Centraal topic Indextrackers / Exchange-Traded Funds (ETF)

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dividend.

Voor dividend maakt het inderdaad minder uit.
Maar wou je daarnaast beweren dat je de aandelen mee het graf in neemt? Lijkt me niet. En dan is de koers toch vroeg of (heel) laat toch wel degelijk op een gegeven moment relevant.

Stel je hebt de keus om te stoppen met werken omdat je genoeg vermogen hebt om met een withdrawel rate van 4% rond kan komen (maar niet genoeg inkomen krijgt uit je dividend, dus verkoop nodig) of je werkt nog ff 20 jaar door om het via dividend only te bereiken. Dan wil je toch stoppen of in elk geval die vrijheid kunnen benutten?
Het lijkt een beetje het stokpaardje van de dividendbelegger; dat koers niet uitmaakt of dat een lagere koers juist fijn is etc. Lijkt mij te kort door de bocht.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:20 schreef nikao het volgende:

[..]

Voor dividend maakt het inderdaad minder uit.
Maar wou je daarnaast beweren dat je de aandelen mee het graf in neemt? Lijkt me niet. En dan is de koers toch vroeg of (heel) laat toch wel degelijk op een gegeven moment relevant.

Stel je hebt de keus om te stoppen met werken omdat je genoeg vermogen hebt om met een withdrawel rate van 4% rond kan komen (maar niet genoeg inkomen krijgt uit je dividend, dus verkoop nodig) of je werkt nog ff 20 jaar door om het via dividend only te bereiken. Dan wil je toch stoppen of in elk geval die vrijheid kunnen benutten?
Het lijkt een beetje het stokpaardje van de dividendbelegger; dat koers niet uitmaakt of dat een lagere koers juist fijn is etc. Lijkt mij te kort door de bocht.

Uiteindelijk ga ik uit van dividend omdat dat cashflow oplevert withdrawel is iets wat we wel weer later zien maar gaat ten koste van je cashflow.

Ik ben het overigens met je eens dat een lagere ter altijd gunstiger is.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Uiteindelijk ga ik uit van dividend omdat dat cashflow oplevert withdrawel is iets wat we wel weer later zien maar gaat ten koste van je cashflow.

Ik ben het overigens met je eens dat een lagere ter altijd gunstiger is.

En dan heb je waarschijnlijk ook nog een portfolio verdeling die je regelmatig moet herbalanseren ivm dalende en stijgende koersen om je gewenste spreiding te houden. Ook dan is koers dus relevant

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:24 schreef nikao het volgende:

[..]

En dan heb je waarschijnlijk ook nog een portfolio verdeling die je regelmatig moet herbalanseren ivm dalende en stijgende koersen om je gewenste spreiding te houden. Ook dan is koers dus relevant

Bij een goede etf gebeurt dat voor je natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Bij een goede etf gebeurt dat voor je natuurlijk.

Mwah, lijkt me dat je tenminste wilt spreiden over obligaties vs aandelen vs cash. En wellicht ook nog over wereld vs europa vs opkomende landen.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:51 schreef nikao het volgende:

[..]

Mwah, lijkt me dat je tenminste wilt spreiden over obligaties vs aandelen vs cash. En wellicht ook nog over wereld vs europa vs opkomende landen.

Daar gebruik je je cashflow voor.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 20:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Daar gebruik je je cashflow voor.

Idealiter wel ja

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 18:33 schreef Maggelmans het volgende:

[..]

Dank voor je reactie. Ik vond het al erg vreemd.

M.b.t. je tweede deel: Weegt die lagere TER dan volledig op tegen de dividendlekkage? Het was mijn veronderstelling dat je niet het ingehouden dividend kunt verrekenen bij Vanguard ETFs en dat dit bij Think wel mogelijk is. Zeker omdat het verschil in TER tussen Vanguard en Think voor wat betreft de Global Equity ETFs dermate klein was (0.20% vs 0.18%), dacht ik er goed aan te doen de Think ETF te nemen.

Mijn gedachtegang ging namelijk zo:

In het geval van een Vanguard ETF vinden er twee dividenduitkeringen plaats:

1. Dividend uitgekeerd binnen de ETF
Bijvoorbeeld: de FTSE All World ETF belegt in Apple, deze keert een dividend uit aan de ETF. Hier wordt bronbelasting op ingehouden volgens de geldende belastingverdragen tussen het land van domicilie van de ETF (Ierland) en het land van de belegging (in het geval van Apple de VS). Deze betaalde bronbelasting is niet terug te vorderen. De geldende belastingtarieven verschillen per land. Daarnaast verschilt ook de weging per land in de ETF. Om je een beeld te geven, de weging naar Amerika in FTSE All World is zon 47% en het geldende bronbelastingtarief tussen Ierland is de VS voor ETFs is 15%. Het dividendrendement op Amerikaanse aandelen is zon 2%.

2. Dividend uitgekeerd door de ETF aan de belegger
De ETFs zelf keren periodiek dividend uit aan hun beleggers. Hier wordt verder geen dividendbelasting op ingehouden.

Alleen vanwege 1. verlies je dus iets van 0.3% t.o.v. Think, waardoor de werkelijke kosten van Think lager liggen dan die van Vanguard. Wel is het zo dat de Vanguard ETF by far meer gediversificeerd is dan die van Think (6249 aandelen vs. 250 aandelen).

Hoezo zou Think niet geraakt worden door buitenlandse dividend belastingen? Als een Duits aandeel ex dividend gaat wordt er gewoon belasting geheven hoor. Ook als je in Nederland zit.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 23:42 schreef macondo het volgende:

[..]

Hoezo zou Think niet geraakt worden door buitenlandse dividend belastingen? Als een Duits aandeel ex dividend gaat wordt er gewoon belasting geheven hoor. Ook als je in Nederland zit.

Nou, ik heb daar een aantal artikelen over gelezen, maar het werd me allemaal nog niet heel duidelijk. Hier bijvoorbeeld wordt uitgelegd dat je bij Think betaalde dividendbelasting volledig kunt verrekenen in box 3, waar dit met buitenlandse aanbieders van ETFs niet zo is. Dat heeft volgens hen te maken met de fiscale status van Think als Fiscale Beleggingsinstelling (FBI).

Dit zou op een dividendrendement van laten we zeggen 3% per jaar toch zo'n 0.5% aan rendement schelen voor jou als belegger, wat je eigenlijk weer van de TER van Think af zou moeten halen. De door mij geposte link is natuurlijk gewoon reclame voor Think trackers, maar ik durf alleen niet te zeggen of de door hun gebruikte logica wel/niet klopt.

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 10:30 schreef Maggelmans het volgende:

[..]

Nou, ik heb daar een aantal artikelen over gelezen, maar het werd me allemaal nog niet heel duidelijk. Hier bijvoorbeeld wordt uitgelegd dat je bij Think betaalde dividendbelasting volledig kunt verrekenen in box 3, waar dit met buitenlandse aanbieders van ETFs niet zo is. Dat heeft volgens hen te maken met de fiscale status van Think als Fiscale Beleggingsinstelling (FBI).

Dit zou op een dividendrendement van laten we zeggen 3% per jaar toch zo'n 0.5% aan rendement schelen voor jou als belegger, wat je eigenlijk weer van de TER van Think af zou moeten halen. De door mij geposte link is natuurlijk gewoon reclame voor Think trackers, maar ik durf alleen niet te zeggen of de door hun gebruikte logica wel/niet klopt.

Ik weet wel dat de grote aanbieders zich vestigen in een land met gunstig belastingklimaat. Als belegger kan je bv maar met moeite Duitse dividendbelasting terug krijgen. Het verhaal kán niet kloppen want als Nederlandse fondsen een half (!!) procent beter zouden renderen hierdoor zouden ze met gemak de concurrentie verslaan.

Plus, dan zou elke buitenlander de Think ETF trackers kopen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 12:34 schreef macondo het volgende:

[..]

Ik weet wel dat de grote aanbieders zich vestigen in een land met gunstig belastingklimaat. Als belegger kan je bv maar met moeite Duitse dividendbelasting terug krijgen. Het verhaal kán niet kloppen want als Nederlandse fondsen een half (!!) procent beter zouden renderen hierdoor zouden ze met gemak de concurrentie verslaan.

Plus, dan zou elke buitenlander de Think ETF trackers kopen.

Ik zal de situatie eens proberen uit te leggen aan de hand van een 3-tal ETFS: 1 in de US, 1 in Ierland en 1 in Nederland.

In principe heb je als belegger te maken met 2 soorten dividendbelasting:
• De eerste is de dividendbelasting die wordt afgedragen op het moment dat het aandeel dividend uitkeert aan de ETF provider. Het hiervoor gangbare tarief is het dividendtarief van het land waarin aandeel gevestigd is.
• De tweede is de dividendbelasting die wordt afgedragen op het moment dat het ETF fonds dividend uitkeert aan de individuele belegger. Hiervoor geldt het dividendtarief van het land waarin de ETF provider gevestigd is.

ETF gevestigd in US:
• Op het moment dat een aandeel dividend uitkeert aan deze ETF zal het tarief van het handelsverdrag tussen beide landen gelden. Dit verschilt enorm per land, maar de US heeft met heel veel landen een handelsverdrag. Voor Canadese aandelen is dit bijvoorbeeld 25%, voor Nederlandse aandelen 15% en voor binnenlandse aandelen 0%. Dit bedrag kun je niet verrekenen in je box 3 vermogensbelasting, omdat het ETF fonds wordt gezien als een separate entiteit.
• Op het moment dat het ETF fonds de dividend uitkeert aan jou, wordt hier 30% op ingehouden, waarvan je 15% door middel van een W-8BEN formulier terugkrijgt van de US en 15% kunt verrekenen met je box 3 vermogensbelasting.
• Alles bij elkaar opgeteld betaal je dus tussen de 0% (US stocks) en het bedrag van het handelsverdrag tussen de US en het andere land.

ETF gevestigd in Ierland:
• Op het moment dat een aandeel dividend uitkeert aan deze ETF zal het tarief van het handelsverdrag tussen beide landen gelden. Dit verschilt een beetje per land, maar is meestal rond de 15%. Ook dit bedrag kun je niet verrekenen in je box 3 vermogensbelasting, omdat het ETF fonds wordt gezien als een separate entiteit.
• Op het moment dat het ETF fonds de dividend uitkeert aan jou, wordt hier niets meer ingehouden, aangezien Ierland voor 0% uitkeert.
• Alles bij elkaar opgeteld betaal je dus 15% dividendbelasting.

ETF gevestigd in Nederland: (hierover ben ik niet zeker, maar dit is wat Think en Meesman erover zeggen)
• Op het moment dat een aandeel dividend uitkeert aan deze ETF zal het tarief van het handelsverdrag tussen beide landen gelden. Dit verschilt een beetje per land, maar is meestal rond de 15%. Door de fiscale structuur van de Think ETF’s zou de initiële belastingclaim op het niveau van het ETF fonds doorgeven moeten worden aan de belegger in de ETF, waardoor Think 100% van het dividend ontvangt.
• Op het moment dat het ETF fonds de dividend uitkeert aan jou, wordt hier 15% Nederlandse dividendbelasting over geheven, welke je kunt aftrekken van de box 3 vermogensbelasting.
• Alles bij elkaar opgeteld betaal je dus 0% dividendbelasting.

Voor wat betreft het Nederlandse stuk ben ik nog helemaal zeker, maar dit is wat Meesman en Think zelf overal claimen. Een redden voor het feit dat niet alle buitenlandse beleggers Think ETFs kopen, zou kunnen zijn dat buitenlandse beleggers de voordelen van deze fiscale structuur niet kunnen uitbuiten en dat dit alleen voor Nederlandse beleggers mogelijk is (just guessing).

Ik snap het niet meer.

Ik heb nu iets meer dan 2 weken wat trackers bij DeGiro, 'voor de lol'.

Nou is die AMX tracker al een paar dagen flink aan het dalen (nu weer 0,93%) terwijl de AMX koers op dit moment maar op 0,12% daling staat. Die tracker moet toch gewoon de koers volgen, hier en daar een klein verschil kan altijd omdat de verhoudingen misschien niet helemaal kloppen, maar dagelijks grote verschillen van meer dan 0,5% met de koers zijn toch raar?

Verder heb ik ook een Vanguard Total World tracker, die stijgt vandaag even ruim 5%, dit KAN toch gewoon niet?

Iemand die hier iets over kan zeggen? Snap ik het nou niet? Of laat DeGiro gewoon totaal random percentages en bedragen zien?

EDIT:
Nog een mooi voorbeeld:
AEX doet vandaag op dit moment +0,36%, iShares AEX tracker doet ook netjes +0,36%, Think AEX tracker doet -0,76%

[ Bericht 7% gewijzigd door DarkNoize op 18-06-2014 15:11:35 ]

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 15:06 schreef DarkNoize het volgende:
Ik snap het niet meer.

Ik heb nu iets meer dan 2 weken wat trackers bij DeGiro, 'voor de lol'.

Nou is die AMX tracker al een paar dagen flink aan het dalen (nu weer 0,93%) terwijl de AMX koers op dit moment maar op 0,12% daling staat. Die tracker moet toch gewoon de koers volgen, hier en daar een klein verschil kan altijd omdat de verhoudingen misschien niet helemaal kloppen, maar dagelijks grote verschillen van meer dan 0,5% met de koers zijn toch raar?

Verder heb ik ook een Vanguard Total World tracker, die stijgt vandaag even ruim 5%, dit KAN toch gewoon niet?

Iemand die hier iets over kan zeggen? Snap ik het nou niet? Of laat DeGiro gewoon totaal random percentages en bedragen zien?

Ze hebben vandaag problemen - maar haal je informatie over koersen vooral elders vandaan want DeGiro is een amateuristische bende.

In dit geval heeft DeGiro er niets mee te maken, er is dividend uitgekeerd vandaag door Think AMX.

[ Bericht 4% gewijzigd door macondo op 18-06-2014 15:19:16 ]

quote:

ETF gevestigd in Nederland: (hierover ben ik niet zeker, maar dit is wat Think en Meesman erover zeggen)
• Op het moment dat een aandeel dividend uitkeert aan deze ETF zal het tarief van het handelsverdrag tussen beide landen gelden. Dit verschilt een beetje per land, maar is meestal rond de 15%. Door de fiscale structuur van de Think ETF’s zou de initiële belastingclaim op het niveau van het ETF fonds doorgeven moeten worden aan de belegger in de ETF, waardoor Think 100% van het dividend ontvangt.
• Op het moment dat het ETF fonds de dividend uitkeert aan jou, wordt hier 15% Nederlandse dividendbelasting over geheven, welke je kunt aftrekken van de box 3 vermogensbelasting.
• Alles bij elkaar opgeteld betaal je dus 0% dividendbelasting.

Voor wat betreft het Nederlandse stuk ben ik nog helemaal zeker, maar dit is wat Meesman en Think zelf overal claimen. Een redden voor het feit dat niet alle buitenlandse beleggers Think ETFs kopen, zou kunnen zijn dat buitenlandse beleggers de voordelen van deze fiscale structuur niet kunnen uitbuiten en dat dit alleen voor Nederlandse beleggers mogelijk is (just guessing).

Klopt zo werkt het in de praktijk. Bij mijn belastingaangifte kan ik gewoon de buitenlandse bronbelasting terugvorderen. Think ETF's ontvangt alles op verdragtarief (dus onder inhouding van 15%) en kan door haar FBI structuur de laatste 15% doorgeven als het ex-dividend gaat. Dus je ontvangt het volledige dividend en daarnaast wordt alles ook nog eens geconverteerd naar een Nederlandse bronbelasting en dus hoef je niet bij elke buitenlandse overheid aan te kloppen. Deze pagina hielp mij bij het begrijpen: http://thinketfs.nl/nieuw(...)t-dividendlekkage/55

quote:

EDIT:
Nog een mooi voorbeeld:
AEX doet vandaag op dit moment +0,36%, iShares AEX tracker doet ook netjes +0,36%, Think AEX tracker doet -0,76%

Dit heeft met het ex-dividend moment te maken. Als je op de website kijkt zie je dat de Think AEX ETF op 18-6 ex-dividend is gegaan en dat zorgt dus voor een lagere koers. Het fonds heeft bruto 0,50 cent en netto is dit ongeveer 0,43 cent uitgekeerd aan haar beleggers. http://thinketfs.nl/producten/Think-AEX-UCITS-ETF/3/dividend

Think lijkt hier een reclamepraatje te willen houden. JWZ57 - eerste post. Uhh...

En het is echt een onzinverhaal dat het fiscaal gunstig is om een Nederlandse tracker te hebben, want de betaalde dividend belasting door het fonds hangt af van fiscale verdragen. Een ding is zeker, de Amerikanen hebben de beste deal met Amerikaanse beleggers (= Amerikaanse ETF's).

Met Think gaat het al langer bergafwaards.

Is inderdaad complete onzin, en een verkoop gimmick van Think.

Door het tussenschuiven van een FBI kan er niks meer of minder verrekend worden, niet op het gecombineerde niveau van ETF en belegger.

Stel dat 10% bronheffing niet verrekenbaar is, dan is dat vanwege het belastingverdrag NL - USA.

Dan keert Think je 90% uit (namelijk het dividend wat zij ontvingen minus de niet verrekenbare bronhegging), en houdt daar 15% bronheffing op in, en doet net of je dan beter af bent dan wanneer je 90% gekregen zou hebben Dat is balletje-balletje

Een W-8BEN formulier hoef je trouwens bij de meeste brokers maar 1 keer te verstrekken bij opening van de rekening (en periodiek verklaren dat de gegevens niet veranderd zijn), en dan regelt de broker dat het laagste tarief ingehouden worden, terugvragen bij de buitenlandse fiscus is er dan ook niet bij. Sommige brokers bieden dit niet aan, maar dan zit je bij de verkeerde broker

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:03 schreef crashbangboom het volgende:
Is inderdaad complete onzin, en een verkoop gimmick van Think.

Door het tussenschuiven van een FBI kan er niks meer of minder verrekend worden, niet op het gecombineerde niveau van ETF en belegger.

Stel dat 10% bronheffing niet verrekenbaar is, dan is dat vanwege het belastingverdrag NL - USA.

Dan keert Think je 90% uit (namelijk het dividend wat zij ontvingen minus de niet verrekenbare bronhegging), en houdt daar 15% bronheffing op in, en doet net of je dan beter af bent dan wanneer je 90% gekregen zou hebben Dat is balletje-balletje

Een W-8BEN formulier hoef je trouwens bij de meeste brokers maar 1 keer te verstrekken bij opening van de rekening (en periodiek verklaren dat de gegevens niet veranderd zijn), en dan regelt de broker dat het laagste tarief ingehouden worden, terugvragen bij de buitenlandse fiscus is er dan ook niet bij. Sommige brokers bieden dit niet aan, maar dan zit je bij de verkeerde broker

IK heb dat bij binck nooit in hoeven te vullen.
Moet je dat zelf aanvragen of doen ze dat automatisch?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

IK heb dat bij binck nooit in hoeven te vullen.
Moet je dat zelf aanvragen of doen ze dat automatisch?

Wellicht dat ze dat automatisch voor je doen als je je woonplaats bevestigt.

Maar ik zou het even navragen bij hun helpdesk.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:28 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Wellicht dat ze dat automatisch voor je doen als je je woonplaats bevestigt.

Maar ik zou het even navragen bij hun helpdesk.

Ik zal dat eens doen want op internet zijn er 2 kampen:
1. zegt dat binck dat automatisch doet.
2. de ander zegt van niet en dat binck ook niet echt wil meewerken.

Het lastige is dat ik bij binck ook niets gevonden krijg over hoeveel dividend belasting ik betaald heb.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ik zal dat eens doen want op internet zijn er 2 kampen:
1. zegt dat binck dat automatisch doet.
2. de ander zegt van niet en dat binck ook niet echt wil meewerken.

Het lastige is dat ik bij binck ook niets gevonden krijg over hoeveel dividend belasting ik betaald heb.

Ah opgelost als ik op de transactie klik dan zie ik dit:

Uitkering 17 Main Street Capital Corp @ 0,165

Effectieve waarde 2,81
Bron belasting 15%: 0,42
Uw positie na deze transactie 0
Mutatiebedrag 2,39 C (16-06-2014)

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ah opgelost als ik op de transactie klik dan zie ik dit:

Uitkering 17 Main Street Capital Corp @ 0,165

Effectieve waarde 2,81
Bron belasting 15%: 0,42
Uw positie na deze transactie 0
Mutatiebedrag 2,39 C (16-06-2014)

En wat heb je nu aan deze informatie? In het jaaroverzicht staat het volgens mij niet. En je kan moeilijk elke transactie opzoeken en administreren om belastingaangifte doen

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 00:00 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

En wat heb je nu aan deze informatie? In het jaaroverzicht staat het volgens mij niet. En je kan moeilijk elke transactie opzoeken en administreren om belastingaangifte doen

Ik klikte op een dividend uitkering in het transactie overzicht (dacht ik).
Je kunt dan zien hoe de uitbetaling berekend wordt.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 09:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ik klikte op een dividend uitkering in het transactie overzicht (dacht ik).
Je kunt dan zien hoe de uitbetaling berekend wordt.

Begrijp je ook wat er staat? (ik niet echt eigenlijk)

In het jaaroverzicht wat je kan downloaden, staat wel Buitenlandse bronbelasting (mogelijk te verrekenen bedragen)

maar hoe je dat moet verrekenen????

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 09:56 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Begrijp je ook wat er staat? (ik niet echt eigenlijk)

In het jaaroverzicht wat je kan downloaden, staat wel Buitenlandse bronbelasting (mogelijk te verrekenen bedragen)

maar hoe je dat moet verrekenen????

Met je vermogensbelasting (VRH).
Ik gok dat er bij een jaaroverzicht dit beter gespecificeerd staat.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 00:00 schreef athlonkmf het volgende:
In het jaaroverzicht staat het volgens mij niet.

Jawel, staat netjes aangegeven.