In een notendop: het is een logisch gevolg van het districtenstelsel en het systeem met de kiesmannen - zo is het ontstaan. Het houdt zichzelf in stand doordat de twee bestaande grote politieke partijen zoveel financiële middelen hebben dat een andere partij die eigenlijk publicitair nooit kan inhalen.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Hoe is dit stelsel ontstaan en waarom wordt het in stand gehouden?
Zoveel is er de laatste jaren door de Democraten ook niet gedaan. Hetzelfde voor de Republikeinen.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Fer het volgende:
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
Zo heb je dan ook wat meer draagvlak bij de bevolking.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Fer het volgende:
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
Hoe is het ontstaan ? Doordat in vroeger tijden het stelsel van kiesmannen nodig was om het land bestuurbaar te houden in een tijd dat communiceren en reizen over langere afstand iets was dat dagen of weken kostte.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Op dit moment bestaat het twee-partijenstelsel in Amerika (Democraten en Republikeinen). Maar eigenlijk zijn er veel meer partijen in de US die haast niets te zeggen hebben.
Hoe is dit stelsel ontstaan en waarom wordt het in stand gehouden?
Het komt op mij nogal onhandig over, omdat nu genoeg partijen met geweldige ideen niet eens de kans krijgen en de twee grote partijen zoveel verschillende stromingen hebben dat ze niet meer ergens voor staan, behalve precies het tegenovergestelde van de andere grote partij. Meer kiesmachines dan partijen met bijbehorende opvattingen dus.
Zou de VS er niet veel beter aan doen dit systeem af te schaffen?
Op dit moment stemmen mensen alleen maar tuseen 2 kwaden. Ze stemmen op de een omdat de andere partij nog erger is. Als ze het met een andere partij eens zijn, weten de stemmers al meteen dat die partijen geen kans hebben.
Armere bevolkingsgroepen stemmen nu bijvoorbeeld voor de nog steeds redelijk rechtse Democraten omdat de Green of Socialist Party gewoon geen kans krijgt.
Rechtse stemmers en mensen in her zakenlven zijn vaak gedwongen om op de gelovige en conservatieve Republikeinen te stemmen om niet meer belasting te hoeven betalen.
Zou hier ook niet een beter alternatief voor bestaan?
Wat denken jullie hierover?
Praat je over de federale regering, of over de regeringen van de staten?quote:Op zondag 9 maart 2014 12:11 schreef kristalhelder het volgende:
Het komt op mij nogal onhandig over, omdat nu genoeg partijen met geweldige ideen niet eens de kans krijgen en de twee grote partijen zoveel verschillende stromingen hebben dat ze niet meer ergens voor staan, behalve precies het tegenovergestelde van de andere grote partij. Meer kiesmachines dan partijen met bijbehorende opvattingen dus.
Toch is het pas van de laatste paar jaar dat er nu een derde partij is opgekomen.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Janneke141 het volgende:
Toch hoeft een districtenstelsel niet per se een tweepartijenstelsel op te leveren, kijk maar naar het VK.
De federale regering. En je hebt wel gelijk over die staten, maar de federale regering is toch nog altijd belangrijker dan de staten.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:31 schreef RetepV het volgende:
[..]
Praat je over de federale regering, of over de regeringen van de staten?
Want in de staten zijn wel gewoon meer partijen. En die hebben verregaande zelfbestuur.
De federale regering bemoeit zich alleen maar soms met het land zelf. Ze is voornamelijk bezig om er voor te zorgen dat er niet te veel ongelijkheid tussen de staten komt. Maar het is eigenlijk vooral een machtsorgaan om de Amerikaanse Droom uit te dragen buiten Amerika.
En ik denk dat het wel goed is dat die niet te veel 'geweldige ideeen' hebben.
Kiesmannensysteem moet sowieso weg. Is achterhaald en veel corruptiegevoeliger dan gewoon direct stemmen, wat tegenwoordig prima kan. Zo niet, moet het zelfs gewoon digitaal kunnen.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:27 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Hoe is het ontstaan ? Doordat in vroeger tijden het stelsel van kiesmannen nodig was om het land bestuurbaar te houden in een tijd dat communiceren en reizen over langere afstand iets was dat dagen of weken kostte.
Natuurlijk zijn er betere oplossingen, maar hoe zou je die willen invoeren ? Een stem die nu wordt uitgebracht op een andere partij dan een van beide grote partijen is verloren, en de enige die het stelsel zouden kunnen veranderen zijn die twee grote partijen. Verwacht jij dat die hun eigen machtspositie gaan ondergraven door het stelsel zo aan te passen dat ze andere partijen toelaten ?
Dat heeft weinig met het districtenstelsel te maken. Obama heeft zich gewoon niet aan zijn woord gehouden.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:18 schreef kristalhelder het volgende:
[..]
Zoveel is er de laatste jaren door de Democraten ook niet gedaan. Hetzelfde voor de Republikeinen.
Geen zorgstelsel zoals beloofd of het terugtrekken van troepen uit het Midden-Oosten.
Behalve een nutteloze War on Drugs en Terror dan.
Jawel, het houdt in dat het zorgstelsel door de president (federale regering) bepaald wordt.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:53 schreef SadPanda het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met het districtenstelsel te maken. Obama heeft zich gewoon niet aan zijn woord gehouden.
Obamacare is er gewoon gekomen zoals Obama het wilde.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:44 schreef kristalhelder het volgende:
[..]
De federale regering. En je hebt wel gelijk over die staten, maar de federale regering is toch nog altijd belangrijker dan de staten.
Voorbeeld: Colorado (of een staat daar in de buurt) wou medicinale wiet legaal verkopen, maar omdat het toendertijd niet mocht volgens de federale regering kon die staat het plan ook niet doorvoeren.
De federale regering maakt ook vaak genoeg wel moeilijke beslissingen met gevolgen, zoals Obamacare dat er nog steeds niet is. Ook beslist de federale regering over Defensie en de federale regering gaat over de begroting en het schuldenplafond, wat me toch vrij belangrijk lijkt.
Dan moet er nog wel een meerderheid zijn.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:57 schreef kristalhelder het volgende:
[..]
Jawel, het houdt in dat het zorgstelsel door de president (federale regering) bepaald wordt.
Inderdaad, zoals dat in een democratie gaat.quote:Op zondag 9 maart 2014 13:00 schreef SadPanda het volgende:
[..]
Dan moet er nog wel een meerderheid zijn.
Maar dit is een goede zaak, daarover zijn we het allemaal eens.quote:omdat de Green of Socialist Party gewoon geen kans krijgt.
Omdat? Waarschijnlijk heb je gelijk over de Socialist Party, maar de Green Party is gewoon een normale partij waar de meeste Europeanen het beste bij passen. Pro-choice, geloven evolutietheorie, reguleren van wapens, voor stamcelonderzoek, homohuwelijk en volgens mij ook drugs reguleren (ben ik niet zeker van).quote:Op zondag 9 maart 2014 15:01 schreef waht het volgende:
[..]
Maar dit is een goede zaak, daarover zijn we het allemaal eens.
Oke, wellicht hebben zij nog wat toe te voegen. Maar onderschat niet hoe het diepe Amerika verschilt van de met Europa vergelijkbare oorden aan de kust. Wat overal ter wereld waar is geldt ook in de VS: ver van de kust is alles net wat minder ontwikkeld.quote:Op zondag 9 maart 2014 15:07 schreef kristalhelder het volgende:
[..]
Omdat? Waarschijnlijk heb je gelijk over de Socialist Party, maar de Green Party is gewoon een normale partij waar de meeste Europeanen het beste bij passen. Pro-choice, geloven evolutietheorie, reguleren van wapens, voor stamcelonderzoek, homohuwelijk en volgens mij ook drugs reguleren (ben ik niet zeker van).
Waarschijnlijk heb je gelijkquote:Op zondag 9 maart 2014 15:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
Dit is natuurlijk niet waar. Als een kritieke massa Amerikanen nu besluit dat het anders moet zal het ook anders worden. Dat is democratie. Dat ze niet stemmen zoals jij graag zou willen zien heeft niets te maken met het democratische gehalte van de VS. Bovendien kan makkelijk worden beargumenteerd dat het Amerikaanse systeem heel wat meer mogelijkheden aan burgers biedt om het democratische proces te beïnvloeden. De transparantie die in de VS verplicht is voor politieke partijen gaat veel verder dan in ons landje. Ongeinformeerd volk of ondemocratische systeemeigenschappen zijn Nederland ook niet vreemd.quote:Op zondag 9 maart 2014 15:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
Amerika is dan ook geen standaard democratie, maar een republiek. Dat is een bewuste keuze geweest om de rechten van minderheden te beschermen. Zonder het electoral college (het kiesmannen-systeem), zouden de 10 staten met de meeste bevolking samen een meerderheid hebben, en beslissingen kunnen nemen zonder de 40 anderen.quote:Op zondag 9 maart 2014 15:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Het Amerikaanse 'democratische' systeem is niet democratisch te noemen. Jammer genoeg is de gemiddelde Amerikaan dommer dan een zak met aardappelen en doen ze er toch niks tegen.
Als een stem in een staat als New York of Texas niets waard is, terwijl een stem in een swing state cruciaal kan zijn, dan heeft dat volgens mij bar weinig met democratie te maken.quote:Op zondag 9 maart 2014 17:15 schreef waht het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk niet waar. Als een kritieke massa Amerikanen nu besluit dat het anders moet zal het ook anders worden. Dat is democratie.
Een stem in een niet-swing state is niet waardeloos. Je kan er afgevaardigden mee kiezen die directe invloed hebben. Swing states krijgen meer aandacht maar dat betekent niet dat de rest van het land geen enkele inspraak heeft. Je moet de essentie van de verschillende democratische systemen wel snappen, vervolgens blijkt dat geen enkele perfect is.quote:Op zondag 9 maart 2014 17:30 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Als een stem in een staat als New York of Texas niets waard is, terwijl een stem in een swing state cruciaal kan zijn, dan heeft dat volgens mij bar weinig met democratie te maken.
De corruptie-gevoeligheid valt mee.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:46 schreef kristalhelder het volgende:
[..]
Kiesmannensysteem moet sowieso weg. Is achterhaald en veel corruptiegevoeliger dan gewoon direct stemmen, wat tegenwoordig prima kan. Zo niet, moet het zelfs gewoon digitaal kunnen.
quote:
Ik doelde voornamelijk over het feit dat in Amerikaanse verkiezingen geld veel belangrijker is. Er is geen limiet aan hoeveel geld je in je campagne maar pompen en als je kijkt naar hoeveel honderden miljoenen er in zo'n campagne gaan dan weet je dus al dat het niet goed zit met de belangen van de mensen waarop je stemt, want dat geld moet ergens vandaan komen. Verder is het zo dat wat wij hier populisme noemen, daar helemaal niks is. Die hele politiek daar zit barstens vol met populisme, one-liners en domme uitspraken. Maar dat maakt niks uit, politiek wordt daar namelijk meer als een soort emotionele hechtenis met een partij(genoot) gezien dan dat er wordt gekeken wat die mensen nou daadwerkelijk willen. Verder zijn er slechts 2 partijen die enorm veel op elkaar lijken, andere partijen worden bij verkiezingen geheel buiten spel gezet in de media (wat natuurlijk ook weer deels met geld te maken heeft). Je hebt dus eigenlijk maar weinig keus.quote:
Wat betreft het geld voor campagnes en de effecten daarvan, dat ben ik helemaal met je eens.quote:Op zondag 9 maart 2014 20:21 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
[..]
Ik doelde voornamelijk over het feit dat in Amerikaanse verkiezingen geld veel belangrijker is. Er is geen limiet aan hoeveel geld je in je campagne maar pompen en als je kijkt naar hoeveel honderden miljoenen er in zo'n campagne gaan dan weet je dus al dat het niet goed zit met de belangen van de mensen waarop je stemt, want dat geld moet ergens vandaan komen. Verder is het zo dat wat wij hier populisme noemen, daar helemaal niks is. Die hele politiek daar zit barstens vol met populisme, one-liners en domme uitspraken. Maar dat maakt niks uit, politiek wordt daar namelijk meer als een soort emotionele hechtenis met een partij(genoot) gezien dan dat er wordt gekeken wat die mensen nou daadwerkelijk willen. Verder zijn er slechts 2 partijen die enorm veel op elkaar lijken, andere partijen worden bij verkiezingen geheel buiten spel gezet in de media (wat natuurlijk ook weer deels met geld te maken heeft). Je hebt dus eigenlijk maar weinig keus.
Veel van deze punten zijn ook in de Nederlandse politiek terug te vinden, maar dan toch allemaal een stuk minder erg als in de VS.
De wet McCain-Feyngold had als doel om campagnes transparanter te maken. Zo is de hoeveelheid geld die een particulier kan doneren gelimiteerd.quote:Op zondag 9 maart 2014 20:21 schreef JaJammerJan het volgende:
Ik doelde voornamelijk over het feit dat in Amerikaanse verkiezingen geld veel belangrijker is. Er is geen limiet aan hoeveel geld je in je campagne maar pompen en als je kijkt naar hoeveel honderden miljoenen er in zo'n campagne gaan dan weet je dus al dat het niet goed zit met de belangen van de mensen waarop je stemt, want dat geld moet ergens vandaan komen.
Steeds minder democratie dus.quote:Op maandag 10 maart 2014 05:18 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De wet McCain-Feyngold had als doel om campagnes transparanter te maken. Zo is de hoeveelheid geld die een particulier kan doneren gelimiteerd.
Zoals wel vaker met wetten had ook deze wet een aantal unintended consequences: een zetel in de senaat of in het huis van afgevaardigden is nu eigenlijk alleen nog maar weggelegd voor steenrijke Amerikanen, die niet afhankelijk zijn van donaties, en die zelf hun campagne kunnen financieren.
Maar als je echt heel veel geld hebt, zoals de vakbonden, dan kun je nog steeds invloed kopen. En daar zit 'm de kneep. Er is gewoonweg veel te veel macht geconcentreerd in Washington, en die macht kan gekocht worden. Dat los je niet op met nieuwe regels voor het voeren van campagne, nee daar komt veel meer bij kijken. Follow the money.
Je weet in ieder geval waar je voor stemt, en je kunt de partij er op afrekenen. Veel transparanter dan nu, waarbij je bijvoorbeeld op een socialistische partij stemt, die aan de macht komt om dan neoliberaal te gaan regeren. Of op een "liberale" partij stemmen die de lasten gaat verzwaren.quote:Op woensdag 12 maart 2014 04:04 schreef editoor het volgende:
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
Dat klopt.quote:
Dan krijgen die 2 partijen veel te veel macht en worden de verkiezingen net als in de VS. Alleen maar een beetje bekvechten en ook partijleden van de tegenstander worden voor schut gezet en het gaat dan steeds minder om visie en waar je nou eigenlijk op stemt.quote:Op woensdag 12 maart 2014 04:04 schreef editoor het volgende:
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
Tja, maar een Amerikaans 2-partijenstelsel waarbij de polarisatie tot diep in de haarvaten van de samenleving aanwezig is, is ook niet alles.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Fer het volgende:
7 Middenpartijen die allemaal van alles beloven en uiteindelijk de slappe middenoplossing kiezen en de schuld geven aan de coalitie, zoals in Nederland?
quote:Op woensdag 12 maart 2014 08:23 schreef kristalhelder het volgende:
[..]
Dan krijgen die 2 partijen veel te veel macht en worden de verkiezingen net als in de VS. Alleen maar een beetje bekvechten en ook partijleden van de tegenstander worden voor schut gezet en het gaat dan steeds minder om visie en waar je nou eigenlijk op stemt.
Buiten de Labour en Tories is UKIP een klein wondertje. Voordat UKIP die stijging inzette, was het praktisch een twee partijenverhaal terwijl er behoorlijk wat partijen rondlopen in de UK.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:14 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
In een notendop: het is een logisch gevolg van het districtenstelsel en het systeem met de kiesmannen - zo is het ontstaan. Het houdt zichzelf in stand doordat de twee bestaande grote politieke partijen zoveel financiële middelen hebben dat een andere partij die eigenlijk publicitair nooit kan inhalen.
Toch hoeft een districtenstelsel niet per se een tweepartijenstelsel op te leveren, kijk maar naar het VK.
Exact.quote:Op zondag 9 maart 2014 12:36 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Toch is het pas van de laatste paar jaar dat er nu een derde partij is opgekomen.
En het heeft de meest corrupte acties opgeleverd : het was in het VK niet ongebruikelijk dat de partij die op dat moment aan de macht was de districts-grenzen ging verschuiven om wijken met veel van hun kiezers te verhuizen van een district waar ze toch een overmacht hadden, naar een district waar ze net wel of net niet de meerderheid hadden, om bij de volgende verkiezingen dat district tenminste te behouden, of zelfs in handen te krijgen.
Parlementaire democratie is een noodgreep omdat het niet mogelijk is een democratisch systeem op te zetten waar de hele bevolking meedenkt en stemt met elke beslissing die genomen moet worden. Daarom worden volksvertegenwoordigers gekozen die deeltijds of voltijds dit doen. Het nadeel ervan is daarmee de kiezers dwingt te kiezen voor een partij die niet altijd op alle punten overeenkomt met wat die kiezers willen.
In Nederland is het nog in zoverre goed dat in ieder geval alle 150 vertegenwoordigers in de 2e Kamer een echte afspiegeling vormen van het electoraat, terwijl in een districten-stelsel de meningen van heel veel kiezers niet meer vertegenwoordigd zijn in het parlement.
In Nederland worden ook steeds proefballonnetjes opgelaten om wat van de "lastiger" kiezers/partijen uit te schakelen door een districten-stelsel in te voeren, of een kiesdrempel in te voeren die hoger ligt dan de 1/150e die er nu impliciet is. Het is begrijpelijk dat deze proefballonnetjes voortkomen uit de (aanhangers van) de grotere partijen, die hun greep op de samenleving willen verstevigen en geen last willen hebben van nieuw opkomende partijen.
Nou, dat is in de US de laatste jaren wel duidelijk geworden ja daar staat de partij echt mijlen boven de federale staat.quote:Op woensdag 12 maart 2014 04:04 schreef editoor het volgende:
We moeten zo'n twee-partijenstelsel ook in Nederland invoeren. De winnaar van de verkiezingen mag dan als enige partij regeren, de rest van de partijen mag dan in de oppositie. Zo hebben we tenminste een daadkrachtige regering, die niet met een andere partij hoeft te onderhandelen. Geen halve maatregelen meer, maar eindelijk een partij die zijn verkiezingsprogramma kan uitvoeren.
Maar een kandidaat die bijvoorbeeld door de Republikeinen gefinancierd wordt moet zijn mening toch wel aan de bijbehorende partij/zakenmannen die de financiers zijn aanpassen?quote:Op woensdag 12 maart 2014 12:18 schreef CANARIS het volgende:
Er is defacto geen 2 parteien stelsen omdat de partij in waarheid niets te melden heeft.
De usa kennen op de meeste electorale etages een persoonlijkheids meerheidsprinciepe
Of je nu voor de ene of de andere partij uitkomt maakt in waarheid weinig uit. Het geld moet je als persoon opstellen. daar helpt de partij je ook alleen maar marginaal.
De diversiteit en daarmee ook de stemgrillligheid van de met congressleden en al helemaal van de senatoren is legendair. Die kennen geen partijdwang zoals wij dat kennen.
Ja er zijn defacto maar 2 parteien aan de macht , maar het demokratische systeem is er veel levendiger en dynamischer al bij ons.
Echt ideaal is dat ook niet. Bij mijn weten zijn districtenstelsels nadelig voor vrouwen en minderheden. Dat krijg je volgens mij niet meer gecompenseerd met de partijstemmen. De betere afspiegeling met betrekking tot regio's, gaat zo ten koste van de afspiegeling in andere opzichten.quote:Op zaterdag 15 maart 2014 17:14 schreef Rurik het volgende:
Ideaal zou een mix zijn van het stelsel wat wij hebben en het districtenstelsel (zoals bij onze oosterburen). Dus dat je twee stemmen hebt, eentje waarmee je op een lijst stemt van mensen die de Kamer in willen (zoals nu) en eentje waarmee je op de beste vertegenwoordiger van jouw district stemt.
Hoe kom je aan die wijsheid? Integendeel. Zijn oorspronkelijk Obamacare pakket is behoorlijk uitgekleed.quote:Op zondag 9 maart 2014 13:00 schreef SadPanda het volgende:
Obamacare is er gewoon gekomen zoals Obama het wilde.
Of grotere districtenstelsel met meerdere mp zoals in Belgiequote:Op zaterdag 15 maart 2014 17:14 schreef Rurik het volgende:
Ideaal zou een mix zijn van het stelsel wat wij hebben en het districtenstelsel (zoals bij onze oosterburen). Dus dat je twee stemmen hebt, eentje waarmee je op een lijst stemt van mensen die de Kamer in willen (zoals nu) en eentje waarmee je op de beste vertegenwoordiger van jouw district stemt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |