoorbeeld Polen, maar ook Joden, Letten en Duitsers laten executeren.
[ Bericht 13% gewijzigd door Buitendam op 04-05-2014 20:45:15 ]
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.quote:
[..]
.
Gevonden:
[..]
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.
Daarom is bijvoorbeeld een Eichmann aanwezig (een uitvoerder) de enige die een beetje invloed zou kunnen hebben gehad op beslissingen zou misschien Reinhard Heydrich zijn geweest.
Stalin wilde in 1939 de Joden niet opnemen, dat blijkt glashelder uit je citaat maar tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942 lagen de gebieden die Hitler in gedachten had voor deze deportatie binnen de invloedssfeer van het 3e rijk.
Ik denk niet dat het Stalin te verwijten is dat Hitler toch koos voor uitroeiing.
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.quote:
[..]
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.
Daarom is bijvoorbeeld een Eichmann aanwezig (een uitvoerder) de enige die een beetje invloed zou kunnen hebben gehad op beslissingen zou misschien Reinhard Heydrich zijn geweest.
Stalin wilde in 1939 de Joden niet opnemen, dat blijkt glashelder uit je citaat maar tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942 lagen de gebieden die Hitler in gedachten had voor deze deportatie binnen de invloedssfeer van het 3e rijk.
[ afbeelding ]
Ik denk niet dat het Stalin te verwijten is dat Hitler toch koos voor uitroeiing.
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941quote:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Ik ben geen fan van Stalin alleen zie ik met de beste wil van de wereld niet in dat hij in 1939 kon vermoeden dat zijn weigering 2 miljoen Joden toe te laten een genocide zou veroorzaken.
Let wel, in Europa verscherpte alle landen de immigratie regels voor Joden, Nederland nam er tussen de 35.000 en 50.000 op maar het merendeel kwam de grens niet over.
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.quote:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
En dat is onzin.
Vele mensen wilden niet geloven dat de nazi's zo geschift waren op joden op grote schaal te vermoorden.
Stalin misschien ook niet. Hij was een schoft, hardvochtig ... sadistisch ook. Maar het is te simpel om hem in de categorie jodenhaat á la Hitler te zetten.
Het Madagaskarplan is nooit concreet geworden, omdat het van A tot Z onhaalbaar was gezien de totale overmacht van de Britten op de zeeën. Duitsland kon alleen via land de mensen kwijt en de enige plek waar dat kon was in de Sovjet-Unie. Meteen na het wegstrepen van het Madagaskarplan is Duitsland direct begonnen met het opstellen van plannen om de Europese Joden totaal uit te roeien. Eind 1941, maanden vóór de Wannseeconferentie, lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.quote:
[..]
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941
Ik ben geen fan van Stalin alleen zie ik met de beste wil van de wereld niet in dat hij in 1939 kon vermoeden dat zijn weigering 2 miljoen Joden toe te laten een genocide zou veroorzaken.
Dat is inderdaad wel het grootste verschil. Hitler verloor de oorlog tijdens Barbarossa en richtte zicht toen compleet op het vernietigen van zoveel mogelijk Joden. Dat is een groot verschil tussen hem en Stalin. Wat ik stelde was ook genuanceerder.quote:
Snyder zelf stelt ook dat de vernietiging vande Joden de uitzondering vormt op de overeenkomsten tussen Stalin en Hitler. Stalin was zeker niet immuun voor het antisemitisme maar de endlossung voor het Joden vraagstuk was Hitlers exclusieve project.
Dit is niet wat ik zei. Ik zei:quote:
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
Want Stalin had net zo weinig moeite om Joden als groep an sich te zien als gevaar en daardoor af te voeren. Het plan wat hij door zijn overlijden niet door kon laten gaan was het afvoeren van ruim 2,5 miljoen Sovjet-Joden vanwege de angst tot zijn positie.quote:
[..]
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden
Dat is tegenwoordig heel populair, als je zegt Hitler was een schoft krijg je op veel fora te horen maar de Engelsen bombardeerden Dresden.quote:
[..]
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
En dat is onzin.
Vele mensen wilden niet geloven dat de nazi's zo geschift waren op joden op grote schaal te vermoorden.
Stalin misschien ook niet. Hij was een schoft, hardvochtig ... sadistisch ook. Maar het is te simpel om hem in de categorie jodenhaat á la Hitler te zetten.
Dan vergeten ze voor het gemak dat de V1 en later de V2 bijna net zoveel doden veroorzaakten alleen niet in een nacht.
Heb je die voor mij?quote:
[..]
lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.
Ik heb toch redelijk wat gelezen over de Holocaust maar ondertekende gaskamerplannen heb ik nooit gezien.
En nog wel door Himmler
Maar goed, ik leer graag bij.
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.quote:
[..]
Heb je die voor mij?
Ik heb toch redelijk wat gelezen over de Holocaust maar ondertekende gaskamerplannen heb ik nooit gezien.
En nog wel door Himmler
Maar goed, ik leer graag bij.
quote:The German newspaper Bild states that everyone involved in the operation of the Auschwitz extermination camp were fully aware that it was intended for the systematic extermination of people, this according to the architectural plans of the Auschwitz which were (recently) found in Berlin, Germany.
The floor plans, cross-sections and maps on yellowing paper, mostly on a scale of 1:100, were reportedly found during the evacuation of an abandoned Berlin apartment. They were drawn up between 1941 and 1943.
The 28 documents include detailed blueprints of prisoner barracks, gas chambers marked clearly Gaskammer (Gas chamber) in a Gothic-inspired font and a cross-section of the gate into which the rails of trains entered carrying Jews, Gypsies, homosexuals, disabled persons and other people the National Socialists sent to die.
One of the maps carries the handwritten signature of Gestapo commander Heinrich Himmler. The plans were not construction plans but were drawn after Auschwitz-Birkenau was built (on the foundations of an old military base from the Austro-Hungarian Empire).
On January 20, 1942, Nazi officials met in the resort of Wannsee east of Berlin where they devised the Final Solution, and this has traditionally been taken by historians as the beginning of the Nazis' extermination campaign.
One of the drawings, predating the Wannsee Conference by eight months, sheds new light on the chronology of the German genocide machine. Dr. Hans-Dieter Kreikamp, chief director of the Bundesarchivs, the federal archives in Berlin, said the find was of "extraordinary importance."
"The plans are authentic certificates of a systematically planned genocide of European Jews," Bild quoted Kreikamp as saying. As the plans show a "Laundry and shower room" leading into a "Dressing room" and then to the "Gas chamber," there could be no doubt of the purpose of the large room marked Gaskammer.
The documents rebut the last of those who would deny the Holocaust, Bild said in its report.
Dit is geen gaskamer.quote:
[..]
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.
[..]
[ afbeelding ]
Volgens mij ben ik die tekeningen wel eens tegengekomen ik vraag me alleen af of Himmler zo
dom zou zijn geweest hier een handtekening onder te zetten.
Ik weet dat er in 2008 documenten zijn gevonden.
Verder twijfel ik geen moment dat Himmler wist van het bestaan van gaskamers.
[ Bericht 4% gewijzigd door Buster24 op 04-05-2014 22:09:51 ]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.quote:
[..]
Dit is geen gaskamer.
Volgens mij ben ik die tekeningen wel eens tegengekomen.
Ik weet dat er in 2008 documenten zijn gevonden.
Verder twijfel ik geen moment dat Himmler wist van het bestaan van gaskamers.
Ik kijk even na of ik er meer van kan vinden, heb er iets over gelezen maar weet alleen niet waar.quote:
[..]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.
Heb toevallig net het boek van Emmerson Vermaat over Auschwitz gelezen maar daar staat het niet in.
Kom er op terug
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???quote:Op zondag 4 mei 2014 17:39 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.
Op 4 mei is het een nationale herdenkingsdag, waarin we alle Nederlandse slachtoffers herdenken. Of dit nu Nederlandse mannen of vrouwen, Christenen,joden, homo's zigeuners , soldaten, burgers of verzetsmensen zijn. Alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld sinds de WO2
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?quote:
[..]
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???
Op 4 mei is het een nationale herdenkingsdag, waarin we alle Nederlandse slachtoffers herdenken. Of dit nu Nederlandse mannen of vrouwen, Christenen,joden, homo's zigeuners , soldaten, burgers of verzetsmensen zijn. Alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld sinds de WO2
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.quote:
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
De holocaust staat inderdaad voor vernietiging van de Jodenquote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Omschrijving uit het woordenboek:
systematische vervolging en uitroeiing van Joden door de nazi's en hun bondgenoten voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog
Maaar het is natuurlijk gakshelder dat de Joden niet de enige slachtoffers waren van vervolging door de nazi's
Precies!quote:
[..]
* knip *
Maar het is natuurlijk glashelder dat de Joden niet de enige slachtoffers waren van vervolging door de nazi's
Het is vreselijk dat er zoveel mensen zijn omgekomen...
Dat is jouw interpretatie. Ik heb ze nooit horen zeggen dat uitsluitend joden het slachtoffer waren in wat men holocaust noem.quote:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.quote:
[..]
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?
Zijn andere broer is omgekomen, doodgeschoten door de Duitsers omdat hij savonds op straat (dronkend) een Engelse liedje zat te zingen.
Mijn opa enigste die van zijn broers die de oorlog heeft overleefd , heeft zijn been verloren omdat hij moest werken in Duitsland en die fabriek werd gebombadeerd door de gealieerden.
Over mijn oma's familie zal ik mijn bek maar houden
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.quote:
[..]
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.
Zijn andere broer is omgekomen, doodgeschoten door de Duitsers omdat hij savonds op straat (dronkend) een Engelse liedje zat te zingen.
Mijn opa enigste die van zijn broers die de oorlog heeft overleefd , heeft zijn been verloren omdat hij moest werken in Duitsland en die fabriek werd gebombadeerd door de gealieerden.
Over mijn oma's familie zal ik mijn bek maar houden
Maar we hebben toch allemaal oma's en opa's?quote:
[..]
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.
Mijn vaderskant heeft niks met de Wo2 want hij komt uit Oezbekistan
Mijn opa van moederskant komt dan uit een 'foute familie' (ook wel moffen familie genoemd) en mijn oma is overlevende van de Holocaust . In 1948 hebben ze elkaar ontmoet zijn ze samen getrouwd. Echte liefde
Mijn opa heeft veel over de oorlog verteld. We hebben heel lang gezocht naar zijn broer maar we weten niet waar en wanneer hij is overleden. Net bij de SS een jonge jongen die alleen maar bij de SS ging omdat hij wilde vechten voor het katholieke geloof. Stom. Dus ja niet elke SS-er is slecht.
Mijn oma is een ander geval. Mijn oma heeft geen woord over de oorlog gesproken. En zal ze nooit doen (ze leeft nog ze is 91)
Ik ben nooit anti Duits geweest. Ik jank ook niet om overleden familie leden die ik zie op het Joods monument. Ik heb totaal geen wraak. Elk geweld, nationalisme en alle oorlogen zijn zinloos.
Op de vraag "waarom Duitsers wel of niet herdenken" zeg ik NEE, en waarom? Niet omdat ik me niet wil verzoenen met Duitsers want er valt niks te verzoenen want we zijn goed bevriend en we horen bij de EU. Ik zeg nee omdat ik het Nederlandse national dodenherdenking zie als iets gereserveerd voor Nederlanders. Als ik op 4 mei stil ben denk ik vooral aan de verzetsmensen. Mensen die gestreden hebben voor mijn vrijheid en uit respect blijf ik hen op 4 mei herdenken samen met alle andere Nederlanders die zijn omgekomen. Dit zal ik altijd blijven doen.
Ik ben heel ruimdenkend verder. En ja er zijn vreselijke dingen gebeurd in Duitsland (Dresden) en in Japan ( atoombommen) maar op 5 mei vieren wij vrijheid en staan we stil hier bij stil.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom ik me zo opwind omdat aantal Nederlanders Duitsers willen herdenken. Laat zij Duitsers herdenken. Laten Moslims de Palestijnen herdenken prima. Maar 4 mei blijft voor mij een dag waar ik de Nederlandse slachtoffers herdenk
No offense. En ik trek me terug uit de discussies. Allemaal een feestelijke dag morgen.
Gegroet
Mischien minder spreken met onderbuikgevoelens? Ik lees ook weleens iets wat me stoot. Maar CIDI staat zeker NIET gelijk aan het joodse gemeenschap. Net als de PVV niet gelijk staat voor het Nederlandse bevolking. Moet ik als Nederlander me verantwoorden omdat meneer Wilders een domme film of Marokkanen ten schande brengt? Voel jij je verantwoord? Ik dacht het niet. Soms moet je leren om nieuws te negeren. Ik weet overigens weinig van CIDI af en als ik lees dat ze er ergens niet mee eens zijn denk ik ach....trollen moet je negeren toch?quote:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
overigens de holocaust wordt apart herdacht (in Israël afgelopen 27 april) Ik herdenk op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers en 4 mei is geen holocaust herdenking
Toen met die vliegtuig gebeuren 2 jaar geleden ivm Duitse soldaten was het CIDI of één of ander joods organisatie daar fel op tegen klopt en i do''nt blame them. Maar ook de organisaties voor verzetsmensen kwamen in actie. Alleen zij waren stiller of minder aanwezig sowieso omdat de media daar weinig aandacht aan schenkt maar ook omdat zij hun stem niet hard hebben laten horen en zich opvallend afzijdig hebben gehouden. Binnen de verzets organistaties is veel kritiek geweest op hun afzijdige houding. Dit weet ik omdat mijn vader lid hiervan is.
Daarom staat dat tweede zinnetje er ook bij hè.quote:
Ik bevestig het zinnetjequote:
[..]
Daarom staat dat tweede zinnetje er ook bij hè.
Op donderdag 13 november 2014 zal bij het Monument van Verdraagzaamheid in de Limburgse Gemeente Leudal voor de veertiende keer een jaarlijkse internationale herdenking plaats vinden. Het in 2001 opgerichte monument herdenkt de meer dan 700 militairen van 11 nationaliteiten die tijdens de Tweede Wereldoorlog in dit gebied omkwamen. Het is hiermee het eerste en enige monument in Nederland, waar ook Duitse en Oostenrijkse slachtoffers herdacht worden.
Waren ze elkaar tijdens de luchtgevechten tijdens de Tweede Wereldoorlog tegen gekomen, dan had een van hen dit waarschijnlijk niet kunnen navertellen. Nu komen ze voor het vierde jaar op rij samen naar dit monument om als vrienden sámen te herdenken. De ene is de Britse veteraan Harry Irons DFC (89) die als RAF staartschutter meer dan 60 missies boven Nazi Duitsland meemaakte. De ander is de Duitser Wilhelm Desinger (90), een Luftwaffe Ace; die aan het Oostfront zeven Russische vliegtuigen neerschoot.
Samen herdenken en bezinnen, het kan al 14 jaar in het Leudal! De laatste jaren niet alleen op de dag van de herdenking zelf, maar ook tijdens de, om de herdenking heen, georganiseerde veteranenweek. De deelnemers aan deze bijzondere week zijn niet allemaal veteraan. Ook leden van het voormalig verzet, slachtoffers van de Holocaust én jonge veteranen sluiten zich hierbij aan. Ongedwongen, en op eigen initiatief, treden voormalige vijanden met elkaar in gesprek. Tijdens een bezoek aan SG St. Ursula Heythuysen praten ze ook met de scholieren van deze middelbare school over hun ervaringen
.
De bezoekers delen een donker verleden; tijdens de gesprekken met de jeugd geven ze daar een nieuwe toekomst aan.
Dit jaar heeft de veteranenweek een speciaal landmacht; tintje. Naast een bezoek aan de school vindt er, ter gelegenheid van het 200 jarig bestaan van het predicaat Koninklijk; van de landmacht, een bezoek plaats aan de Generaal-Majoor de Ruyter van Steveninck Kazerne in Oirschot.
Tijdens de internationale herdenking, die plaats vindt bij het Monument van Verdraagzaamheid op donderdag 13 november 2014 (aanvang 14.00 uur), zal bij goede weersomstandigheden een originele Spitfire een Flyby verzorgen ter ere van de gevallenen.
Het monument is gelegen naast het Bezoekerscentrum Leudal, Roggelseweg 58, 6081 NP, Haelen . Zie voor meer informatie: www.leudalmonument.nl of www.facebook.nl/leudalmonument
Dat verzin je ter plekke en heb je er hoogstens zelf van gemaakt, beide organisaties stellen nergens dat de Holocaust alleen de Joden trof, maar de uitzonderlijke en exclusieve positieve van Joden, helaas, kan je moeilijk negeren. Daarnaast hoe kan het jou nou tegen de borst stuiten, ik vind het altijd zo vreemd dat mensen die niet tot de grote getroffen groepen behoren zich beledigd voelen en dat deze mensen vinden dat slachtoffers vooral zoveel mogelijk hun mond moeten houden omdat het al zo lang geleden zou zijn, dan ligt het probleem toch vooral bij jou, en andere van deze mensen dus, en duidelijk niet bij de organisaties die jij noemt. Om terug te komen op het onderwerp van dit topic, Duitsers dienen niet als Duitsers herdacht te worden, en zeker niet als soldaten. Het argument is dat zij symbool waren voor wat fout was in die tijd. Hoe individuele Duitsers hun familie zelf herdenken staat hier voor een groot deel los van maar algemene herdenkingen voor Duitsers en Duitse soldaten dienen ten alle tijden voorkomen te worden. Het geeft een verkeerd beeld over de Tweede Wereldoorlog. Dat dienen we in deze beroerde tijden er toch niet bij te krijgen.quote:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.quote:
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaatquote:
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
quote:
[..]
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaat
Volgens mij is in de afgelopen topics alles wel zo'n beetje gezegd. Anders vallen we in herhaling.Dat weet ik wel vrij zekerquote:
[..]
Een (ik meen) minderjarig meisje heeft op sociale media kennelijk toch nog voor enige #ophef gezorgd. Ik begon me al lichtelijk zorgen te maken.quote:
[..]
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
Die noteren we even. Bedankt.quote:
Voor mij geen herdenking van de Duitse oorlogsparasiet, ze liggen waar ze horen te liggen.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Het eerste relletje van het jaar.quote:Gemeente haalt namen ‘foute’ Nederlanders van monument
Een monument in Leidschen-Voorburg bevatte de namen van 3 SS-ers en iemand die vocht tegen het verzet.
De gemeente Leidschendam-Voorburg gaat de namen van vier Nederlanders verwijderen van een oorlogsmonument in de stad. Zij blijken na onderzoek ‘fout’ te zijn geweest in de Tweede Wereldoorlog, zo bevestigt de gemeente na berichtgeving in het Algemeen Dagblad. (NRC).
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.quote:
Stel dat er tussen die Duitse Wehrmachtsoldaten jongens zaten die helemaal geen nazi waren, en alleen maar meededen omdat ze anders werden doodgeschoten.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Precies. Iedereen kan dat op eigen houtje doen.quote:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Bij de officiële herdenkingen moet het gewoon zo blijven als het is, vind ik.
Je bent het dus met me eens.quote:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Herdenking door die particuliere familie: prima!
Maar natuurlijk niet samen met het officiële krans-leggen.
Overigens zijn de familieleden van de Duitse Wehrmachtgesneuvelden in het algemeen positief over het onderhoud van de graven. Die zitten echt niet te wachten op een extra krans bij de officiële 4 mei herdenking.
Waarom in hemelsnaam dan iets veranderen?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Rosch
Moet je kijken! Een extra Wikipedia pagina voor een Wehrmachtsoldaat die kinderen redde in een boerderij in Brabant. Prima eerbetoon voor een goedwillende Wehrmachtsoldaat.
Niks veranderen aan het officiële 4 mei gebeuren dus..
[ Bericht 15% gewijzigd door Twentsche_Ros op 20-04-2017 09:05:00 ]
Wat herdacht zou moeten worden naast de slachtoffers is de erkenning dat wij er gezamenlijk voor moeten zorgdragen dat de omstandigheden voor een dergelijke situatie vroegtijdig herkent en ontmanteld kunnen worden om herhaling te voorkomen. Dus niet slechts een ceremonie en herdenking, maar de aanloop en psychologische structuren begrijpen die dit mogelijk hebben gemaakt.
Het kan ieder mens en ieder volk zijn die in een dergelijk situatie terecht kan komen.. Dus moraal heeft hier geen plaats in. Dat is achteraf.
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.quote:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
Maar niet bij de officiële herdenking op 4 mei. Laat dat gewoon zoals het was.
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.quote:
[..]
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.
Maar niet bij de officiële herdenking op 4 mei. Laat dat gewoon zoals het was.
Niet op de herdenking van 4 mei op de Dam officieel gezamenlijkheid inplannen.quote:
[..]
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.
Hooguit een Duitse en Japanse ambassadeur als gast met krans.
Lokaal en elders in het land kan men wel iets " gezamenlijks' doen als opzet van het organisatiecomité .
Als er een Duitser/Japanner een krans komt leggen dan ben je sowieso al samen aan het herdenken. En dat kan inderdaad ook prima op 4 mei.quote:
[..]
Niet op de herdenking van 4 mei op de Dam officieel gezamenlijkheid inplannen.
Hooguit een Duitse en Japanse ambassadeur als gast met krans.
Lokaal en elders in het land kan men wel iets " gezamenlijks' doen als opzet van het organisatiecomité .
Je hebt op 4 mei een protocol. Er worden kransen gelegd door vooraf ingeplande gasten en mbt bepaalde slachtoffers. Bijvoorbeeld op de Dam legt de Koning eerst een krans. Na de 2 minuten stilte bepaalde militairen en daarna de koopvaardij en de burgerslachtoffers etc etc. Het is een duidelijke wijziging van protocol als daar even tussendoor de vijand van weleer wordt aangekondigd voor het leggen van een krans.quote:
[..]
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.
Zoiets kan ook grievend zijn voor de slachtoffers van weleer en de nabestaanden.
Wat mij betreft dus ongewenst bij de officiële herdenking.
Ná het officiële gedeelte staat het iedereen vrij om een bosje bloemen neer te leggen. Ik vind het volkomen logisch dat bij de officiële herdenking de eigen slachtoffers worden herdacht en niet de daders van weleer.
Grievend, alsjeblieft zegquote:
[..]
Je hebt op 4 mei een protocol. Er worden kransen gelegd door vooraf ingeplande gasten en mbt bepaalde slachtoffers. Bijvoorbeeld op de Dam legt de Koning eerst een krans. Na de 2 minuten stilte bepaalde militairen en daarna de koopvaardij en de burgerslachtoffers etc etc. Het is een duidelijke wijziging van protocol als daar even tussendoor de vijand van weleer wordt aangekondigd voor het leggen van een krans.
Zoiets kan ook grievend zijn voor de slachtoffers van weleer en de nabestaanden.
Wat mij betreft dus ongewenst bij de officiële herdenking.
Ná het officiële gedeelte staat het iedereen vrij om een bosje bloemen neer te leggen. Ik vind het volkomen logisch dat bij de officiële herdenking de eigen slachtoffers worden herdacht en niet de daders van weleer.
Omdat er een Duitser of Japanner een krans komt leggen worden de daders van weleer herdacht?
Als je het allemaal zo zwart-wit ziet met vijanden en daders is het hele idee van 4 mei een behoorlijke flater, op die manier.
Niet met je eens. Het gaat niet zo zeer om het feit dat een Duitser of Japanner die krans legt,quote:
[..]
Grievend, alsjeblieft zeg
Omdat er een Duitser of Japanner een krans komt leggen worden de daders van weleer herdacht?
Als je het allemaal zo zwart-wit ziet met vijanden en daders is het hele idee van 4 mei een behoorlijke flater, op die manier.
maar om wie met die kransen worden herdacht.
Het is grievend om in één ceremonie slachtoffers en daders op één lijn te zetten om ze allebei te honoreren met een krans.
Tussen de gesneuvelden aan aanvallerskant zaten ook overtuigde nazi's en moordenaars van onschuldige burgers.
We herdenken op 4 mei de slachtoffers van nazi-geweld, zoals de Joodse slachtoffers en de NL verzetstrijders en militairen die hebben gevochten tegen de nazi's.
Het was géén burgeroorlog tussen 2 militaire partijen of een conflict tussen Hoeken en Kabeljauwen. Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Als er geen ruimt voor nuance is krijg je dit soort gebrekkige voorbeelden.quote:
[..]
We herdenken op 4 mei de slachtoffers van nazi-geweld, zoals de Joodse slachtoffers en de NL verzetstrijders en militairen die hebben gevochten tegen de nazi's.
Het was géén burgeroorlog tussen 2 militaire partijen of een conflict tussen Hoeken en Kabeljauwen.
Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Afhankelijk van je perspectief is dat altijd het geval. Feit blijft dat of iets goed of kwaad is een mening is.quote:
[..]
Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Duitsers zijn positief over de wijze hoe de graven van Duitse soldaten worden verzorgd in bijvoorbeeld IJsselstein. Het feit dat Duitse soldaten op een ander terrein worden begraven dan geallieerde soldaten geeft al wel aan dat een onderscheid tussen aanvaller en slachtoffer zo logisch is als wat. Ieder land maakt een dergelijk onderscheid. Nederlandse soldaten in Indië/Indonesië worden ook niet op dezelfde plek begraven als gesneuvelden van de TNI (zo ver ik weet). Dat is ook het geval met Duitse gesneuvelden in Normandië etc. Niks mis mee, en de Duitsers zelf vinden dit ook niet meer dan logisch.
De vraag is ook of de nabestaanden van een anti-Nazi-Wehrmachtsoldaat er prijs op zou stellen dat deze persoon samen met zijn mede-soldaten (waaronder nazi's) in één krans wil worden "gehuldigd". Dit kan ook als een belediging voor die betreffende anti-nazi-familie worden opgevat. Kortom: Waarom iets veranderen?
Op andere momenten kun je heel mooi samen herdenken.
Dit vind ik nog steeds "kippenvel-muziek". Het oerduitse lied (geen nazi-lied) "Ik hatt' einen kameraden" gespeeld door een oer-brits instrument "de doedelzak". Een prachtig gebaar van verzoening...
We herdenken soldaten en burgers, geen nazi's. Kan dus prima samen wat mij betreft.
Dit lied was net ook te horen bij het leggen van een krans voor aanvang van het bevrijdingsdefilé in Wageningen.quote:
Dit vind ik nog steeds "kippenvel-muziek". Het oerduitse lied (geen nazi-lied) "Ik hatt' einen kameraden" gespeeld door een oer-brits instrument "de doedelzak". Een prachtig gebaar van verzoening...
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.quote:
Ik denk dat dit alles wel zegt over het gros van de soldaten:
We herdenken soldaten en burgers, geen nazi's. Kan dus prima samen wat mij betreft.
Hitler heeft nooit een meerderheid gehaald tijdens de verkiezingen. In principe is het collectief eigenlijk niet wat er gebeurd is. Een minderheid is met de macht aan de haal gegaan.quote:
[..]
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.
Maakt het in principe alleen maar erger. De meerderheid heeft een minderheid dit laten begaan, als ze dus echt gewild hadden dan had het tegengehouden kunnen worden.quote:
Hitler heeft nooit een meerderheid gehaald tijdens de verkiezingen. In principe is het collectief eigenlijk niet wat er gebeurd is. Een minderheid is met de macht aan de haal gegaan.
Maakt van de minderheden die daadwerkelijk opstaan tegen dictators alleen maar grotere helden en niet van de Duitsers die het lieten begaan en passief of actief meehielpen onschuldige mensen.
De Duitse bevolking stond vrij machteloos tegen Hitler en zijn paramilitaire eenheden als de SA.quote:
[..]
Maakt het in principe alleen maar erger. De meerderheid heeft een minderheid dit laten begaan, als ze dus echt gewild hadden dan had het tegengehouden kunnen worden.
Maakt van de minderheden die daadwerkelijk opstaan tegen dictators alleen maar grotere helden en niet van de Duitsers die het lieten begaan en passief of actief meehielpen onschuldige mensen.
Het verdrag van Versailles en de enorme nalatigheid van de latere geallieerden toen Hitler middelvinger na middelvinger opstak, daar ligt de fout. Het had al vele jaren voor '39 in de kiem kunnen worden gesmoord.
Hier verschillen wij van mening.quote:
De Duitse bevolking stond vrij machteloos tegen Hitler en zijn paramilitaire eenheden als de SA.
Maar waarom de schuld bij de Duitse bevolking neerleggen als daarvoor het zaadje wat uiteindelijk Hitlers Derde Rijk opleverde is geplant? Amerika heeft zich meerdere keren fel uitgesproken tegen het verdrag van Versailles.quote:
Meerdere keren ernstig nalatig zijn door Engeland en Frankrijk heeft Hitler alle kansen gegeven voor zijn oorlog.
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.quote:
[..]
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.
Wat is IBM en wat heeft dat te maken met de holocaustquote:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Je vergelijkt verschillende zaken met elkaar. De verantwoording voor het geven van macht aan Hitler lag bij het Duitse volk en leger, bij niemand anders.quote:
Maar waarom de schuld bij de Duitse bevolking neerleggen als daarvoor het zaadje wat uiteindelijk Hitlers Derde Rijk opleverde is geplant? Amerika heeft zich meerdere keren fel uitgesproken tegen het verdrag van Versailles.
Meerdere keren ernstig nalatig zijn door Engeland en Frankrijk heeft Hitler alle kansen gegeven voor zijn oorlog.
Onzin, het had misschien kleinschaliger geweest maar zelfs dat is een gok. Hitlers macht kwam nergens anders vandaan dan bij het Duitse volk en leger.quote:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Alles: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust]IBM and the Holocaustquote:
[..]
Wat is IBM en wat heeft dat te maken met de holocaust
Haren rijzen je te berge als je dit boek leest en hoeveel moeite het heeft gekost om dit boek voor elkaar te krijgen.
Over onzin gesproken: Hitlers macht kwam door het vertrappen van de Duitse trots als gevolg van het Verdrag van Versailles en de ronduit beroerde Duitse economie toendertijd.quote:
[..]
Onzin, het had misschien kleinschaliger geweest maar zelfs dat is een gok. Hitlers macht kwam nergens anders vandaan dan bij het Duitse volk en leger.
Nah je overdrijft. Die holocaust was er toch wel geweest, met of zonder ponskaarten.quote:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Lees eerst het boek maar eens en kom dan terug. Dan piep je wel anders.quote:
[..]
Nah je overdrijft. Die holocaust was er toch wel geweest, met of zonder ponskaarten.
Na de oorlog waren het allemaal verzet strijders.
De realiteit lag wat anders, genoeg brave burgers die er zelf beter van werden en dan heb je ook nog de verraders.
Ik denk het niet.... Als IBM-ponskaarten idd beslissend was geweest voor de holocaust dan wisten we dat al 70 jaar.quote:
[..]
Lees eerst het boek maar eens en kom dan terug. Dan piep je wel anders.
Je kunt ook stellen dat wetenschap beslissend was of chemische industrie .
Het waren een stel nazi's aan de macht die de grote moordpartij opzette.
Niet omdat het zo vlot ging door t ponskaarten, maar allereerst om dat het makkelijker was met gas joden te vermoorden in oost-europa en die adminstraties waren niet opgezet met ponskaarten
Misschien wordt het tijd je kennis over Versailles wat bij te spijkeren.quote:
[..]
Je vergelijkt verschillende zaken met elkaar. De verantwoording voor het geven van macht aan Hitler lag bij het Duitse volk en leger, bij niemand anders.
quote:
Misschien wordt het tijd je kennis over Versailles wat bij te spijkeren.
Ah ja, de 'wir haben es nicht gewusst' aanhangers, kom op zeg.quote:
Over onzin gesproken: Hitlers macht kwam door het vertrappen van de Duitse trots als gevolg van het Verdrag van Versailles en de ronduit beroerde Duitse economie toendertijd.
quote:
[..]
[..]
Ah ja, de 'wir haben es nicht gewusst' aanhangers, kom op zeg.
ja, dat zal het zijn.En het werd met de gitaar gespeeld als achtergrondmuziek bij de NPO-docu "het zijn maar Duitsers".quote:
[..]
Dit lied was net ook te horen bij het leggen van een krans voor aanvang van het bevrijdingsdefilé in Wageningen.
En er is een ook een Franse versie:
Er is geen enkel volk dat zo open en eerlijk met de eigen foute geschiedenis omgaat als het Duitse volk.quote:
Nee dat doen ze maar mooi in Duitsland: maar daar zeggen ze, wir haben es nicht gewusst!
Desondanks vind ik nog steeds dat we geen officiële herdenking moeten organiseren voor Duitse soldaten op 4 mei. Er worden wel Duitsers herdacht op 4 mei. Bijvoorbeeld Anne Frank. Dat is logisch. Ook geen probleem met kransleggende Duitsers.
Als mensen je belabberde gevoel voor humor niet kunnen waarderen wil dat niet zeggen dat ze beledigd zijn.quote:
Het is nog steeds een taboe onderwerp hoor, dat heb ik wel gemerkt toen ik in Nederland binnen een Duits bedrijf werkte. Ze praten niet graag over de tweede wereld oorlog, en bij grapjes zijn ze snel beledigd.
"Don't mention the war..."quote:
Het is nog steeds een taboe onderwerp hoor, dat heb ik wel gemerkt toen ik in Nederland binnen een Duits bedrijf werkte. Ze praten niet graag over de tweede wereld oorlog, en bij grapjes zijn ze snel beledigd.
Er is in NL een grote groep waarbij je niet moet aankomen over de NL geschiedenis van slavenhandel, kolonialisme en koloniale oorlogen (of heet dat nog steed politionele acties?). De Duitse overheid heeft de beerput van WO II iig geopend, en onlangs ook de koloniale misdaden bij de Herero in Zuid-West-Afrika. De geschiedschrijving over het NL koloniale verleden is nog een grote dekmantel en doofpot. Balkenende kan "straffeloos" over de VOC-mentaliteit roemrijk bakkeleien. Weinigen die hem erop aanspreken.
Pardon?? Maak je mij nu serieus uit voor neonazi??quote:
[..]
[..]
Ah ja, de 'wir haben es nicht gewusst' aanhangers, kom op zeg.
Als er één een hekel aan (neo)nazi's heeft ben ik het wel. Ik zeg alleen dat er wat meer spelers op het veld waren en dat dat nog weleens vergeten wordt. Iets met "de overwinnaar schrijft altijd de geschiedenis" en zulks...
En het enige dat ik aangeef is dat om de Duitse bevolking en het Duitse leger van hun verantwoordelijkheden ontdoen veel te kort door de bocht is.quote:
Pardon?? Maak je mij nu serieus uit voor neonazi??
Als er één een hekel aan (neo)nazi's heeft ben ik het wel. Ik zeg alleen dat er wat meer spelers op het veld waren en dat dat nog weleens vergeten wordt. Iets met "de overwinnaar schrijft altijd de geschiedenis" en zulks...
Absoluut niet; jij gaat direct voor de laagste en zieligste kaart die er is: de "nazi"-kaart.quote:
[..]
En het enige dat ik aangeef is dat om de Duitse bevolking en het Duitse leger van hun verantwoordelijkheden ontdoen veel te kort door de bocht is.
Oftewel: de laatste die in deze discussie thuishoort ben jij, aangezien jij overduidelijk nul komma nul van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog weet, anders zou je niet zo snel met zulke zwaar beladen termen smijten.
Niet zo janken, die nazi interpretatie van jou is voor je eigen rekening...quote:
Absoluut niet; jij gaat direct voor de laagste en zieligste kaart die er is: de "nazi"-kaart.
Oftewel: de laatste die in deze discussie thuishoort ben jij, aangezien jij overduidelijk nul komma nul van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog weet, anders zou je niet zo snel met zulke zwaar beladen termen smijten.
Nee eikeltje: die uitspraak van jou, "Wir haben es nicht gewusst" is internationaal bekend als nazistische uitspraak.quote:
[..]
Niet zo janken, die nazi interpretatie van jou is voor je eigen rekening...
Degene die jankt ben jij: eerst rellen uitlokken en daarna gaan janken als je tikken krijgt. Wees dan een vent en blijf staan waar je staat.
Ik zou de geschiedenis boeken nog eens induiken.... Maar wiki brengt je ook verlichting (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_es_nicht_gewu%C3%9Ft)quote:
Nee eikeltje: die uitspraak van jou, "Wir haben es nicht gewusst" is internationaal bekend als nazistische uitspraak.
Wel lachen zo iemand als jij die compleet de plank misslaatquote:Degene die jankt ben jij: eerst rellen uitlokken en daarna gaan janken als je tikken krijgt. Wees dan een vent en blijf staan waar je staat.
Ga nu maar een zakdoekje pakken en vergeet niet je neus te snuiten.Dat is nieuw voor me. Ik dacht dat het van de burgers kwam, in een tijd zonder internet en mobieltjes.quote:
[..]
Nee eikeltje: die uitspraak van jou, "Wir haben es nicht gewusst" is internationaal bekend als nazistische uitspraak.
Degene die jankt ben jij: eerst rellen uitlokken en daarna gaan janken als je tikken krijgt. Wees dan een vent en blijf staan waar je staat.
Concentratiekampen waren natuurlijk wel bekend, daar werden immers eerst de eigen dwarsliggers opgesloten. Later ontstonden de vernietigingskampen en het is heel goed mogelijk dat men er vaag van wist maar zeker niet gedacht had aan de mogelijkheid van talloze opgestapelde lijken, maar er een soort "poef weg" bij dacht: doden en begraven. Bij nette verwerking en snel opruimen is ook de massaliteit onzichtbaar. Maar bij de rondleiding werd het duidelijk en daar kunnen ze heel goed niets van geweten hebben, ook al woonden ze er vlak bij. Het is iets wat je niet geloven kan en niet waar wil hebben.
En hoe heeft dit precies volgens jou geen betrekking op het nazisme?quote:
[..]
Ik zou de geschiedenis boeken nog eens induiken.... Maar wiki brengt je ook verlichting (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_es_nicht_gewu%C3%9Ft)
Wederom: hoe heeft dit geen betrekking op het nazisme?quote:
[..]
Dat is nieuw voor me. Ik dacht dat het van de burgers kwam, in een tijd zonder internet en mobieltjes.
Concentratiekampen waren natuurlijk wel bekend, daar werden immers eerst de eigen dwarsliggers opgesloten. Later ontstonden de vernietigingskampen en het is heel goed mogelijk dat men er vaag van wist maar zeker niet gedacht had aan de mogelijkheid van talloze opgestapelde lijken, maar er een soort "poef weg" bij dacht: doden en begraven. Bij nette verwerking en snel opruimen is ook de massaliteit onzichtbaar. Maar bij de rondleiding werd het duidelijk en daar kunnen ze heel goed niets van geweten hebben, ook al woonden ze er vlak bij. Het is iets wat je niet geloven kan en niet waar wil hebben.
Het eerste zou ook geen reden moeten zijn ze te herdenken. Het is geen beloning voor Goed gedrag. Ww herdenken de slachtoffers, en dat waren niet de Duitsersvof de Duitse soldaten, zo nu en dan kan er wel een Duitser tussenzitten zoals Duitse Joden, gehandicapten, of verzetslieden bijvoorbeeld. Maar niet omdat ze Duits zijn.quote:
[..]
Er is geen enkel volk dat zo open en eerlijk met de eigen foute geschiedenis omgaat als het Duitse volk.
Desondanks vind ik nog steeds dat we geen officiële herdenking moeten organiseren voor Duitse soldaten op 4 mei. Er worden wel Duitsers herdacht op 4 mei. Bijvoorbeeld Anne Frank. Dat is logisch. Ook geen probleem met kransleggende Duitsers.
Nee, natuurlijk niet omdat ze Duits zijn. Er wordt ook geen Nederlander herdacht omdat ie Nederlander is. Volgens mij zitten Duitsers ook niet te wachten op een actieve deelname aan het herdenkingsgebeuren. Ze kunnen in Duitsland hun goede aard wel laten zien. Zoals bij de keppeltjesmars.quote:
[..]
Het eerste zou ook geen reden moeten zijn ze te herdenken. Het is geen beloning voor Goed gedrag. Ww herdenken de slachtoffers, en dat waren niet de Duitsersvof de Duitse soldaten, zo nu en dan kan er wel een Duitser tussenzitten zoals Duitse Joden, gehandicapten, of verzetslieden bijvoorbeeld. Maar niet omdat ze Duits zijn.
Volgens mij worden een heleboel Nederlanders als Nederlandse slachtoffers herdacht. Het heeft een negatief effect als je echter Duitse burgers en soldaten in zo'n herdenking gaat betrekken. Tenzij ze echt slachtoffers waren zoals bijvoorbeeld Duitse Joden, gehandicapten, verzetslieden bijvoorbeeld zelfs.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet omdat ze Duits zijn. Er wordt ook geen Nederlander herdacht omdat ie Nederlander is. Volgens mij zitten Duitsers ook niet te wachten op een actieve deelname aan het herdenkingsgebeuren. Ze kunnen in Duitsland hun goede aard wel laten zien. Zoals bij de keppeltjesmars.
De Balie 30 april 2018
Het Nationale Herdenkingsdebat - Over wie en waarom we herdenken - 2018
Ik heb even geen tijd om het hele ding nu te beluisteren, waar zitten de spannende stukjes ongeveer?quote:
https://vimeo.com/267301899
De Balie 30 april 2018
Het Nationale Herdenkingsdebat - Over wie en waarom we herdenken - 2018
quote:Herdenking 4 mei is de nieuwe Zwarte Piet
Er is iets curieus aan de hand met 4 mei, schrijft Robert Vuijsje. (Extreem)rechtse burgers willen „de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis” herdenken, terwijl anti-racisten vinden dat de herdenking niet deugt.
Voor de deur van De Balie stond een bewaker. Die was daar voor de zekerheid neergezet nadat bezorgde burgers met dreigende taal naar het Amsterdamse cultuurcentrum hadden gebeld: ze vonden het schandalig dat hier afgelopen maandag over dit onderwerp werd gesproken. Wat met bescheidenheid werd aangekondigd als ‘Het Nationale Herdenkingsdebat, Over wie en waarom we herdenken’, hoorde helemaal geen punt van discussie te zijn. Het was een niet-onderhandelbaar stuk vaderlandse cultuur dat de bellers zich niet lieten ontnemen door die doorgeslagen linkse gekken die alles van ze wilden afpakken. (NRC).SPOILERDe avond zelf verliep nogal tam. Zoals een van de mensen die met mij op het podium zat, Sheila Sitalsing, opmerkte: „Je bent altijd met een zaal vol gelijkgestemden.” In het publiek zat de mevrouw uit Wageningen die vaststelde dat we een particuliere stedelijke discussie voerden; bij haar in Gelderland hoorde ze hier nooit iemand over. Ook was er de jongeman die onder zijn vrienden zag dat bijna niemand nog actief herdacht op 4 mei; wat konden we eraan doen – tegen Netflix zeggen dat ze om acht uur twee minuten stil moesten zijn?
Wonderbaarlijke redenering
En natuurlijk was daar ook de meneer die betoogde dat we de herdenking niet los konden zien van de huidige situatie tussen Israël en de Palestijnen. Ik blijf het iedere keer een wonderbaarlijke redenering vinden: als straf voor het uitgemoord worden in Europa moeten de Joden hun lesje hebben geleerd en worden ze aan een hogere morele maatstaf gehouden dan de rest van de wereld?
Ik moest vooral denken aan een curieuze omkering die op deze avond niet of nauwelijks werd besproken. Uiteraard is Twitter gelukkig niet exemplarisch voor het hele land, maar ik wil toch beschrijven wat er gebeurde nadat ik door De Balie op dit sociale medium werd toegevoegd aan hun aankondiging van deze discussieavond. Afgelopen weekend kreeg ik zoveel mentions – vele honderden waren het er – dat ik van Twitter een bericht ontving: We zien veel mentions op uw account, dit is hoe u ze kunt uitzetten.
Al deze Twitteraars verkondigden hetzelfde geluid als de bezorgde burgers die naar De Balie belden: handen af van onze 4 mei. Deze (extreem)rechtse Nederlanders zijn 4 mei nu gaan zien alsof het Zwarte Piet is of Kerst of Pasen of andere oud-Hollandse tradities waarvan ze denken dat die ze worden ontnomen door de nieuwe Nederlanders.
Ik probeerde het op me te laten inwerken: dus dit is een herdenking van het voor driekwart uitmoorden van wat destijds in Nederland werd gezien als een niet-autochtone bevolkingsgroep en de meest fanatieke beschermers voor het behoud van de herdenking zijn deze (extreem)rechtse burgers?
Meer inclusiviteit
Wat de omkering nog curieuzer maakt: wie zijn hun tegenstanders in deze discussie? Wie zijn de voorstanders van het aanpassen van de herdenking op 4 mei? Die komen vooral uit de linkse progressieve hoek. De mensen die pleiten voor meer inclusiviteit, die erop wijzen dat in de Tweede Wereldoorlog ook Marokkaanse slachtoffers zijn gevallen en die vinden dat we verder moeten kijken dan alleen gevallenen in dit deel van Nederland tussen 1940 en 1945. Je zou denken dat mensen die zich profileren als anti-racisten grote voorstanders zijn van deze herdenking. Het is immers een herdenking van de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis. Maar juist deze groep maakt bezwaar tegen de herdenking in zijn huidige vorm.
Waarom is dat? Komt het doordat het te veel gaat over Nederlandse slachtoffers? Komt het doordat het grootste deel van de slachtoffers van Joodse afkomst was? Of komt het doordat het landelijke karakter van 4 mei de beperkte aandacht benadrukt voor andere zwarte bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis?
Pijnlijke vragen
Dit zijn allemaal pijnlijke vragen die samenkomen rond 4 mei. Wat is een Nederlander? In hoeverre moeten alle landgenoten zich aanpassen aan het beeld van hoe een Nederlander hoort te zijn? En wie bepaalt hoe dat beeld eruit ziet? Graag zou ik een vraag willen toevoegen: waarom is 4 mei de enige herdenkingsdag dan wel feestdag ter wereld waarbij continu wordt bediscussieerd waar deze dag voor moet staan? Is dit een typisch Nederlandse traditie, net zoals de jaarlijkse discussie over de presentator van Zomergasten of het al dan niet verbieden van vuurwerk op Oudejaarsavond? Of maakt de discussie deel uit van het herdenken en zorgt het dat 4 mei levend blijft?
Minder dan een week geleden hebben wij allemaal Koningsdag gevierd, zonder dat iemand een vraag stelde bij de aanleiding voor deze feestdag. Als ergens vragen bij kunnen worden gesteld, dan is het wel bij de dubieuze traditie van dit belastinggeldverslindende koningshuis. Voor de lente van 2019 stel ik als discussiepunt voor: waarom zouden wij nog langer moeten meespelen in het toneelstuk van de man die zichzelf de Koning van Nederland waant?
Volg de informatieve lezing van Raaijmakers in het begin .quote:
[..]
Ik heb even geen tijd om het hele ding nu te beluisteren, waar zitten de spannende stukjes ongeveer?
Verder niks spannends...
Robert Vuijsje benoemt de agressie tegen geen4mei-club en stipt aan hoe intolerant dit zich kan uiten... bijv dat sommigen niet dit baliedebat wensen... ahw als een aanslag op de Nederlandse cultuur ziet... " de nieuwe zwartepiet" .
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 02-05-2018 18:35:02 ]
Vuijsje kan de geen4mei-club terecht in linkse progressieve hoek plaatsen, maar deze geen 4mei-lieden zijn een hoek apart. Er zijn veel meer links-progressieve hoeken die 4 mei-herdenkingen zien als manifestatie tegen het racisme van damals.quote:
Meer inclusiviteit
Wat de omkering nog curieuzer maakt: wie zijn hun tegenstanders in deze discussie? Wie zijn de voorstanders van het aanpassen van de herdenking op 4 mei? Die komen vooral uit de linkse progressieve hoek. De mensen die pleiten voor meer inclusiviteit, die erop wijzen dat in de Tweede Wereldoorlog ook Marokkaanse slachtoffers zijn gevallen en die vinden dat we verder moeten kijken dan alleen gevallenen in dit deel van Nederland tussen 1940 en 1945. Je zou denken dat mensen die zich profileren als anti-racisten grote voorstanders zijn van deze herdenking. Het is immers een herdenking van de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis. Maar juist deze groep maakt bezwaar tegen de herdenking in zijn huidige vorm.
Deze 'hoek' met dreiging lawaai te maken is een nieuw radicalisme.
Ik dacht dat men tegenwoordig inschat dat ook zowat 150.000 niet-Joodse Nederlanders omkwamen in WO II te Europa. Wellicht is dat te weinig belicht naast het holocaustverhaal, wal logischerwijs het meest stuitend is .quote:
....een herdenking van de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis. Maar juist deze groep maakt bezwaar tegen de herdenking in zijn huidige vorm.
Waarom is dat? Komt het doordat het te veel gaat over Nederlandse slachtoffers? Komt het doordat het grootste deel van de slachtoffers van Joodse afkomst was? Of komt het doordat het landelijke karakter van 4 mei de beperkte aandacht benadrukt voor andere zwarte bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis?
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 02-05-2018 19:11:20 ]
https://www.omroepgelderl(...)d-maar-niet-op-4-mei
En ze was perplex toen Robert Vuijsje tijdens de voorbespreking zei: “Ik weet niets van 15 augustus. Wat gebeurt er dan?”
https://joop.bnnvara.nl/o(...)er-het-indische-leed
Tjaaa, ze heeft gelijk, met wat ik eerder aanhaalde over een meerderheid van niet-Joodse Nederlanders omgekomen , : Vuijsje, kom eens uit die bubble en verdiep je meer in zekere details van WO II.
Iedereen mag herdenken wie hij wil, we hebben geen gedachtepolitie nodig, maar het officiele thema van de Nationale Herdenking hoort gewoon te gaan over wat relevant is voor Nederland. De Holocaust en de Joodse slachtoffers zijn natuurlijk voor een Nationale Herdenking zeer dichterbij huis dus het is logisch dat er juist bij hun extra stil wordt gestaan. Daarmee zeg ik niet dat het leed van Indisch-Nederlanders irrelevant is, verre van zelfs, er dient m.i. zelfs bij stil worden gestaan bij een nationale herdenking, maar dat neemt niet weg dat de Jodenvervolging wat mij betreft gewoon centraal staat, je mag zeggen wat je vindt maar aan die boodschap moeten we niks af doen verder.quote:
Marion Bloem heeft kritiek op Vuijsje die suggereert dat de 4 mei herdenking alleen moet gaan over gevallenen in Nederland Vuijsje schrijft in zijn column: dat we verder moeten kijken dan alleen gevallenen in dit deel van Nederland tussen 1940 en 1945.
En ze was perplex toen Robert Vuijsje tijdens de voorbespreking zei: “Ik weet niets van 15 augustus. Wat gebeurt er dan?”
https://joop.bnnvara.nl/o(...)er-het-indische-leed
Tjaaa, ze heeft gelijk, met wat ik eerder aanhaalde over een meerderheid van niet-Joodse Nederlanders omgekomen , : Vuijsje, kom eens uit die bubble en verdiep je meer in zekere details van WO II.
Al met al dus een prima herdenking, waarbij ook de delegatie van de Duitse gemeente een krans legde. Ook onze Turkse gemeenschap trouwens (NL en Turkse vlag halfstok bij de moskee). Duitse soldaten werden dus niet herdacht. Er zijn ook geen graven van in onze gemeente.
De stille tocht verliep langs de graven van geallieerde soldaten, langs graven van NL slachtoffers en langs de synagoge. Ook langs de moskee, de protestantse kerk, katholieke kerk en gereformeerde kerk, maar da's misschien meer toeval.
Al met al een prima herdenking. Uiteindelijk zijn de directe getuigen er binnenkort niet meer, en dan is deze invulling prima.
quote:
Gisteravond vanaf 7 uur 's avonds bij de herdenking geweest. Deze geschiedde samen met leerlingen van een Duitse school (partnergemeente) hier vlak over de grens. NL en Duitse leerlingen maakten kleine toespraken in het Nederlands. Aandacht werd besteed aan bv Hans en Sophie Scholl (Weiße Rose) en bv ook aan het feit dat NL arbeiders die dreigden voor de Arbeitseinsatz te worden ingezet onderdak konden krijgen bij Duitse boerderijen over de grens.
Al met al dus een prima herdenking, waarbij ook de delegatie van de Duitse gemeente een krans legde. Ook onze Turkse gemeenschap trouwens (NL en Turkse vlag halfstok bij de moskee). Duitse soldaten werden dus niet herdacht. Er zijn ook geen graven van in onze gemeente.
De stille tocht verliep langs de graven van geallieerde soldaten, langs graven van NL slachtoffers en langs de synagoge. Ook langs de moskee, de protestantse kerk, katholieke kerk en gereformeerde kerk, maar da's misschien meer toeval.
Al met al een prima herdenking. Uiteindelijk zijn de directe getuigen er binnenkort niet meer, en dan is deze invulling prima.
In het algemeen gezegd: Centraal staat alle Nederlandse doden en hun geschiedenis in WO II. Wat ook de geschiedenis is van alle overlevenden en nabestaanden en hun nazaten.quote:
[..]
Iedereen mag herdenken wie hij wil, we hebben geen gedachtepolitie nodig, maar het officiele thema van de Nationale Herdenking hoort gewoon te gaan over wat relevant is voor Nederland. De Holocaust en de Joodse slachtoffers zijn natuurlijk voor een Nationale Herdenking zeer dichterbij huis dus het is logisch dat er juist bij hun extra stil wordt gestaan. Daarmee zeg ik niet dat het leed van Indisch-Nederlanders irrelevant is, verre van zelfs, er dient m.i. zelfs bij stil worden gestaan bij een nationale herdenking, maar dat neemt niet weg dat de Jodenvervolging wat mij betreft gewoon centraal staat, je mag zeggen wat je vindt maar aan die boodschap moeten we niks af doen verder.
De moord op meer dan 100.000 Joodse Nederlanders is een belangrijk stukje geschiedenis, maar staat centraal naast die andere 150.000 omgekomen Nederlanders. Moet allemaal centraal staan.
Dat mensen zich focussen op bepáalde doden en geschiedenissen is normaal.
Voor de een staat zusenzo meer centraal dan ditendat. Houen zo.
Elk mens bepaalt zelf wel wie en wat te herinneren en te herdenken
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 05-05-2018 10:16:13 ]
Nee. Als specifiek tot doelwit gemaakte slachtoffers van die oorlog is het volstrekt logisch dat de Holocaust in Nederlands, de Nederlandse Joden, wat meer aandacht krijgen tijdens de Nationale Herdenking.quote:
[..]
Centraal staat alle Nederlandse doden en hun geschiedenis in WO II. Wat ook de geschiedenis is van alle overlevenden en nabestaanden en hun nazaten.
De moord op meer dan 100.000 Joodse Nederlanders is een belangrijk stukje geschiedenis, maar staat centraal naast die andere 150.000 omgekomen Nederlanders. Moet allemaal centraal staan.
Ieder mens moet zelf weten wie hij herdenkt maar als centraal thema moet je wel duidelijk zijn.quote:Dat mensen zich focussen op bepáalde doden en geschiedenissen is normaal.
Voor de een staat zusenzo meer centraal dan ditendat. Houen zo.
Elk mens bepaalt zelf wel wie en wat te herinneren en te herdenken
Oja... volstrekt logisch ...quote:
[..]
Nee. Als specifiek tot doelwit gemaakte slachtoffers van die oorlog is het volstrekt logisch dat de Holocaust in Nederlands, de Nederlandse Joden, wat meer aandacht krijgen tijdens de Nationale Herdenking.
En als je die geschiedenis centraal zet in je herdenking..... die vrijheid heeft een ieder.
Maar .. er gebeurde nog een heleboel meer .... en dat moet ook centraal staan
[..]
Zei ik ook.... Nederlandse doden en hun geschiedenissen, waar ook ter wereld.quote:Ieder mens moet zelf weten wie hij herdenkt maar als centraal thema moet je wel duidelijk zijn.
Dat moet het centrale thema zijn wat het 4 en 5 meicomité moet formuleren.... verder kan elk mens voor zichzelf de eigen doden en geschiedenissen meer centraler zetten dan wat anderen doen.
Ik sluit mijn ogen dan ook niet voor andere verhalen tijdens een herdenking, die moeten ook altijd aanwezig zijn, dat staat als een paal boven water. Dit is inclusief de verhalen van Indische Nederlanders.quote:
[..]
Oja... volstrekt logisch ...
En als je die geschiedenis centraal zet in je herdenking..... die vrijheid heeft een ieder.
Maar .. er gebeurde nog een heleboel meer .... en dat moet ook centraal staan
[..]
[..]
Het is ook weer typisch Nederlands om over iets wat eigenlijk heel makkelijk is elke keer weer te zeiken, alsof wanneer we het zouden veranderen dan plotseling kritiekvrij zou zijn, kom op.quote:Zei ik ook.... Nederlandse doden en hun geschiedenissen, waar ook ter wereld.
Dat moet het centrale thema zijn wat het 4 en 5 meicomité moet formuleren.... verder kan elk mens voor zichzelf de eigen doden en geschiedenissen meer centraler zetten dan wat anderen doen.
Ik snap je nietquote:
Het is ook weer typisch Nederlands om over iets wat eigenlijk heel makkelijk is elke keer weer te zeiken, alsof wanneer we het zouden veranderen dan plotseling kritiekvrij zou zijn, kom op.
Dat het allemaal niet zo ontzettende discussie zou moeten zijn.quote: