abonnementen ibood.com bol.com
  zondag 9 maart 2014 @ 12:11:28 #1
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137540159
Op dit moment bestaat het twee-partijenstelsel in Amerika (Democraten en Republikeinen). Maar eigenlijk zijn er veel meer partijen in de US die haast niets te zeggen hebben.

Hoe is dit stelsel ontstaan en waarom wordt het in stand gehouden?

Het komt op mij nogal onhandig over, omdat nu genoeg partijen met geweldige ideen niet eens de kans krijgen en de twee grote partijen zoveel verschillende stromingen hebben dat ze niet meer ergens voor staan, behalve precies het tegenovergestelde van de andere grote partij. Meer kiesmachines dan partijen met bijbehorende opvattingen dus.
Zou de VS er niet veel beter aan doen dit systeem af te schaffen?
Op dit moment stemmen mensen alleen maar tuseen 2 kwaden. Ze stemmen op de een omdat de andere partij nog erger is. Als ze het met een andere partij eens zijn, weten de stemmers al meteen dat die partijen geen kans hebben.
Armere bevolkingsgroepen stemmen nu bijvoorbeeld voor de nog steeds redelijk rechtse Democraten omdat de Green of Socialist Party gewoon geen kans krijgt.
Rechtse stemmers en mensen in her zakenlven zijn vaak gedwongen om op de gelovige en conservatieve Republikeinen te stemmen om niet meer belasting te hoeven betalen.
Zou hier ook niet een beter alternatief voor bestaan?
Wat denken jullie hierover?
  Redactie Frontpage zondag 9 maart 2014 @ 12:14:27 #2
346939 crew  Janneke141
Green, green grass of home
pi_137540225
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Hoe is dit stelsel ontstaan en waarom wordt het in stand gehouden?

In een notendop: het is een logisch gevolg van het districtenstelsel en het systeem met de kiesmannen - zo is het ontstaan. Het houdt zichzelf in stand doordat de twee bestaande grote politieke partijen zoveel financiŽle middelen hebben dat een andere partij die eigenlijk publicitair nooit kan inhalen.

Toch hoeft een districtenstelsel niet per se een tweepartijenstelsel op te leveren, kijk maar naar het VK.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_137540239
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
.
  zondag 9 maart 2014 @ 12:18:17 #4
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137540343
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Fer het volgende:
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
Zoveel is er de laatste jaren door de Democraten ook niet gedaan. Hetzelfde voor de Republikeinen.
Geen zorgstelsel zoals beloofd of het terugtrekken van troepen uit het Midden-Oosten.
Behalve een nutteloze War on Drugs en Terror dan.
  zondag 9 maart 2014 @ 12:26:03 #5
361899 thom_05
Ondertitel
pi_137540556
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Fer het volgende:
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
Zo heb je dan ook wat meer draagvlak bij de bevolking.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
  zondag 9 maart 2014 @ 12:27:07 #6
8252 mvdejong
Home is where the cat is.
pi_137540585
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Op dit moment bestaat het twee-partijenstelsel in Amerika (Democraten en Republikeinen). Maar eigenlijk zijn er veel meer partijen in de US die haast niets te zeggen hebben.

Hoe is dit stelsel ontstaan en waarom wordt het in stand gehouden?

Het komt op mij nogal onhandig over, omdat nu genoeg partijen met geweldige ideen niet eens de kans krijgen en de twee grote partijen zoveel verschillende stromingen hebben dat ze niet meer ergens voor staan, behalve precies het tegenovergestelde van de andere grote partij. Meer kiesmachines dan partijen met bijbehorende opvattingen dus.
Zou de VS er niet veel beter aan doen dit systeem af te schaffen?
Op dit moment stemmen mensen alleen maar tuseen 2 kwaden. Ze stemmen op de een omdat de andere partij nog erger is. Als ze het met een andere partij eens zijn, weten de stemmers al meteen dat die partijen geen kans hebben.
Armere bevolkingsgroepen stemmen nu bijvoorbeeld voor de nog steeds redelijk rechtse Democraten omdat de Green of Socialist Party gewoon geen kans krijgt.
Rechtse stemmers en mensen in her zakenlven zijn vaak gedwongen om op de gelovige en conservatieve Republikeinen te stemmen om niet meer belasting te hoeven betalen.
Zou hier ook niet een beter alternatief voor bestaan?
Wat denken jullie hierover?
Hoe is het ontstaan ? Doordat in vroeger tijden het stelsel van kiesmannen nodig was om het land bestuurbaar te houden in een tijd dat communiceren en reizen over langere afstand iets was dat dagen of weken kostte.

Natuurlijk zijn er betere oplossingen, maar hoe zou je die willen invoeren ? Een stem die nu wordt uitgebracht op een andere partij dan een van beide grote partijen is verloren, en de enige die het stelsel zouden kunnen veranderen zijn die twee grote partijen. Verwacht jij dat die hun eigen machtspositie gaan ondergraven door het stelsel zo aan te passen dat ze andere partijen toelaten ?
It's just the beasts under your bed, in your closet, inside your head.
pi_137540696
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Het komt op mij nogal onhandig over, omdat nu genoeg partijen met geweldige ideen niet eens de kans krijgen en de twee grote partijen zoveel verschillende stromingen hebben dat ze niet meer ergens voor staan, behalve precies het tegenovergestelde van de andere grote partij. Meer kiesmachines dan partijen met bijbehorende opvattingen dus.
Praat je over de federale regering, of over de regeringen van de staten?

Want in de staten zijn wel gewoon meer partijen. En die hebben verregaande zelfbestuur.

De federale regering bemoeit zich alleen maar soms met het land zelf. Ze is voornamelijk bezig om er voor te zorgen dat er niet te veel ongelijkheid tussen de staten komt. Maar het is eigenlijk vooral een machtsorgaan om de Amerikaanse Droom uit te dragen buiten Amerika.

En ik denk dat het wel goed is dat die niet te veel 'geweldige ideeen' hebben.
  zondag 9 maart 2014 @ 12:36:34 #8
8252 mvdejong
Home is where the cat is.
pi_137540841
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Janneke141 het volgende:
Toch hoeft een districtenstelsel niet per se een tweepartijenstelsel op te leveren, kijk maar naar het VK.
Toch is het pas van de laatste paar jaar dat er nu een derde partij is opgekomen.

En het heeft de meest corrupte acties opgeleverd : het was in het VK niet ongebruikelijk dat de partij die op dat moment aan de macht was de districts-grenzen ging verschuiven om wijken met veel van hun kiezers te verhuizen van een district waar ze toch een overmacht hadden, naar een district waar ze net wel of net niet de meerderheid hadden, om bij de volgende verkiezingen dat district tenminste te behouden, of zelfs in handen te krijgen.

Parlementaire democratie is een noodgreep omdat het niet mogelijk is een democratisch systeem op te zetten waar de hele bevolking meedenkt en stemt met elke beslissing die genomen moet worden. Daarom worden volksvertegenwoordigers gekozen die deeltijds of voltijds dit doen. Het nadeel ervan is daarmee de kiezers dwingt te kiezen voor een partij die niet altijd op alle punten overeenkomt met wat die kiezers willen.

In Nederland is het nog in zoverre goed dat in ieder geval alle 150 vertegenwoordigers in de 2e Kamer een echte afspiegeling vormen van het electoraat, terwijl in een districten-stelsel de meningen van heel veel kiezers niet meer vertegenwoordigd zijn in het parlement.

In Nederland worden ook steeds proefballonnetjes opgelaten om wat van de "lastiger" kiezers/partijen uit te schakelen door een districten-stelsel in te voeren, of een kiesdrempel in te voeren die hoger ligt dan de 1/150e die er nu impliciet is. Het is begrijpelijk dat deze proefballonnetjes voortkomen uit de (aanhangers van) de grotere partijen, die hun greep op de samenleving willen verstevigen en geen last willen hebben van nieuw opkomende partijen.
It's just the beasts under your bed, in your closet, inside your head.
  zondag 9 maart 2014 @ 12:44:18 #9
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137541045
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:31 schreef RetepV het volgende:

[..]

Praat je over de federale regering, of over de regeringen van de staten?

Want in de staten zijn wel gewoon meer partijen. En die hebben verregaande zelfbestuur.

De federale regering bemoeit zich alleen maar soms met het land zelf. Ze is voornamelijk bezig om er voor te zorgen dat er niet te veel ongelijkheid tussen de staten komt. Maar het is eigenlijk vooral een machtsorgaan om de Amerikaanse Droom uit te dragen buiten Amerika.

En ik denk dat het wel goed is dat die niet te veel 'geweldige ideeen' hebben.
De federale regering. En je hebt wel gelijk over die staten, maar de federale regering is toch nog altijd belangrijker dan de staten.
Voorbeeld: Colorado (of een staat daar in de buurt) wou medicinale wiet legaal verkopen, maar omdat het toendertijd niet mocht volgens de federale regering kon die staat het plan ook niet doorvoeren.
De federale regering maakt ook vaak genoeg wel moeilijke beslissingen met gevolgen, zoals Obamacare dat er nog steeds niet is. Ook beslist de federale regering over Defensie en de federale regering gaat over de begroting en het schuldenplafond, wat me toch vrij belangrijk lijkt.
  Redactie Frontpage zondag 9 maart 2014 @ 12:45:06 #10
346939 crew  Janneke141
Green, green grass of home
pi_137541063
In het VK hebben echter wel zo ongeveer altijd andere partijen dan de grote twee in het House of Commons gezeten - alleen in zulke kleine aantallen dat ze, anders dan spreektijd, amper invloed hadden. Pas de laatste jaren zien we inderdaad de opkomst van de LibDems die een groeiend aantal districten binnenhalen. Dus: het kan. Alleen zit het in de USA zo anders in elkaar, dat het extreem onwaarschijnlijk is dat dat daar ook gaat gebeuren.

Van alle denkbare systemen is de democratie de minst slechte, wordt wel gezegd. Het zal zo zijn, want we kunnen niet met zijn allen beslissen en een dictatuur is ook niet alles. Voor degenen die geÔnteresseerd zijn in het rekenkundige verhaal achter verkiezingssystemen is dit boekje echt een aanrader:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/Z8.php
Waarin je kan zien dat soortgelijke uitslagen in verschillende systemen totaal verschillende uitslagen opleveren. De uitslagen zijn hypothetisch, maar de verkiezingssystemen komen rechtstreeks uit de 'beschaafde democratische landen'.

Ik denk dat het Nederlandse systeem goed is zoals het is - alleen moeten we de rol van de EK weer eens onder de loep nemen. En wellicht dat het rechtstreeks kiezen van de MP ervoor kan zorgen dat het kiezen van de TK weer wat meer over de inhoud gaat, in plaats van over de persoon.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  zondag 9 maart 2014 @ 12:46:43 #11
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137541109
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:27 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Hoe is het ontstaan ? Doordat in vroeger tijden het stelsel van kiesmannen nodig was om het land bestuurbaar te houden in een tijd dat communiceren en reizen over langere afstand iets was dat dagen of weken kostte.

Natuurlijk zijn er betere oplossingen, maar hoe zou je die willen invoeren ? Een stem die nu wordt uitgebracht op een andere partij dan een van beide grote partijen is verloren, en de enige die het stelsel zouden kunnen veranderen zijn die twee grote partijen. Verwacht jij dat die hun eigen machtspositie gaan ondergraven door het stelsel zo aan te passen dat ze andere partijen toelaten ?
Kiesmannensysteem moet sowieso weg. Is achterhaald en veel corruptiegevoeliger dan gewoon direct stemmen, wat tegenwoordig prima kan. Zo niet, moet het zelfs gewoon digitaal kunnen.
  zondag 9 maart 2014 @ 12:53:42 #12
421524 SadPanda
#FreePalestine #FreeBahrain
pi_137541341
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:18 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Zoveel is er de laatste jaren door de Democraten ook niet gedaan. Hetzelfde voor de Republikeinen.
Geen zorgstelsel zoals beloofd of het terugtrekken van troepen uit het Midden-Oosten.
Behalve een nutteloze War on Drugs en Terror dan.
Dat heeft weinig met het districtenstelsel te maken. Obama heeft zich gewoon niet aan zijn woord gehouden.
Anti-Turkije
  zondag 9 maart 2014 @ 12:57:56 #13
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137541449
quote:
7s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:53 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Dat heeft weinig met het districtenstelsel te maken. Obama heeft zich gewoon niet aan zijn woord gehouden.
Jawel, het houdt in dat het zorgstelsel door de president (federale regering) bepaald wordt.
  zondag 9 maart 2014 @ 13:00:05 #14
421524 SadPanda
#FreePalestine #FreeBahrain
pi_137541507
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:44 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

De federale regering. En je hebt wel gelijk over die staten, maar de federale regering is toch nog altijd belangrijker dan de staten.
Voorbeeld: Colorado (of een staat daar in de buurt) wou medicinale wiet legaal verkopen, maar omdat het toendertijd niet mocht volgens de federale regering kon die staat het plan ook niet doorvoeren.
De federale regering maakt ook vaak genoeg wel moeilijke beslissingen met gevolgen, zoals Obamacare dat er nog steeds niet is. Ook beslist de federale regering over Defensie en de federale regering gaat over de begroting en het schuldenplafond, wat me toch vrij belangrijk lijkt.
Obamacare is er gewoon gekomen zoals Obama het wilde.
Anti-Turkije
  zondag 9 maart 2014 @ 13:00:58 #15
421524 SadPanda
#FreePalestine #FreeBahrain
pi_137541530
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:57 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Jawel, het houdt in dat het zorgstelsel door de president (federale regering) bepaald wordt.
Dan moet er nog wel een meerderheid zijn.
Anti-Turkije
  zondag 9 maart 2014 @ 14:58:56 #16
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137544561
quote:
7s.gif Op zondag 9 maart 2014 13:00 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Dan moet er nog wel een meerderheid zijn.
Inderdaad, zoals dat in een democratie gaat.
pi_137544658
quote:
omdat de Green of Socialist Party gewoon geen kans krijgt.
Maar dit is een goede zaak, daarover zijn we het allemaal eens.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  zondag 9 maart 2014 @ 15:07:48 #18
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137544858
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 15:01 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dit is een goede zaak, daarover zijn we het allemaal eens.
Omdat? Waarschijnlijk heb je gelijk over de Socialist Party, maar de Green Party is gewoon een normale partij waar de meeste Europeanen het beste bij passen. Pro-choice, geloven evolutietheorie, reguleren van wapens, voor stamcelonderzoek, homohuwelijk en volgens mij ook drugs reguleren (ben ik niet zeker van).
pi_137544938
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 15:07 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Omdat? Waarschijnlijk heb je gelijk over de Socialist Party, maar de Green Party is gewoon een normale partij waar de meeste Europeanen het beste bij passen. Pro-choice, geloven evolutietheorie, reguleren van wapens, voor stamcelonderzoek, homohuwelijk en volgens mij ook drugs reguleren (ben ik niet zeker van).
Oke, wellicht hebben zij nog wat toe te voegen. Maar onderschat niet hoe het diepe Amerika verschilt van de met Europa vergelijkbare oorden aan de kust. Wat overal ter wereld waar is geldt ook in de VS: ver van de kust is alles net wat minder ontwikkeld.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_137545246
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
  zondag 9 maart 2014 @ 15:41:15 #21
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137545808
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 15:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
Waarschijnlijk heb je gelijk
pi_137548503
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Wat denken jullie hierover?
Er zijn nog 192 andere landen, waarom zo fixeren op Amerika?
pi_137548843
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 15:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
Dit is natuurlijk niet waar. Als een kritieke massa Amerikanen nu besluit dat het anders moet zal het ook anders worden. Dat is democratie. Dat ze niet stemmen zoals jij graag zou willen zien heeft niets te maken met het democratische gehalte van de VS. Bovendien kan makkelijk worden beargumenteerd dat het Amerikaanse systeem heel wat meer mogelijkheden aan burgers biedt om het democratische proces te beÔnvloeden. De transparantie die in de VS verplicht is voor politieke partijen gaat veel verder dan in ons landje. Ongeinformeerd volk of ondemocratische systeemeigenschappen zijn Nederland ook niet vreemd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_137549289
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 15:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
Amerika is dan ook geen standaard democratie, maar een republiek. Dat is een bewuste keuze geweest om de rechten van minderheden te beschermen. Zonder het electoral college (het kiesmannen-systeem), zouden de 10 staten met de meeste bevolking samen een meerderheid hebben, en beslissingen kunnen nemen zonder de 40 anderen.

California alleen zou meer politieke macht hebben dan Mississippi, Arkansas, Utah, Kansas, Nevada, New Mexico, Nebraska, West Virginia, Idaho, Hawaii, Maine, New Hampshire, Rhode Island, Montana, Delaware, South Dakota, Alaska, North Dakota, Vermont en Wyoming samen...
En dat terwijl de cultuur en economische situatie in California en al die andere staten totaal verschillend is. Het kiesmannen systeem zorgt ervoor dat er iets meer balans is in deze situatie.
De VS is veels te groot, met te grote binnenlandse cultuurverschillen en verschillen in bevolkingsdichtheid, om een "normale" democratie te kunnen zijn.

Makkelijk he, mensen dom noemen terwijl je zelf blijkbaar niks van het onderwerp afweet.
pi_137549402
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 17:15 schreef waht het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk niet waar. Als een kritieke massa Amerikanen nu besluit dat het anders moet zal het ook anders worden. Dat is democratie.
Als een stem in een staat als New York of Texas niets waard is, terwijl een stem in een swing state cruciaal kan zijn, dan heeft dat volgens mij bar weinig met democratie te maken.
pi_137549741
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 17:30 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Als een stem in een staat als New York of Texas niets waard is, terwijl een stem in een swing state cruciaal kan zijn, dan heeft dat volgens mij bar weinig met democratie te maken.
Een stem in een niet-swing state is niet waardeloos. Je kan er afgevaardigden mee kiezen die directe invloed hebben. Swing states krijgen meer aandacht maar dat betekent niet dat de rest van het land geen enkele inspraak heeft. Je moet de essentie van de verschillende democratische systemen wel snappen, vervolgens blijkt dat geen enkele perfect is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  zondag 9 maart 2014 @ 19:55:56 #27
8252 mvdejong
Home is where the cat is.
pi_137554822
quote:
1s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:46 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Kiesmannensysteem moet sowieso weg. Is achterhaald en veel corruptiegevoeliger dan gewoon direct stemmen, wat tegenwoordig prima kan. Zo niet, moet het zelfs gewoon digitaal kunnen.
De corruptie-gevoeligheid valt mee.

Maar het gaat niet veranderen, omdat de twee partijen die aan de macht zijn door dit systeem het echt niet gaan veranderen zodat ze minder macht krijgen.
It's just the beasts under your bed, in your closet, inside your head.
pi_137555885
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 17:15 schreef waht het volgende:
...
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 17:28 schreef Royyy het volgende:

[..]

Ik doelde voornamelijk over het feit dat in Amerikaanse verkiezingen geld veel belangrijker is. Er is geen limiet aan hoeveel geld je in je campagne maar pompen en als je kijkt naar hoeveel honderden miljoenen er in zo'n campagne gaan dan weet je dus al dat het niet goed zit met de belangen van de mensen waarop je stemt, want dat geld moet ergens vandaan komen. Verder is het zo dat wat wij hier populisme noemen, daar helemaal niks is. Die hele politiek daar zit barstens vol met populisme, one-liners en domme uitspraken. Maar dat maakt niks uit, politiek wordt daar namelijk meer als een soort emotionele hechtenis met een partij(genoot) gezien dan dat er wordt gekeken wat die mensen nou daadwerkelijk willen. Verder zijn er slechts 2 partijen die enorm veel op elkaar lijken, andere partijen worden bij verkiezingen geheel buiten spel gezet in de media (wat natuurlijk ook weer deels met geld te maken heeft). Je hebt dus eigenlijk maar weinig keus.

Veel van deze punten zijn ook in de Nederlandse politiek terug te vinden, maar dan toch allemaal een stuk minder erg als in de VS.
pi_137561965
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 20:21 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

[..]

Ik doelde voornamelijk over het feit dat in Amerikaanse verkiezingen geld veel belangrijker is. Er is geen limiet aan hoeveel geld je in je campagne maar pompen en als je kijkt naar hoeveel honderden miljoenen er in zo'n campagne gaan dan weet je dus al dat het niet goed zit met de belangen van de mensen waarop je stemt, want dat geld moet ergens vandaan komen. Verder is het zo dat wat wij hier populisme noemen, daar helemaal niks is. Die hele politiek daar zit barstens vol met populisme, one-liners en domme uitspraken. Maar dat maakt niks uit, politiek wordt daar namelijk meer als een soort emotionele hechtenis met een partij(genoot) gezien dan dat er wordt gekeken wat die mensen nou daadwerkelijk willen. Verder zijn er slechts 2 partijen die enorm veel op elkaar lijken, andere partijen worden bij verkiezingen geheel buiten spel gezet in de media (wat natuurlijk ook weer deels met geld te maken heeft). Je hebt dus eigenlijk maar weinig keus.

Veel van deze punten zijn ook in de Nederlandse politiek terug te vinden, maar dan toch allemaal een stuk minder erg als in de VS.
Wat betreft het geld voor campagnes en de effecten daarvan, dat ben ik helemaal met je eens.
Maar... 2 partijen die enorm op elkaar lijken??? De partijen zijn zo enorm gepolariseerd qua standpunten, er zijn echt heel grote ideologische verschillen.
Daarnaast is een partij in de VS niet hetzelfde als een partij in Nederland. In de VS heb je binnen de partijen verschillende stromingen, terwijl in Nederland deze stromingen zich in de meeste gevallen waarschijnlijk zouden afsplitsen en een nieuwe partij zouden vormen. Het is in de VS dan ook heel normaal om tegen een voorstel van je eigen partij te stemmen. Als een Nederlandse politicus dat doet is er meteen een rel (denk bijvoorbeeld aan de Groenlinks politici die tegen de missie in Kunduz stemden).
pi_137571547
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 20:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Ik doelde voornamelijk over het feit dat in Amerikaanse verkiezingen geld veel belangrijker is. Er is geen limiet aan hoeveel geld je in je campagne maar pompen en als je kijkt naar hoeveel honderden miljoenen er in zo'n campagne gaan dan weet je dus al dat het niet goed zit met de belangen van de mensen waarop je stemt, want dat geld moet ergens vandaan komen.
De wet McCain-Feyngold had als doel om campagnes transparanter te maken. Zo is de hoeveelheid geld die een particulier kan doneren gelimiteerd.

Zoals wel vaker met wetten had ook deze wet een aantal unintended consequences: een zetel in de senaat of in het huis van afgevaardigden is nu eigenlijk alleen nog maar weggelegd voor steenrijke Amerikanen, die niet afhankelijk zijn van donaties, en die zelf hun campagne kunnen financieren.

Maar als je echt heel veel geld hebt, zoals de vakbonden, dan kun je nog steeds invloed kopen. En daar zit 'm de kneep. Er is gewoonweg veel te veel macht geconcentreerd in Washington, en die macht kan gekocht worden. Dat los je niet op met nieuwe regels voor het voeren van campagne, nee daar komt veel meer bij kijken. Follow the money.
  dinsdag 11 maart 2014 @ 18:48:22 #31
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137625364
quote:
0s.gif Op maandag 10 maart 2014 05:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De wet McCain-Feyngold had als doel om campagnes transparanter te maken. Zo is de hoeveelheid geld die een particulier kan doneren gelimiteerd.

Zoals wel vaker met wetten had ook deze wet een aantal unintended consequences: een zetel in de senaat of in het huis van afgevaardigden is nu eigenlijk alleen nog maar weggelegd voor steenrijke Amerikanen, die niet afhankelijk zijn van donaties, en die zelf hun campagne kunnen financieren.

Maar als je echt heel veel geld hebt, zoals de vakbonden, dan kun je nog steeds invloed kopen. En daar zit 'm de kneep. Er is gewoonweg veel te veel macht geconcentreerd in Washington, en die macht kan gekocht worden. Dat los je niet op met nieuwe regels voor het voeren van campagne, nee daar komt veel meer bij kijken. Follow the money.
Steeds minder democratie dus.
pi_137645582
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
pi_137645619
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 04:04 schreef editoor het volgende:
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
Je weet in ieder geval waar je voor stemt, en je kunt de partij er op afrekenen. Veel transparanter dan nu, waarbij je bijvoorbeeld op een socialistische partij stemt, die aan de macht komt om dan neoliberaal te gaan regeren. Of op een "liberale" partij stemmen die de lasten gaat verzwaren.
pi_137645620
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 maart 2014 18:48 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Steeds minder democratie dus.
Dat klopt.
pi_137645622
Het is ook niet zo verwonderlijk dat ze wat beperkt zijn in het land van de onbegrensde mogelijkheden.
Het afvoerputje van Europa ging erheen.
  woensdag 12 maart 2014 @ 08:23:52 #36
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137646479
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 04:04 schreef editoor het volgende:
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
Dan krijgen die 2 partijen veel te veel macht en worden de verkiezingen net als in de VS. Alleen maar een beetje bekvechten en ook partijleden van de tegenstander worden voor schut gezet en het gaat dan steeds minder om visie en waar je nou eigenlijk op stemt.
  woensdag 12 maart 2014 @ 10:39:15 #37
418547 Old_Pal
Bijna bejaard
pi_137649317
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Fer het volgende:
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
Tja, maar een Amerikaans 2-partijenstelsel waarbij de polarisatie tot diep in de haarvaten van de samenleving aanwezig is, is ook niet alles.
Vroeger toen alles beter was, was alles slechter
  woensdag 12 maart 2014 @ 10:39:50 #38
418547 Old_Pal
Bijna bejaard
pi_137649336
quote:
1s.gif Op woensdag 12 maart 2014 08:23 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Dan krijgen die 2 partijen veel te veel macht en worden de verkiezingen net als in de VS. Alleen maar een beetje bekvechten en ook partijleden van de tegenstander worden voor schut gezet en het gaat dan steeds minder om visie en waar je nou eigenlijk op stemt.
Vroeger toen alles beter was, was alles slechter
pi_137649763
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

In een notendop: het is een logisch gevolg van het districtenstelsel en het systeem met de kiesmannen - zo is het ontstaan. Het houdt zichzelf in stand doordat de twee bestaande grote politieke partijen zoveel financiŽle middelen hebben dat een andere partij die eigenlijk publicitair nooit kan inhalen.

Toch hoeft een districtenstelsel niet per se een tweepartijenstelsel op te leveren, kijk maar naar het VK.
Buiten de Labour en Tories is UKIP een klein wondertje. Voordat UKIP die stijging inzette, was het praktisch een twee partijenverhaal terwijl er behoorlijk wat partijen rondlopen in de UK.
You wear your smile like it was going out of fashion...
pi_137649824
quote:
0s.gif Op zondag 9 maart 2014 12:36 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Toch is het pas van de laatste paar jaar dat er nu een derde partij is opgekomen.

En het heeft de meest corrupte acties opgeleverd : het was in het VK niet ongebruikelijk dat de partij die op dat moment aan de macht was de districts-grenzen ging verschuiven om wijken met veel van hun kiezers te verhuizen van een district waar ze toch een overmacht hadden, naar een district waar ze net wel of net niet de meerderheid hadden, om bij de volgende verkiezingen dat district tenminste te behouden, of zelfs in handen te krijgen.

Parlementaire democratie is een noodgreep omdat het niet mogelijk is een democratisch systeem op te zetten waar de hele bevolking meedenkt en stemt met elke beslissing die genomen moet worden. Daarom worden volksvertegenwoordigers gekozen die deeltijds of voltijds dit doen. Het nadeel ervan is daarmee de kiezers dwingt te kiezen voor een partij die niet altijd op alle punten overeenkomt met wat die kiezers willen.

In Nederland is het nog in zoverre goed dat in ieder geval alle 150 vertegenwoordigers in de 2e Kamer een echte afspiegeling vormen van het electoraat, terwijl in een districten-stelsel de meningen van heel veel kiezers niet meer vertegenwoordigd zijn in het parlement.

In Nederland worden ook steeds proefballonnetjes opgelaten om wat van de "lastiger" kiezers/partijen uit te schakelen door een districten-stelsel in te voeren, of een kiesdrempel in te voeren die hoger ligt dan de 1/150e die er nu impliciet is. Het is begrijpelijk dat deze proefballonnetjes voortkomen uit de (aanhangers van) de grotere partijen, die hun greep op de samenleving willen verstevigen en geen last willen hebben van nieuw opkomende partijen.
Exact.

En daar ben ik dus ook op tegen. We praten erover of we vechten erom, dat is schappelijk genoeg. Geen rare tussenfratsen.
You wear your smile like it was going out of fashion...
pi_137649922
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 04:04 schreef editoor het volgende:
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
Nou, dat is in de US de laatste jaren wel duidelijk geworden ja :') daar staat de partij echt mijlen boven de federale staat.
You wear your smile like it was going out of fashion...
pi_137652642
Er is defacto geen 2 parteien stelsen omdat de partij in waarheid niets te melden heeft.

De usa kennen op de meeste electorale etages een persoonlijkheids meerheidsprinciepe
Of je nu voor de ene of de andere partij uitkomt maakt in waarheid weinig uit. Het geld moet je als persoon opstellen. daar helpt de partij je ook alleen maar marginaal.

De diversiteit en daarmee ook de stemgrillligheid van de congressleden en al helemaal van de senatoren is legendair. Die kennen geen partijdwang zoals wij dat kennen.

Ja er zijn defacto maar 2 parteien aan de macht , maar het demokratische systeem is er veel levendiger en dynamischer al bij ons.

[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 12-03-2014 15:51:52 ]
  woensdag 12 maart 2014 @ 14:07:07 #43
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_137656193
quote:
0s.gif Op woensdag 12 maart 2014 12:18 schreef CANARIS het volgende:
Er is defacto geen 2 parteien stelsen omdat de partij in waarheid niets te melden heeft.

De usa kennen op de meeste electorale etages een persoonlijkheids meerheidsprinciepe
Of je nu voor de ene of de andere partij uitkomt maakt in waarheid weinig uit. Het geld moet je als persoon opstellen. daar helpt de partij je ook alleen maar marginaal.

De diversiteit en daarmee ook de stemgrillligheid van de met congressleden en al helemaal van de senatoren is legendair. Die kennen geen partijdwang zoals wij dat kennen.

Ja er zijn defacto maar 2 parteien aan de macht , maar het demokratische systeem is er veel levendiger en dynamischer al bij ons.
Maar een kandidaat die bijvoorbeeld door de Republikeinen gefinancierd wordt moet zijn mening toch wel aan de bijbehorende partij/zakenmannen die de financiers zijn aanpassen?
Als dit bijvoorbeeld bij dezelfde persoon werd gedaan, alleen dan door de Democraten, zou die kandidaat er toch wel een progressievere mening op nahouden?
pi_137659176
Je wordt in de regel niet door de Republikeinen gefinancierd.
Die financiering moet je zelf opstellen.
pi_137770472
Ideaal zou een mix zijn van het stelsel wat wij hebben en het districtenstelsel (zoals bij onze oosterburen). Dus dat je twee stemmen hebt, eentje waarmee je op een lijst stemt van mensen die de Kamer in willen (zoals nu) en eentje waarmee je op de beste vertegenwoordiger van jouw district stemt.
pi_137802696
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 maart 2014 17:14 schreef Rurik het volgende:
Ideaal zou een mix zijn van het stelsel wat wij hebben en het districtenstelsel (zoals bij onze oosterburen). Dus dat je twee stemmen hebt, eentje waarmee je op een lijst stemt van mensen die de Kamer in willen (zoals nu) en eentje waarmee je op de beste vertegenwoordiger van jouw district stemt.
Echt ideaal is dat ook niet. Bij mijn weten zijn districtenstelsels nadelig voor vrouwen en minderheden. Dat krijg je volgens mij niet meer gecompenseerd met de partijstemmen. De betere afspiegeling met betrekking tot regio's, gaat zo ten koste van de afspiegeling in andere opzichten.
  maandag 17 maart 2014 @ 17:30:46 #47
289177 Iwanius
Gedachten zijn net als Wolken
pi_137849568
quote:
7s.gif Op zondag 9 maart 2014 13:00 schreef SadPanda het volgende:

Obamacare is er gewoon gekomen zoals Obama het wilde.
Hoe kom je aan die wijsheid? Integendeel. Zijn oorspronkelijk Obamacare pakket is behoorlijk uitgekleed.
Hij die geld verliest, verliest veel. Hij die een vriend verliest, verliest veel meer. Hij die het vertrouwen verliest, verliest alles
  maandag 13 maart 2017 @ 21:17:11 #48
462190 VI135
Innovation= Future
pi_169494246
dat zou kunnen
herpderp
pi_169501217
De democratische partij of republikeinse partij kan je niet zomaar vergelijken met een partij in Nederland. Je moet het zien als een coalitie die bestaat uit verschillende kleine partijen. Iemand als Sanders heeft andere denkbeelden dan Manchin en er is ook veel verschil tussen Cruz en Romney. In veel landen zouden bijvoorbeeld CDA en VVD al lang gefuseerd zijn

Er zijn voordelen met een districtenstelsel zoals regionale representatie, verkleint macht van partijen en vergroot macht van individuele mp. Met een districtenstelsel weet ik zeker dat de problemen in bijvoorbeeld Groningen veel eerder aangekaart zijn Toch kan je met een districtenstelsel meer dan 2 relevante partijen krijgen. In Canada heb je 4 relevante partjien inclusief de nationalisten uit Quebec. En in UK had je voor 2015 er 3. . Echter zijn er ook veel nadelen die bekend zijn als onjuiste representatie van politieke partijen in een parlement zoals UKIP in VK.

Beste systeem lijkt me:

quote:
0s.gif Op zaterdag 15 maart 2014 17:14 schreef Rurik het volgende:
Ideaal zou een mix zijn van het stelsel wat wij hebben en het districtenstelsel (zoals bij onze oosterburen). Dus dat je twee stemmen hebt, eentje waarmee je op een lijst stemt van mensen die de Kamer in willen (zoals nu) en eentje waarmee je op de beste vertegenwoordiger van jouw district stemt.
Of grotere districtenstelsel met meerdere mp zoals in Belgie
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')