Dat maakt de vergelijking niet minder idioot.quote:
Oh vertel.quote:Op donderdag 13 maart 2014 11:35 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Dat maakt de vergelijking niet minder idioot.
Ik heb er zoals gezegd minder moeite mee met Duitsers te herdenken dan Duitsers te herdenken (dan heb ik het dus over Duitse soldaten), alhoewel veteranen misschien een stap te ver is, maar hoe dan ook.quote:Op donderdag 13 maart 2014 13:23 schreef _The_General_ het volgende:
Zoals ik al vaker zei. Herdenken, geen probleem! Doen wij al jaren SAMEN met Duitse en Oostenrijkse Veteranen, Geallieerde veteranen, ex-verzetsstrijders en overlevende van de Holocaust,
Maar NIET op 4 mei.
zie voor meer info www.leudalmonument.nl
Je weet dondersgoed wat ik bedoel.quote:
Jammer dan dat de discussie bij deze ophoudt, erg jammer, want het was zo inhoudelijk allemaal, pfff, erg jammer, ik heb het al gezegd maar, jammer jammer jammer jammer jammer.quote:Op donderdag 13 maart 2014 15:45 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Je weet dondersgoed wat ik bedoel.
En als je dat niet weet, dan heeft het geen zin om het je uit te leggen.
Jij mag stoppen hoor .... Wie houdt je tegen?quote:Op dinsdag 29 april 2014 21:18 schreef TimeJumper het volgende:
Ik vind eigenlijk dat het eens tijd word dat we stoppen met al die herdenkingen.
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
ik ben er voor mezelf wel uit inderdaad... Ik herdenk helemaal niks op 4 mei. Overigens vier ik ook niks op 5 mei, dan werk ik gewoon.quote:Op dinsdag 29 april 2014 21:18 schreef TimeJumper het volgende:
Ik vind eigenlijk dat het eens tijd word dat we stoppen met al die herdenkingen.
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
Nou je familie na meer dan 60 jaar nog gedenken.quote:Op dinsdag 29 april 2014 22:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij mag stoppen hoor .... Wie houdt je tegen?
Andere mensen willen nog steeds hun familie en hun voorgeschiedenis herdenken.
Daar is niks mis mee.
Je bent jonger dan 40 ?quote:Op woensdag 30 april 2014 09:01 schreef TimeJumper het volgende:
[..]
Nou je familie na meer dan 60 jaar nog gedenken.
Dat verklaart veelquote:Ik ben allang gestopt eigenlijk nooit begonnen
Rouwen en herdenken doen mensen op hun eigen manier. Niet dwingen, laat iedereen zijn eigen gang gaan.quote:Op woensdag 30 april 2014 09:42 schreef Skillsy het volgende:
Belachelijk dat Nederland alleen Nederlandse slachtoffers herdenken op 4 mei !! Hoe kan zoiets in de 21ste eeuw?!
Je gaat je bijna schamen als je op 4 mei 2 minuten bent en stil staat bij alle omgekomen Nederlandse (oorlogs)slachtoffersquote:Op woensdag 30 april 2014 11:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Rouwen en herdenken doen mensen op hun eigen manier. Niet dwingen, laat iedereen zijn eigen gang gaan.
Een algemene herdenking van alle slachtoffers overal ter wereld, lijkt mooi.... niemand overslaan ofzo, maar in feite is het verwaarlozing van de eigen slachtoffers, de eigen familie, nog levend of niet.
Verwaarlozing van de eigen geschiedenis.
Super goed artikel!quote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Korter door de bocht kan haast niet.quote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Nou, niet echt.quote:
Wat een bullshitquote:Het is onjuist om Nederlandse homoseksuelen en mensen met een beperking als groep te herdenken. Natuurlijk zijn ook sommigen van hen oorlogsslachtoffer geworden. Maar historisch onderzoek laat zien dat zij in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog niet om hun geaardheid of beperking zijn vervolgd.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/quote:Ook hoeven we geen Nederlands-Marokkaanse militairen te herdenken, die in Zeeland aan geallieerde zijde zouden hebben gevochten. Dit is namelijk een mythe.
http://www.annefrankguide.net/nl-NL/bronnenbank.asp?oid=2711quote:Op deze foto zie je een Marokkaanse soldaat met een Zeeuwse vrouw. In mei 1940 kwam het Franse leger Nederland te hulp. In het Franse leger dienden veel Noord-Afrikaanse soldaten. Vooral in Zeeland werd zwaar gevochten. Een aantal Noord-Afrikaanse soldaten werd gevangen genomen.
Een aantal van deze Noord-Afrikaanse krijgsgevangenen zaten ruim vier jaar op het Zeeuwse eiland Zuid-Beveland gevangen. Zij werden niet streng bewaakt en hadden regelmatig contact met de inwoners van Zuid-Beveland. Vlak voordat Zeeland in het najaar van 1944 werd bevrijd, werden de krijgsgevangenen weggevoerd door de Duitsers. De mensen in Zuid-Beveland hebben nooit meer iets van ze gehoord.
http://www.hermankeppy.co(...)its-nederland#headerquote:KNIL-kapitein Eddy Latuperisa (Koedoes, 9 april 1902 – Leusderheide 29 juli 1943) staat in Den Haag in direct contact met een van de hoofdfiguren van de (illegale) Ordedienst, jonkheer Johan Schimmelpenninck. In opdracht van deze Schimmelpenninck organiseert hij onder meer bridgeavonden, die in feite zijn bedoeld om cadetten van de officiersopleiding en adelborsten (aspirant zeemachtofficieren) tot de Ordedienst toe te laten treden. Hij zou ook trachten om wapens en een wapenopslagplaats te regelen, met geld van Schimmelpenninck.
Latuperisa is betrokken bij de poging van drie mannen (de Indische Peter Tazelaar, Wiardi Beckman en Frans Goedhart) om in de nacht van 17 op 18 januari 1942 vanaf Scheveningen naar Engeland te vluchten. De poging mislukt, Tazelaar ontkomt aan de Duitse soldaten, maar de andere twee worden opgepakt.
Ook Latuperisa wordt gevangengezet en na het Tweede OD-proces ter dood veroordeeld. Onder een fragment uit de laatste brief aan zijn gezin:
"Ik ben volkomen bereid te gaan in de volle overtuiging dat Hij jullie genadig zal zijn en naast jullie zal blijven en het volle besef ook, dat Hij mij met liefde zal vergeven, alles wat ik in mijn leven hier op aarde heb misdreven.
Weest jullie dus ook kalm en lees deze woorden met helderen geest en opgewektheid. Zoowel aan den dominee als aan den Hauptman van de gevangenis heb ik kleinigheden voor jullie bestemd afgegeven en hoop dat je ze eenmaal nog moogt ontvangen. Aan dien dominee heb ik gezegd jou mamsje te willen vertellen dat ik ga zonder eenige vijand hier op aarde achter te laten. Wil dus zoo lief zijn in mijn kennissenkring deze woorden over te brengen."
Zolang we mensen met jouw mentaliteit op aarde hebben rondlopen blijven die te herdenken doden wel komen.quote:
Uit het stukquote:Op zondag 4 mei 2014 11:04 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-perverse-nostalgie/
Ik kom uit Goirle en er is GEEN ophef geweest. Ophef is een groot woord. De media gebruikt telkens deze voorval die op wat 'weerstand' stuitte maar ophef?quote:zie de ophef in 2012 in Goirle over een Duitse soldaat die in 1944 stierf nadat hij twee kinderen het leven had gered.
Ah bah, wat een gedrocht van een artikel zeg. Slecht geredeneerd en kort door de bocht. Hopelijk publiceren ze niet veel van die ventquote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Ieder land gedenkt zijn eigen doden, en dat lijkt me terecht bij een NATIONALE dodenherdenking.quote:Op zondag 4 mei 2014 15:22 schreef Buitendam het volgende:
Vier mei is hét moment om te herdenken en het is naar mijn idee juist goed dat er in een breed perspectief wordt herdacht. Dat zorgt voor nuance en da's behoorlijk belangrijk in zulke zaken. De geallieerden hebben misdaden gepleegd die je ook niet zomaar hoeft te vergeten, daarvoor is zo'n herdenking ook bruikbaar zonder dat je afbreuk doet aan het respect voor de doden die door de Duitsers en bondgenoten zijn omgekomen.
De twee atoombommen op Japan waren juist één van de grootste oorlogsmisdaden van heel WO2. Dat is ook mijn punt en kritiek op een dodenherdenking wat alleen in het teken staat van één kamp, dan ga je dingen niet meer in perspectief zien.quote:Op zondag 4 mei 2014 15:51 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Ieder land gedenkt zijn eigen doden, en dat lijkt me terecht bij een NATIONALE dodenherdenking.
Overigens staat het een ieder vrij een INTERNATIONALE dodenherdenking te organiseren of om 8 uur vanavond aan gesneuvelde Candezen, Duitsers of Indianen te denken.
Het argument de Geallieerden hebben ook misdrijven gepleegd vind ik niet zo sterk, dat hebben ze maar niet tegen Nederland of Nederlanders en mocht het incidenteel gebeurd zijn niet op de schaal waarmee de Duitsers zich vanaf 1939 misdroegen.
Hebben ze die bommen op Nederland gegooid?quote:Op zondag 4 mei 2014 15:56 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De twee atoombommen op Japan waren juist één van de grootste oorlogsmisdaden van heel WO2. Dat is ook mijn punt en kritiek op een dodenherdenking wat alleen in het teken staat van één kamp, dan ga je dingen niet meer in perspectief zien.
Dat is inmiddels ver achterhaald en het is raar om te zien dat mensen zo hulpeloos tegensputteren bij het feit dat heel veel mensen dat tegenwoordig niet meer doen. Ik gok dat het gros van de Nederlanders op 4 mei naast bijvoorbeeld verzetsmensen ook holocaustslachtoffers herdenkt en militairen die gekomen zijn om Nederland te bevrijden. Niet alleen maar Nederlanders, dus ook niet herdenken?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:02 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Hebben ze die bommen op Nederland gegooid?
Zoals ik schreef hebben de Geallieerden nooit misdrijven tegen Nederland of Nederlanders gepleegd, wat incidenten daar gelaten.
Denk je dat de Duisters op Volkstrauertag staan te snotteren om Nederlandse slachtoffers?
Maar nogmaals, dan moeten we een INTERNATIONALE dodenherdenking organiseren 4 mei is NATIONALE dodenherdenking dus voor de Nederlandse doden.
Zoals ik schreef, gedachten zijn vrij.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is inmiddels ver achterhaald en het is raar om te zien dat mensen zo hulpeloos tegensputteren bij het feit dat heel veel mensen dat tegenwoordig niet meer doen. Ik gok dat het gros van de Nederlanders op 4 mei naast bijvoorbeeld verzetsmensen ook holocaustslachtoffers herdenkt en militairen die gekomen zijn om Nederland te bevrijden. Niet alleen maar Nederlanders, dus ook niet herdenken?
Nee?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:18 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Het staat iedereen vrij bijvoorbeeld Duitsers te herdenken, kransen te leggen op Duitse graven enz.
maar doe dat dan op Volkstrauertag of op een andere dag in het jaar.
Inderdaad. Dus hoef ik het ook niet op een andere dag te doen. En iemand die dat bezwaarlijk of beledigend vindt kijkt maar even de andere kant op.quote:Zelf zal ik niet gauw een herdenking van de bezetter bijwonen maar vind wel dat die vrijheid er moet zijn.
Ik was misschien onduidelijk.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:19 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee?
[..]
Inderdaad. Dus hoef ik het ook niet op een andere dag te doen. En iemand die dat bezwaarlijk of beledigend vindt kijkt maar even de andere kant op.
"moeten hebben" Ik vind het toch raar als mensen dat soort dingen menen te moeten opleggen. Of je maakt het controleerbaar en beboet/bestraft mensen die zich er niet aan houden, zoals bij een verkeerswet, waarbij wij allebei eens zijn dat dat niet wenselijk is, of je houdt termen als "moeten" voor je en geeft Nederland op vier mei twee minuten stilte om te herdenken wat zij nodig achten om zoiets als WO2 niet meer voor te laten komen.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:24 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Ik was misschien onduidelijk.
Laten we voorop stellen, als jij vanavond de Duitsers wil herdenken en wat mij betreft wil afsluiten met
Heb je die vrijheid.
Ik stel alleen dat de officiële bijeenkomsten een Nationaal karakter moeten hebben, het lijkt me ongepast als de Nederlandse regering (Koning) de bezetter gaat herdenken.
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?quote:Op zondag 4 mei 2014 15:22 schreef Buitendam het volgende:
Vier mei is hét moment om te herdenken en het is naar mijn idee juist goed dat er in een breed perspectief wordt herdacht. Dat zorgt voor nuance en da's behoorlijk belangrijk in zulke zaken. De geallieerden hebben misdaden gepleegd die je ook niet zomaar hoeft te vergeten, daarvoor is zo'n herdenking ook bruikbaar zonder dat je afbreuk doet aan het respect voor de doden die door de Duitsers en bondgenoten zijn omgekomen.
Waarschijnlijk de atoombommen en Dresden.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:41 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?
We kunnen woordspelletjes gaan doen over het woord "moeten" maar dat heeft geen meerwaarde.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
"moeten hebben" Ik vind het toch raar als mensen dat soort dingen menen te moeten opleggen. Of je maakt het controleerbaar en beboet/bestraft mensen die zich er niet aan houden, zoals bij een verkeerswet, waarbij wij allebei eens zijn dat dat niet wenselijk is, of je houdt termen als "moeten" voor je en geeft Nederland op vier mei twee minuten stilte om te herdenken wat zij nodig achten om zoiets als WO2 niet meer voor te laten komen.
Voorspelbaarquote:Op zondag 4 mei 2014 16:43 schreef Polacco het volgende:
[..]
Waarschijnlijk de atoombommen en Dresden.
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:41 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?
Dan zijn we er toch? Gewoon lekker herdenken wie je wil herdenken, zolang het maar niet nog een keer gebeurt. De officiële titel maakt geen ene kont uit, want iedereen heeft hetzelfde belang bij de herdenking op vier mei.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:45 schreef Buster24 het volgende:
[..]
We kunnen woordspelletjes gaan doen over het woord "moeten" maar dat heeft geen meerwaarde.
In Nederland hebben we voor een NATIONALE doden herdenking en dat is ook de kern van de bijeenkomsten verspreid over het land.
En je hebt toch 2 minuten om de personen te herdenken wie JIJ nodig acht of controleert iemand jouw gedachten?
Een andere invulling van de dodenherdenking is mogelijk als er maar genoeg mensen achter zo'n plan staan, dan zal er via de gemeenteraden een verandering doorgevoerd worden zoals ook in Vorden is gebeurd.
Maar wat is je punt? Ontkent iemand dat er door de Geallieerden oorlogsmisdaden zijn begaan?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:48 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.
Nou, dat is dus exact mijn punt. Het hele zwart-witplaatje zoals dat met alle kennis wat we nu hebben nog altijd wordt geschetst. De Russen waren op veel punten een regelrechte kopie van de nazi's, maar staan in de boeken ook bekend als de bevrijder. Veel punten in het hele WO2 verhaal is hartstikke grijs en helemaal niet zo zwart-wit als wij willen om het begrijpelijk te hebben.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:09 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Maar wat is je punt? Ontkent iemand dat er door de Geallieerden oorlogsmisdaden zijn begaan?
Ik kan je een hele rits oorlogsmisdaden geven die door de Russen zijn begaan, geen probleem, staat in boeken, op TV geweest enz.
Dat zwart / wit is allang weg.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:11 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nou, dat is dus exact mijn punt. Het hele zwart-witplaatje zoals dat met alle kennis wat we nu hebben nog altijd wordt geschetst. De Russen waren op veel punten een regelrechte kopie van de nazi's, maar staan in de boeken ook bekend als de bevrijder. Veel punten in het hele WO2 verhaal is hartstikke grijs en helemaal niet zo zwart-wit als wij willen om het begrijpelijk te hebben.
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:32 schreef Skillsy het volgende:
Die dodenherdenking is al een aantal jaar verpest door het OPDRINGEN en het eisen van het herdenken van Duitsers op 4 mei.
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:26 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Dat zwart / wit is allang weg.
Hoeveel boeken en/of docu's wil je hebben over Russische misdrijven?
Zelfs Geert Mak besteedde er een uitzending aan.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1105437
De atoombommen en Dresden worden tegenwoordig in alle openheid besproken.
Maar zoals ik al schreef, maakt dat de Geallieerden minder bevrijder?
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:48 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.
Geen idee?quote:Op zondag 4 mei 2014 17:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.
Als je kijkt naar de geschiedenis van Rusland vind ik het heel vreemd dat je kunt spreken van warme gevoelens. Als je ziet wat ze gedaan hebben tegen Joden tijdens de Grote Zuivering of wat het MR-pact zou betekenen voor joden als Duitsland Polen zou bezetten.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:59 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.
Feit is ook dat de Russen, in ieder geval in Auschwitz verzorging regelden terwijl nog geen 50 kilometer verderop gevangenen een nekschot kregen van hun Duitse bewakers als ze tijdens de beruchte dodenmarsen niet meer verder konden.
Kan je het de ex gevangenen van Auschwitz kwalijk nemen dat de warme gevoelens hadden bij de Russen en minder warme gevoelens bij de Duitsers
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is
Gewoon zeiken hoor.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:32 schreef Skillsy het volgende:
Het is voor mij allang geen herdenking meer maar een dag om lekker te gaan zeiken en zeuren of goede en slechte mensen in de oorlog. Over het zeiken wie wel of niet goed was tijdens de oorlog..
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.quote:Op zondag 4 mei 2014 19:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.
Hitler was een psychopatische jodenhater. Jodenhaat maakte hij tot een fundament van de Nazistische leer.
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.quote:Op zondag 4 mei 2014 19:50 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.
Ik heb het gelezen in het boek Bloedlanden van Snyder waar ik in ben begonnen. Ik zal eens zoeken of ik het terug kan vinden en dan zal ik het hier citeren.quote:Op zondag 4 mei 2014 19:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.
En wist Stalin dat ze vermoord zouden worden ?
Dan nog was Hitler een paar graadjes erger.
Het Molotov-Ribbentroppact was grootmachtenpolitiek en dat ging helemaal niet over Joden..
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.quote:In 1940 hadden de nazileiders zich graag willen ontdoen van de circa twee miljoen joden in hun helft van Polen, maar ze konden het onderling niet eens worden over de manier waarop dat moest. Tijdens de oorlog was het oorspronkelijk plan geweest om een soort reservaat voor Joden te maken in het district Lublin van het Gouvernement-Generaal. Omdat het door Duitsland veroverde gebied in Polen echter betrekkelijk klein was en Lublin niet veel verder dan Berlijn lag (zevenhonder kilometer dan de twee grote steden waaruit de Joden weggevoerd zouden moeten worden, Warschau (zeshonderd kilometer) en Lodz (vijfhonderd kilometer), was dat eigenlijk nooit een bevredigende oplossing geweest. Hans Frank, de gouverneur-generaal, maakte bezwaar tegen komst van nog meer Joden op zijn grondgebied. Eind 1939 en in heel 1940 bleven Himmler en Greiser steeds maar Polen uit het Wartheland naar het Gouvernement-Generaal afvoeren, in totaal 408.525 mensen, vergelijkbaar met het aantal Poolse burgers dat door de Sovjets werd gedeporteerd. Dat bracht veel leed mee voor de betreffende mensen, maar veranderde weinig in de balans tussen de nationaliteiten in Duitsland.Er waren eenvoudig te veel Polen en hun transport van het ene deel van het bezette Polen naar het andere deel leidde alleen maar tot chaos. Het bracht Hitlers grootse dromen over levensruimte in het oosten niet echt dichterbij.
In de herfst van 1939 werd Adolf Eichmann aangesteld als deportatiespecialist om de doelmatigheid van deze operatie te verhogen. Eichmann had zijn vakkundigheid al getoond toen hij de emigratie van Oostenrijkse Joden uit Wenen had weten te versnellen. Het probleem bij de deportatie van Joden naar het Gouvernement-Generaal was echter niet zozeer de ondoelmatigheid als wel de zinloosheid ervan, merkte Eichmann. Hij vernam ook dat de gouverneur-generaal Hans Frank niet nog meer Joden in zijn kolonie wilde hebben. Het lukte Eichmann om in oktober 1939 nog ongeveer vierduizend Oostenrijkse en Tsjechische Joden naar het Gouvernement-Generaal te sturen, voordat deze aanpak werd losgelaten. Vervolgens kwam Eichmann tot wat hem de meest voor de hand liggende conclusie zal hebben geleken: de twee miljoen Joden in Duitse invloedssfeer moesten verder naar het oosten worden afgevoerd, naar het uitgestrekte grondgebied van Duitslands bondgenoot, de Sovjet-Unie. Stalin had immers al een gebied voor Joodse nederzettingen aangewezen: Birobidzhan, ver weg in Sovjet-Azië. De Duitsers hadden gezien (en konden later nogmaals zien) dat de Sovjet-Unie in tegenstelling tot Duitsland als staat voldoende capaciteit en grondgebied had voor doeltreffende massadeportaties. De Duitsers stelden in januari 1940 voor om de Europese Joden door te sturen. Stalin was niet geïnteresseerd.
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:13 schreef Buitendam het volgende:
[..]
.
Gevonden:
[..]
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:02 schreef Buster24 het volgende:
[..]
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.
Daarom is bijvoorbeeld een Eichmann aanwezig (een uitvoerder) de enige die een beetje invloed zou kunnen hebben gehad op beslissingen zou misschien Reinhard Heydrich zijn geweest.
Stalin wilde in 1939 de Joden niet opnemen, dat blijkt glashelder uit je citaat maar tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942 lagen de gebieden die Hitler in gedachten had voor deze deportatie binnen de invloedssfeer van het 3e rijk.
[ afbeelding ]
Ik denk niet dat het Stalin te verwijten is dat Hitler toch koos voor uitroeiing.
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941quote:Op zondag 4 mei 2014 21:08 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:08 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Het Madagaskarplan is nooit concreet geworden, omdat het van A tot Z onhaalbaar was gezien de totale overmacht van de Britten op de zeeën. Duitsland kon alleen via land de mensen kwijt en de enige plek waar dat kon was in de Sovjet-Unie. Meteen na het wegstrepen van het Madagaskarplan is Duitsland direct begonnen met het opstellen van plannen om de Europese Joden totaal uit te roeien. Eind 1941, maanden vóór de Wannseeconferentie, lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:22 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941
Ik ben geen fan van Stalin alleen zie ik met de beste wil van de wereld niet in dat hij in 1939 kon vermoeden dat zijn weigering 2 miljoen Joden toe te laten een genocide zou veroorzaken.
Dat is inderdaad wel het grootste verschil. Hitler verloor de oorlog tijdens Barbarossa en richtte zicht toen compleet op het vernietigen van zoveel mogelijk Joden. Dat is een groot verschil tussen hem en Stalin. Wat ik stelde was ook genuanceerder.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:30 schreef Polacco het volgende:
Snyder zelf stelt ook dat de vernietiging vande Joden de uitzondering vormt op de overeenkomsten tussen Stalin en Hitler. Stalin was zeker niet immuun voor het antisemitisme maar de endlossung voor het Joden vraagstuk was Hitlers exclusieve project.
Dit is niet wat ik zei. Ik zei:quote:Op zondag 4 mei 2014 21:24 schreef Bluesdude het volgende:
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
Want Stalin had net zo weinig moeite om Joden als groep an sich te zien als gevaar en daardoor af te voeren. Het plan wat hij door zijn overlijden niet door kon laten gaan was het afvoeren van ruim 2,5 miljoen Sovjet-Joden vanwege de angst tot zijn positie.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden
Dat is tegenwoordig heel populair, als je zegt Hitler was een schoft krijg je op veel fora te horen maar de Engelsen bombardeerden Dresden.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
En dat is onzin.
Vele mensen wilden niet geloven dat de nazi's zo geschift waren op joden op grote schaal te vermoorden.
Stalin misschien ook niet. Hij was een schoft, hardvochtig ... sadistisch ook. Maar het is te simpel om hem in de categorie jodenhaat á la Hitler te zetten.
Heb je die voor mij?quote:Op zondag 4 mei 2014 21:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:39 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Heb je die voor mij?
Ik heb toch redelijk wat gelezen over de Holocaust maar ondertekende gaskamerplannen heb ik nooit gezien.
En nog wel door Himmler
Maar goed, ik leer graag bij.
quote:The German newspaper Bild states that everyone involved in the operation of the Auschwitz extermination camp were fully aware that it was intended for the systematic extermination of people, this according to the architectural plans of the Auschwitz which were (recently) found in Berlin, Germany.
The floor plans, cross-sections and maps on yellowing paper, mostly on a scale of 1:100, were reportedly found during the evacuation of an abandoned Berlin apartment. They were drawn up between 1941 and 1943.
The 28 documents include detailed blueprints of prisoner barracks, gas chambers marked clearly Gaskammer (Gas chamber) in a Gothic-inspired font and a cross-section of the gate into which the rails of trains entered carrying Jews, Gypsies, homosexuals, disabled persons and other people the National Socialists sent to die.
One of the maps carries the handwritten signature of Gestapo commander Heinrich Himmler. The plans were not construction plans but were drawn after Auschwitz-Birkenau was built (on the foundations of an old military base from the Austro-Hungarian Empire).
On January 20, 1942, Nazi officials met in the resort of Wannsee east of Berlin where they devised the Final Solution, and this has traditionally been taken by historians as the beginning of the Nazis' extermination campaign.
One of the drawings, predating the Wannsee Conference by eight months, sheds new light on the chronology of the German genocide machine. Dr. Hans-Dieter Kreikamp, chief director of the Bundesarchivs, the federal archives in Berlin, said the find was of "extraordinary importance."
"The plans are authentic certificates of a systematically planned genocide of European Jews," Bild quoted Kreikamp as saying. As the plans show a "Laundry and shower room" leading into a "Dressing room" and then to the "Gas chamber," there could be no doubt of the purpose of the large room marked Gaskammer.
The documents rebut the last of those who would deny the Holocaust, Bild said in its report.
Dit is geen gaskamer.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:49 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.
[..]
[ afbeelding ]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:55 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Dit is geen gaskamer.
Volgens mij ben ik die tekeningen wel eens tegengekomen.
Ik weet dat er in 2008 documenten zijn gevonden.
Verder twijfel ik geen moment dat Himmler wist van het bestaan van gaskamers.
Ik kijk even na of ik er meer van kan vinden, heb er iets over gelezen maar weet alleen niet waar.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:11 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???quote:Op zondag 4 mei 2014 17:39 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?quote:Op zondag 4 mei 2014 22:36 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???
Op 4 mei is het een nationale herdenkingsdag, waarin we alle Nederlandse slachtoffers herdenken. Of dit nu Nederlandse mannen of vrouwen, Christenen,joden, homo's zigeuners , soldaten, burgers of verzetsmensen zijn. Alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld sinds de WO2
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.quote:
De holocaust staat inderdaad voor vernietiging van de Jodenquote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Precies!quote:Op zondag 4 mei 2014 22:54 schreef Buster24 het volgende:
[..]
* knip *
Maar het is natuurlijk glashelder dat de Joden niet de enige slachtoffers waren van vervolging door de nazi's
Dat is jouw interpretatie. Ik heb ze nooit horen zeggen dat uitsluitend joden het slachtoffer waren in wat men holocaust noem.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.quote:Op zondag 4 mei 2014 23:38 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.
Zijn andere broer is omgekomen, doodgeschoten door de Duitsers omdat hij savonds op straat (dronkend) een Engelse liedje zat te zingen.
Mijn opa enigste die van zijn broers die de oorlog heeft overleefd , heeft zijn been verloren omdat hij moest werken in Duitsland en die fabriek werd gebombadeerd door de gealieerden.
Over mijn oma's familie zal ik mijn bek maar houden
Maar we hebben toch allemaal oma's en opa's?quote:Op zondag 4 mei 2014 23:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.
Mischien minder spreken met onderbuikgevoelens? Ik lees ook weleens iets wat me stoot. Maar CIDI staat zeker NIET gelijk aan het joodse gemeenschap. Net als de PVV niet gelijk staat voor het Nederlandse bevolking. Moet ik als Nederlander me verantwoorden omdat meneer Wilders een domme film of Marokkanen ten schande brengt? Voel jij je verantwoord? Ik dacht het niet. Soms moet je leren om nieuws te negeren. Ik weet overigens weinig van CIDI af en als ik lees dat ze er ergens niet mee eens zijn denk ik ach....trollen moet je negeren toch?quote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Ik bevestig het zinnetjequote:Op maandag 5 mei 2014 18:47 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Daarom staat dat tweede zinnetje er ook bij hè.
Dat verzin je ter plekke en heb je er hoogstens zelf van gemaakt, beide organisaties stellen nergens dat de Holocaust alleen de Joden trof, maar de uitzonderlijke en exclusieve positieve van Joden, helaas, kan je moeilijk negeren. Daarnaast hoe kan het jou nou tegen de borst stuiten, ik vind het altijd zo vreemd dat mensen die niet tot de grote getroffen groepen behoren zich beledigd voelen en dat deze mensen vinden dat slachtoffers vooral zoveel mogelijk hun mond moeten houden omdat het al zo lang geleden zou zijn, dan ligt het probleem toch vooral bij jou, en andere van deze mensen dus, en duidelijk niet bij de organisaties die jij noemt. Om terug te komen op het onderwerp van dit topic, Duitsers dienen niet als Duitsers herdacht te worden, en zeker niet als soldaten. Het argument is dat zij symbool waren voor wat fout was in die tijd. Hoe individuele Duitsers hun familie zelf herdenken staat hier voor een groot deel los van maar algemene herdenkingen voor Duitsers en Duitse soldaten dienen ten alle tijden voorkomen te worden. Het geeft een verkeerd beeld over de Tweede Wereldoorlog. Dat dienen we in deze beroerde tijden er toch niet bij te krijgen.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.quote:
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaatquote:Op maandag 2 mei 2016 17:19 schreef Buitendam het volgende:
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
Volgens mij is in de afgelopen topics alles wel zo'n beetje gezegd. Anders vallen we in herhaling.quote:Op maandag 2 mei 2016 18:05 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaat
Dat weet ik wel vrij zekerquote:Op maandag 2 mei 2016 18:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Volgens mij is in de afgelopen topics alles wel zo'n beetje gezegd. Anders vallen we in herhaling.
Een (ik meen) minderjarig meisje heeft op sociale media kennelijk toch nog voor enige #ophef gezorgd. Ik begon me al lichtelijk zorgen te maken.quote:Op maandag 2 mei 2016 17:19 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
Die noteren we even. Bedankt.quote:Op woensdag 4 mei 2016 20:14 schreef TLC het volgende:
Voor mij geen herdenking van de Duitse oorlogsparasiet, ze liggen waar ze horen te liggen.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
Het eerste relletje van het jaar.quote:Gemeente haalt namen ‘foute’ Nederlanders van monument
Een monument in Leidschen-Voorburg bevatte de namen van 3 SS-ers en iemand die vocht tegen het verzet.
De gemeente Leidschendam-Voorburg gaat de namen van vier Nederlanders verwijderen van een oorlogsmonument in de stad. Zij blijken na onderzoek ‘fout’ te zijn geweest in de Tweede Wereldoorlog, zo bevestigt de gemeente na berichtgeving in het Algemeen Dagblad. (NRC).
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 16:03 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat er tussen die Duitse Wehrmachtsoldaten jongens zaten die helemaal geen nazi waren, en alleen maar meededen omdat ze anders werden doodgeschoten.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Precies. Iedereen kan dat op eigen houtje doen.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Je bent het dus met me eens.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:45 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |