Wat heeft dat er nou weer mee te maken?quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:52 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:53 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:54 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nou weer mee te maken?
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:55 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:56 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.
Je vergelijking snap ik niet. Hoe dan ook, de Duitsers stonden toentertijd wel degelijk voor fout, het is een algemene beschrijving, en niet iedere Duitser was fout, maar de uitspraak klopt wel degelijk, we hebben het over een totalitaire oorlog, waarbij hele volkeren betrokken waren toentertijd en daar kan Duitsland zich dus niet aan onttrekken.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:00 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:02 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.
Sorry haar , maar dit vind ik toch je reinste onzin. Je bent niet verplicht om Rotterdammers te herdenken. En als jij Duitse familie wilt herdenken mag jij dat doen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:56 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:05 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je danquote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/quote:De burgemeester mocht vorig jaar niet langs de graven lopen tijdens de dodenherdenking, maar inwoners van Vorden liepen destijd alsnog massaal langs de Duitse oorlogsgraven.
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermen .quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:12 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je dan
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.quote:Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/
Er is in die gemeente behoefte om dit te doen. En niet in SS-kostuums met Hitlergroet marcherend langs de graven, maar als verlengd stukje van de gebruikelijke herdenking. Men, al dan niet een klein groepje, heeft er behoefte aan. Geef hen die ruimte, dat heeft deze burgemeester heel goed in de gaten.
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er is een verschil in het herdenken van Duitsers of van Duitse Wehrmachtsoldaten.
Duitsers waren als etnische groep niet fout, maar een krans leggen bij een groep Wehrmachtsoldaten vind ik wel fout.
Hoe je het ook wendt of keert: De Wehrmacht stond voor het "Blok van het Kwaad".
Dat is niet te "vergrijzen".
Dat er individuele Wehrmachtsoldaten zijn geweest (het type Prins Claus), die het allemaal niet zo gewild hebben, en probeerden zomin mogelijk foute dingen te doen, zal ongetwijfeld zo zijn.
Maar die zouden dan ook niet samen met zijn kompanen als Wehrmachtsoldaat geëerd willen worden.
Maar als individu.
En dan is een krans leggen bij een graf van een groep Wehrmachtveteranen ongepast. In ieder geval op 4 mei.
En waarom moet het ook eigenlijk?
We hebben al 65 jaar een prima relatie met de Duitsers, zonder Wehrmachtverering.
En die gesneuvelden zijn hooguit broers van (over)grootouders van huidige volwassen Duitsers.
Worden daar überhaupt (excusé le mot) nog wel bloemen van Duitse familieleden op gelegd?
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermen .
Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?quote:Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.
Niet mee eens.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:26 schreef Buitendam het volgende:
[..]
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.quote:Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?
Dat klopt, maar we kunnen ook zeggen dat sommige Duitse soldaten ook het eigen leger hebben proberen te saboteren, maar dat is niet het hele verhaal, we kijken naar de Duitsers als collectief, en daarbinnen zijn weer onderscheidingen aan te brengen, maar de Duitsers als collectief waren in die zin fout, dat betekent niet dat alleen Duitsers fout waren. Dat verzetsstrijders en slachtoffers van haat uit Duitsland worden herdacht is geen probleem bijvoorbeeld maar zeggen dat Duitsers fout waren is iets anders dan zeggen dat alle Duitsers fout waren en dat is het onderscheid waar ik op wijs.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:46 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Uiteindelijk waren er Joodse Duitsers (slachtoffers dus), Duitse verzetstrijders.
En als Duitsland helemaal fout was, was Nederland dan helemaal goed?
Met al haar SS'ers, NSB'ers en andere collaborateurs.
Maar goed: Er is geen collectief graf voor alle Duitsers.
Dus hoeven we ook niet na te denken of daar een krans moet komen.
Dus de "fout-heid" van alle Duitsers is een non-probleem, en lost zich uiteindelijk zelf op.
Stop eens met die haat.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Welke haat?quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Stop eens met die haat.
De meeste Duitsers hebben die oorlog niet meegemaakt.
Die zijn nergens schuldig aan .
Tuurlijk is het etnische haat.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Welke haat?
Ik haat niet stel je voor !
Ga toch wieberen kerel .quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Tuurlijk is het etnische haat.
Je verwijt de Duitsers van nu dat ze schuldig zijn aan die oorlog.
Ze waren niet geboren of ze waren kind
Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebbenquote:
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebben
Kom eens met argumenten.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Welke?quote:Op woensdag 12 maart 2014 01:29 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem.
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.
[..]
[..]
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort zoals gezegd, de taak van een burgemeester is niet blind te volgen wat iedereen wilt, wij hebben nog altijd dat Verlichtingsdenken in ons waar een burgemeester het beste een burgervader is.quote:Op woensdag 12 maart 2014 07:54 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.
Dan zou die liegen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:20 schreef DeParo het volgende:
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders
Bijna alle Duitsers op dat kerkhof zijn soldaten inderdaad. Daarnaast waren niet alleen Duitse soldaten fout tijdens de oorlog.quote:Op woensdag 12 maart 2014 13:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat hij daarmee zou impliceren dat iedere Duitser een Wehrmachtsoldaat is.
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort." dat zou wat zijn.quote:Op woensdag 12 maart 2014 13:32 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort
Dit gevoel krijg ik eigenlijk ook nu ik dit nieuwe topic lees. Zo'n beetje alles is al gezegd.quote:Op woensdag 12 maart 2014 11:31 schreef Nibb-it het volgende:
Gaan we nu die discussie van vorig jaar weer compleet overdoen?
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dus .quote:Op woensdag 12 maart 2014 14:18 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort." dat zou wat zijn.
Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurt .quote:Op woensdag 12 maart 2014 14:25 schreef BlaZ het volgende:
Beter stoppen we gewoon in zijn geheel met deze herdenkingen. Nergens voor nodig zo lang na dato, bovendien scheelt het een hele discussie.
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:31 schreef DeParo het volgende:
[..]
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dus .
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:45 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:51 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:53 schreef DeParo het volgende:
[..]
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.
Ik denk heel veel aangezien zij samen met Joodse organisaties vaak met dit soort onderwerpen naar buiten komen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:55 schreef Gewas het volgende:
Ik vraag me nog steeds af hoeveel % van de Nederlandse veteranen een probleem hebben met het herdenken van Duitsers. Zou niet de eerste keer zijn als een nieuwsbericht totaal uit zijn verband getrokken zou zijn.
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:57 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.
Dat is niet 1 homogene groep. Je kunt niet spreken van een algeheel gedeelde mening en daarom wordt ze gelukkig ook geen verbod of dwang opgelegd hoe of met wie bijvoorbeeld de veteranen willen herdenken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 17:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.
Dat beweer ik niet ik zeg dat het een klap in hun gezicht is, jij schaart je liever bij een klein groepje die hetzelfde erover denken als jij, dan rekening te houden met een grote groep die daardoor wordt gekwetst.quote:Op woensdag 12 maart 2014 17:05 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is niet 1 homogene groep. Je kunt niet spreken van een algeheel gedeelde mening en daarom wordt ze gelukkig ook geen verbod of dwang opgelegd hoe of met wie bijvoorbeeld de veteranen willen herdenken.
Ik zeg ook niet dat het niet mag gebeuren. Men mag zich natuurlijk organiseren en herdenken wat men wil, overheidsbemoeienis lijkt me in deze echter niet meer nodig.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:32 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurt .
Een paar centrale plekken en momenten zijn natuurlijk wek belangrijk.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het niet mag gebeuren. Men mag zich natuurlijk organiseren en herdenken wat men wil, overheidsbemoeienis lijkt me in deze echter niet meer nodig.
Nou, dan zijn we er toch uit? Er is een grote groep die het niet veel uitmaakt wat men wil herdenken zolang het maar met respect gebeurt, er is een groep die liever alleen Nederlandse mensen wil herdenken die zijn gevallen, er zijn mensen die de Duitser daarbij wil herdenken en er zullen nog wel wat andere meningen zijn. Zolang iedereen uit elkaars vaarwater blijft en de ander geen plichten oplegt is er dus weinig aan de hand. Ben blij dat je het inziet.quote:Op woensdag 12 maart 2014 17:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat beweer ik niet ik zeg dat het een klap in hun gezicht is, jij schaart je liever bij een klein groepje die hetzelfde erover denken als jij, dan rekening te houden met een grote groep die daardoor wordt gekwetst.
Ik ga zeker niet jou of andere mensen slaan omdat ik het anders zie maar op het moment dat Duitsers herdacht worden vraag ik me oprecht af wat de meerwaarde is van die herdenking.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nou, dan zijn we er toch uit? Er is een grote groep die het niet veel uitmaakt wat men wil herdenken zolang het maar met respect gebeurt, er is een groep die liever alleen Nederlandse mensen wil herdenken die zijn gevallen, er zijn mensen die de Duitser daarbij wil herdenken en er zullen nog wel wat andere meningen zijn. Zolang iedereen uit elkaars vaarwater blijft en de ander geen plichten oplegt is er dus weinig aan de hand. Ben blij dat je het inziet.
Er is ook geen sprake van meerwaarde omdat er geen extra aan verbonden zit. Waar de één de gevallen slachtoffers met Nederlandse nationaliteit herdenkt, herdenkt diegene naast hem ook slachtoffers met een Duitse nationaliteit. Dat kan jij van de buitenkant niet zien en doet daarom ook geen afbreuk aan de herdenking.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik ga zeker niet jou of andere mensen slaan omdat ik het anders zie maar op het moment dat Duitsers herdacht worden vraag ik me oprecht af wat de meerwaarde is van die herdenking.
Onzin, we staan ook geen herdenkingen toe van Hitler, ongeacht dat sommige mensen dat ook zouden willen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:53 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Er is ook geen sprake van meerwaarde omdat er geen extra aan verbonden zit. Waar de één de gevallen slachtoffers met Nederlandse nationaliteit herdenkt, herdenkt diegene naast hem ook slachtoffers met een Duitse nationaliteit. Dat kan jij van de buitenkant niet zien en doet daarom ook geen afbreuk aan de herdenking.
Eh... wat?quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Onzin, we staan ook geen herdenkingen toe van Hitler, ongeacht dat sommige mensen dat ook zouden willen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |