abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_137631898
registreer om deze reclame te verbergen
Dit jaar toch herdenking gesneuvelde Duitsers in Vorden (NRC)
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.

'Geen helden, wel slachtoffers' (HN nr. 5/2013)
Door Bas Kromhout
‘Zolang er mensen leven die de oorlog hebben meegemaakt, is 4 mei geen goede dag om Duitsers of collaborateurs te gedenken. Dat moeten de mensen die dat willen maar in eigen kring doen.’ Zo reageert Marlies Schmitz op de stelling van deze maand. Die luidde: ‘Het geeft geen pas op 4 mei Duitsers of collaborateurs te herdenken.’ Hier is 56 procent het mee eens, tegen 37 procent oneens.
‘Het is een gotspe op 4 mei misdadigers te herdenken,’ schrijft Jaap de Cooker. ‘Ik vind het ook ongepast slachtoffers van andere oorlogen op deze dag te herdenken.’ C. van den Emde Boas is het hiermee eens: ‘Mensen slepen er van alles bij. Zelfs de politionele acties en vredesmissies. Ik zie dat als ontkenning van wat de Duitsers en hun handlangers met de Joden hebben gedaan.’ Als zij ‘achterdochtig’ is, dan bespeurt ze ‘een subtiele ondertoon van antisemitisme’.

B.W.J. Niemeijer denkt dat het betrekken van de voormalige vijanden bij de 4 mei-herdenking ‘een slag in het gezicht van velen’ is. ‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme. ‘Daarna kunnen Duitsers wel worden herdacht, maar landverraders nooit.’

Verscheidene respondenten hebben er geen moeite mee als deze categorieën op een aparte dag worden herdacht. ‘De vierde mei is voor de slachtoffers en nabestaanden; voor Duitsers en anderen is een van de overige 364 dagen beschikbaar – en zijn ze ook welkom,’ reageert J.C. Snel. Dat vindt Evelien Allijn ook: ‘Niet iedere Duitser was slecht en niet iedere collaborateur besefte wat hij deed.’

K.H. Wisman stelt dat Duitsers ‘net zo goed slachtoffers’ waren, ‘misleid door hun elites en opgeofferd op de slagvelden’. Hij vindt wel dat ze op 4 mei genoemd mogen worden. ‘We hoeven ze niet als helden te eren,’ schrijft Marianne Wiegman, ‘maar we moeten ons realiseren dat oorlog verschillende slachtoffers maakt.’

Op Schiermonnikoog gebeurt het al, laat H.G. Vries weten. De 4 mei-herdenking vindt er jaarlijks plaats op een begraafplaats waar zowel geallieerde als Duitse gesneuvelden liggen. ‘En dan worden al die jongens herdacht, ook de Duitsers.’

Poll: Duitsers herdenken op 4 mei?
Ja
Nee
Tussenstand:
results.cgi?pid=386058&layout=3&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier
pi_137631915
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:52 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.
Wat heeft dat er nou weer mee te maken?
pi_137632001
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.
Dit, dus.
  Licht Ontvlambaar dinsdag 11 maart 2014 @ 20:56:50 #4
7020 Sjeen
...gevaarlijke vrouw...
pi_137632032
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat heeft dat er nou weer mee te maken?
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
pi_137632074
quote:
14s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:55 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.
pi_137632107
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:56 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.
  Licht Ontvlambaar dinsdag 11 maart 2014 @ 21:00:38 #7
7020 Sjeen
...gevaarlijke vrouw...
pi_137632231
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
pi_137632326
Duitsland als collectief heeft WO2 mogelijk gemaakt. Er zijn echte helden in Duitsland, die mag je van mij herdenken. Maar het is natuurlijk belachelijk om wehrmacht soldaten en dergelijke als onschuldig te zien.

Ik zal de laatste zijn die zegt dat het een makkelijke beslissing was om als duitser je er aan te onttrekken, maar als maar genoeg het gedaan hadden dan was het anders gelopen. En daarom is Duitsland als collectief fout (op die enkele helden na dan).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_137632332
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:00 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.
Je vergelijking snap ik niet. Hoe dan ook, de Duitsers stonden toentertijd wel degelijk voor fout, het is een algemene beschrijving, en niet iedere Duitser was fout, maar de uitspraak klopt wel degelijk, we hebben het over een totalitaire oorlog, waarbij hele volkeren betrokken waren toentertijd en daar kan Duitsland zich dus niet aan onttrekken.
  dinsdag 11 maart 2014 @ 21:02:48 #10
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137632360
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.
Dit, dus.
pi_137632425
quote:
14s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:02 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.
pi_137632507
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 20:56 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Sorry haar , maar dit vind ik toch je reinste onzin. Je bent niet verplicht om Rotterdammers te herdenken. En als jij Duitse familie wilt herdenken mag jij dat doen.
  dinsdag 11 maart 2014 @ 21:05:33 #13
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137632515
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.
Dit, dus.
pi_137632622
quote:
14s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:05 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.
  dinsdag 11 maart 2014 @ 21:12:53 #15
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137632874
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je dan :D

quote:
De burgemeester mocht vorig jaar niet langs de graven lopen tijdens de dodenherdenking, maar inwoners van Vorden liepen destijd alsnog massaal langs de Duitse oorlogsgraven.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/

Er is in die gemeente behoefte om dit te doen. En niet in SS-kostuums met Hitlergroet marcherend langs de graven, maar als verlengd stukje van de gebruikelijke herdenking. Men, al dan niet een klein groepje, heeft er behoefte aan. Geef hen die ruimte, dat heeft deze burgemeester heel goed in de gaten.
Dit, dus.
pi_137632995
Er is een verschil in het herdenken van Duitsers of van Duitse Wehrmachtsoldaten.
Duitsers waren als etnische groep niet fout, maar een krans leggen bij een groep Wehrmachtsoldaten vind ik wel fout.
Hoe je het ook wendt of keert: De Wehrmacht stond voor het "Blok van het Kwaad".
Dat is niet te "vergrijzen".
Dat er individuele Wehrmachtsoldaten zijn geweest (het type Prins Claus), die het allemaal niet zo gewild hebben, en probeerden zomin mogelijk foute dingen te doen, zal ongetwijfeld zo zijn.
Maar die zouden dan ook niet samen met zijn kompanen als Wehrmachtsoldaat geëerd willen worden.
Maar als individu.
En dan is een krans leggen bij een graf van een groep Wehrmachtveteranen ongepast. In ieder geval op 4 mei.
En waarom moet het ook eigenlijk?
We hebben al 65 jaar een prima relatie met de Duitsers, zonder Wehrmachtverering.
En die gesneuvelden zijn hooguit broers van (over)grootouders van huidige volwassen Duitsers.
Worden daar überhaupt nog wel bloemen van Duitse familieleden op gelegd?

[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-03-2014 21:21:17 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_137633218
quote:
14s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:12 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je dan :D
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermen ;) ;).
[..]

quote:
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/

Er is in die gemeente behoefte om dit te doen. En niet in SS-kostuums met Hitlergroet marcherend langs de graven, maar als verlengd stukje van de gebruikelijke herdenking. Men, al dan niet een klein groepje, heeft er behoefte aan. Geef hen die ruimte, dat heeft deze burgemeester heel goed in de gaten.
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.
pi_137633296
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er is een verschil in het herdenken van Duitsers of van Duitse Wehrmachtsoldaten.
Duitsers waren als etnische groep niet fout, maar een krans leggen bij een groep Wehrmachtsoldaten vind ik wel fout.
Hoe je het ook wendt of keert: De Wehrmacht stond voor het "Blok van het Kwaad".
Dat is niet te "vergrijzen".
Dat er individuele Wehrmachtsoldaten zijn geweest (het type Prins Claus), die het allemaal niet zo gewild hebben, en probeerden zomin mogelijk foute dingen te doen, zal ongetwijfeld zo zijn.
Maar die zouden dan ook niet samen met zijn kompanen als Wehrmachtsoldaat geëerd willen worden.
Maar als individu.
En dan is een krans leggen bij een graf van een groep Wehrmachtveteranen ongepast. In ieder geval op 4 mei.
En waarom moet het ook eigenlijk?
We hebben al 65 jaar een prima relatie met de Duitsers, zonder Wehrmachtverering.
En die gesneuvelden zijn hooguit broers van (over)grootouders van huidige volwassen Duitsers.
Worden daar überhaupt (excusé le mot) nog wel bloemen van Duitse familieleden op gelegd?
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
  dinsdag 11 maart 2014 @ 21:26:46 #19
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137633591
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermen ;) ;).
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.

quote:
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.
Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?
Dit, dus.
pi_137634874
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Niet mee eens.
Uiteindelijk waren er Joodse Duitsers (slachtoffers dus), Duitse verzetstrijders.
En als Duitsland helemaal fout was, was Nederland dan helemaal goed?
Met al haar SS'ers, NSB'ers en andere collaborateurs.
Maar goed: Er is geen collectief graf voor alle Duitsers.
Dus hoeven we ook niet na te denken of daar een krans moet komen.
Dus de "fout-heid" van alle Duitsers is een non-probleem, en lost zich uiteindelijk zelf op.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_137642911
quote:
14s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:26 schreef Buitendam het volgende:

[..]

In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.
[..]

quote:
Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:46 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Niet mee eens.
Uiteindelijk waren er Joodse Duitsers (slachtoffers dus), Duitse verzetstrijders.
En als Duitsland helemaal fout was, was Nederland dan helemaal goed?
Met al haar SS'ers, NSB'ers en andere collaborateurs.
Maar goed: Er is geen collectief graf voor alle Duitsers.
Dus hoeven we ook niet na te denken of daar een krans moet komen.
Dus de "fout-heid" van alle Duitsers is een non-probleem, en lost zich uiteindelijk zelf op.
Dat klopt, maar we kunnen ook zeggen dat sommige Duitse soldaten ook het eigen leger hebben proberen te saboteren, maar dat is niet het hele verhaal, we kijken naar de Duitsers als collectief, en daarbinnen zijn weer onderscheidingen aan te brengen, maar de Duitsers als collectief waren in die zin fout, dat betekent niet dat alleen Duitsers fout waren. Dat verzetsstrijders en slachtoffers van haat uit Duitsland worden herdacht is geen probleem bijvoorbeeld maar zeggen dat Duitsers fout waren is iets anders dan zeggen dat alle Duitsers fout waren en dat is het onderscheid waar ik op wijs.
pi_137643021
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Stop eens met die haat.
De meeste Duitsers hebben die oorlog niet meegemaakt.
Die zijn nergens schuldig aan wat er damals gebeurde.
pi_137643036
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Stop eens met die haat.
De meeste Duitsers hebben die oorlog niet meegemaakt.
Die zijn nergens schuldig aan .
Welke haat?
Ik haat niet stel je voor :) :)!
pi_137643076
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Welke haat?
Ik haat niet stel je voor :) :)!
Tuurlijk is het etnische haat.
Je verwijt de Duitsers van nu dat ze schuldig zijn aan die oorlog.
Ze waren niet geboren of ze waren kind
pi_137643101
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Tuurlijk is het etnische haat.
Je verwijt de Duitsers van nu dat ze schuldig zijn aan die oorlog.
Ze waren niet geboren of ze waren kind
Ga toch wieberen kerel :W :W :W :W .
pi_137643150
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ga toch wieberen kerel :W :W :W :W .
Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebben
pi_137643220
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:18 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebben
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
pi_137643316
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Kom eens met argumenten.
Ik zeg gewoon recht voor zijn raap wat er mis is aan jouw revanchisme.
Dat heet politieke discussie.
pi_137644770
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem. ;)
=====================
En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
------------------------------------------
Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
pi_137644804
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 01:29 schreef bas-beest het volgende:

[..]

Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem. ;)
Welke?
  woensdag 12 maart 2014 @ 07:54:34 #31
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137646148
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 00:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.
[..]

[..]

Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.
Dit, dus.
pi_137651062
Gaan we nu die discussie van vorig jaar weer compleet overdoen?
pi_137655158
quote:
14s.gif Op woensdag 12 maart 2014 07:54 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort zoals gezegd, de taak van een burgemeester is niet blind te volgen wat iedereen wilt, wij hebben nog altijd dat Verlichtingsdenken in ons waar een burgemeester het beste een burgervader is.
pi_137655202
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 21:20 schreef DeParo het volgende:
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders
Dan zou die liegen.
pi_137655441
quote:
7s.gif Op woensdag 12 maart 2014 13:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan zou die liegen.
Hoezo?
pi_137655480
quote:
1s.gif Op woensdag 12 maart 2014 13:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoezo?
Omdat hij daarmee zou impliceren dat iedere Duitser een Wehrmachtsoldaat is.
pi_137656048
quote:
7s.gif Op woensdag 12 maart 2014 13:43 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Omdat hij daarmee zou impliceren dat iedere Duitser een Wehrmachtsoldaat is.
Bijna alle Duitsers op dat kerkhof zijn soldaten inderdaad. Daarnaast waren niet alleen Duitse soldaten fout tijdens de oorlog.
  woensdag 12 maart 2014 @ 14:18:19 #38
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137656511
quote:
1s.gif Op woensdag 12 maart 2014 13:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort." :D dat zou wat zijn.
Dit, dus.
  woensdag 12 maart 2014 @ 14:25:20 #39
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_137656708
Beter stoppen we gewoon in zijn geheel met deze herdenkingen. Nergens voor nodig zo lang na dato, bovendien scheelt het een hele discussie.
pi_137658552
quote:
9s.gif Op woensdag 12 maart 2014 11:31 schreef Nibb-it het volgende:
Gaan we nu die discussie van vorig jaar weer compleet overdoen?
Dit gevoel krijg ik eigenlijk ook nu ik dit nieuwe topic lees. Zo'n beetje alles is al gezegd.
pi_137660453
quote:
14s.gif Op woensdag 12 maart 2014 14:18 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort." :D dat zou wat zijn.
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dus ;) ;).
pi_137660484
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 14:25 schreef BlaZ het volgende:
Beter stoppen we gewoon in zijn geheel met deze herdenkingen. Nergens voor nodig zo lang na dato, bovendien scheelt het een hele discussie.
Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurt :) :).
  woensdag 12 maart 2014 @ 16:45:15 #43
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137660871
quote:
1s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:31 schreef DeParo het volgende:

[..]

Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dus ;) ;).
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
Dit, dus.
pi_137660950
quote:
14s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:45 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.
  woensdag 12 maart 2014 @ 16:51:06 #45
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137661017
quote:
1s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.
Dit, dus.
pi_137661091
quote:
14s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:51 schreef Buitendam het volgende:

[..]

De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.
pi_137661139
Ik vraag me nog steeds af hoeveel % van de Nederlandse veteranen een probleem hebben met het herdenken van Duitsers. Zou niet de eerste keer zijn als een nieuwsbericht totaal uit zijn verband getrokken zou zijn.
  woensdag 12 maart 2014 @ 16:57:13 #48
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_137661195
quote:
1s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.
Dit, dus.
pi_137661213
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:55 schreef Gewas het volgende:
Ik vraag me nog steeds af hoeveel % van de Nederlandse veteranen een probleem hebben met het herdenken van Duitsers. Zou niet de eerste keer zijn als een nieuwsbericht totaal uit zijn verband getrokken zou zijn.
Ik denk heel veel aangezien zij samen met Joodse organisaties vaak met dit soort onderwerpen naar buiten komen.
pi_137661304
quote:
14s.gif Op woensdag 12 maart 2014 16:57 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')