[Fitness] (#27) - Bodybuilding is Beter mietje!

Weinig vet binnen krijgen staat niet gelijk aan sneller vet verliezen. Als je veel vet binnen krijgt kun je alsnog onder je onderhoud zitten, waardoor je gewoon vet verliest.

Hij wilt afvallen (vet wegwerken), dan is het toch niet zo raar om te adviseren om op je voedsel te letten inclusief alcohol en vet? Slechte en te veel vetten werken het hele proces alleen maar tegen... Maargoed het was slechts mijn advies, hij hoeft het niet op te volgen

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 14:44 schreef BurungElang het volgende:
Hij wilt afvallen (vet wegwerken), dan is het toch niet zo raar om te adviseren om op je voedsel te letten inclusief alcohol en vet? Slechte en te veel vetten werken het hele proces alleen maar tegen... Maargoed het was slechts mijn advies, hij hoeft het niet op te volgen

Je wordt niet vet van vet eten. Je wordt vet van teveel kcals. Ongeacht de bron.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 14:56 schreef Awesome_ het volgende:

[..]

Je wordt niet vet van vet eten. Je wordt vet van teveel kcals. Ongeacht de bron.

Het enige wat ik probeer te zeggen is dat het naast omlaag gooien van kcal, verstandig is om ook op te letten wát je naar binnen werkt.... Hoe gezonder je eet, hoe beter het resultaat.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:02 schreef BurungElang het volgende:

[..]

Het enige wat ik probeer te zeggen is dat het naast omlaag gooien van kcal, verstandig is om ook op te letten wát je naar binnen werkt.... Hoe gezonder je eet, hoe beter het resultaat.

Vet heeft onterecht een slechte naam en is juist heel belangrijk voor je lichaam (transvetten uitgezonderd natuurlijk).

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 14:44 schreef BurungElang het volgende:
Maargoed het was slechts mijn advies, hij hoeft het niet op te volgen

Iemand die al probeert af te vallen adviseren om vet te minderen is meestal een slecht idee. Veel mensen eten al vetarm omdat ze denken (net als jij blijkbaar) dat vet slecht en dikmakend is, wat natuurlijk volstrekte onzin is.

[ Bericht 19% gewijzigd door Nic1 op 07-01-2014 15:13:19 ]

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:06 schreef Nic1 het volgende:

[..]

Vet heeft onterecht een slechte naam en is juist heel belangrijk voor je lichaam (transvetten uitgezonderd natuurlijk).

Zo zou je ook kunnen zeggen dat calorieën onterecht een slechte naam hebben... Zowel vetten als calorieën zijn van essentieel belang voor het lichaam. Echter is het zeer verstandig om te letten op welke vetten je wel of niet naar binnen krijgt (of het bijv. vetten zijn van noten of vetten van kaas, koekjes, chocola etc.). In mijn ogen zal een ongezond eetpatroon elk serieus sportief doel tegenwerken.

edit: Ik lees nu dat ik eerst postte "minder vet", dit heb ik verkeerd geformuleerd en had inderdaad moeten zijn minder slechte vetten.

Maakt geen flikker uit mbt lichaamscompositie-doeleinden.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:18 schreef BurungElang het volgende:

[..]

Zo zou je ook kunnen zeggen dat calorieën onterecht een slechte naam hebben... Zowel vetten als calorieën zijn van essentieel belang voor het lichaam.
Echter is het zeer verstandig om te letten op welke vetten je wel of niet naar binnen krijgt (of het bijv. vetten zijn van noten of vetten van kaas, koekjes, chocola etc.). In mijn ogen zal een ongezond eetpatroon elk serieus sportief doel tegenwerken.

Gezond eten heeft niets te maken met afvallen of vet verliezen. Het noemen van vet is absurd omdat alle macro's bijdragen aan vetopslag, daarnaast leidt het af van het echte probleem; een teveel aan calorieen. Veel mensen denken onterecht goed bezig te zijn door vetarm te eten.

Ik heb zelf overigens een tijdje aardig wat vet verloren met een eetpatroon dat voor 50% uit vet bestond.

quote:

edit: Ik lees nu dat ik eerst poste "minder vet", dit heb ik verkeerd geformuleerd en had inderdaad moeten zijn minder slechte vetten.

"Slechte vetten" zegt net zo weinig. Je denkt zeker dat verzadigde vetten slecht voor je zijn?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 14:31 schreef BurungElang het volgende:

[..]

Ja goed, tuurlijk is het kcal in vs kcal uit maar zowel jij als ik weten dat je met alcohol consumptie én vet voedsel minder snel vet verliest als dat je alcohol vrij leeft.

Wat betreft die cardio, hij heeft het over zijn buik wegwerken.. Cardio is toch een erg handig middel om vet te verbranden.

Als je én veel drinkt én veel slecht vet voedsel naar binnen werkt zal dit je te bereiken doel flink doen tegenwerken!

Edit; vet als in slecht vet.

Defineer slecht vet eens. Want verder dan transvetten kom ik niet waarvan je maar ~3 gram consumeert per dag.

Daarnaast moet je hem niet laten focussen op weinig vet eten. Als iemand 500 gram koolhydraten (2.000kcal) eet op een dag 150 gram eiwit(600kcal) en 50 gram vet(450kcal) zit die op ~3.050 kcal en zal hij/zij hoogstwaarschijnlijk aankomen terwijl de vet inname nog geen 15% is. Terwijl iemand met een ketogeen dieet 50 gram koolhydraten (200kcal), 150gr eiwitten (600kcal) en 200gr vet (1.800kcal) op 2.600kcal uitkomt.

Met veel koolhydraten en/of eiwitten kan je alsnog op of over je onderhoud komen terwijl je weinig vetten eet. Het is dus belangrijk om de kcal in de gaten te houden i.p.v. vet consumptie.

Cardio moet je pas toepassen n.a.v. je kcal surplus of tekort. Als je een surplus overhoudt zou je inderdaad cardio kunnen doen. Echter wanneer je al op een klein tekort zit is cardio geen eens nodig of kan dit met minder eten bereikt worden. Is net waar de persoon de voorkeur aangeeft. Er moet dus gekeken worden naar de persoon zijn/haar kcal inkomsten(eten) uitgaven(basaal metabolisme, beweging etc.) en eigen wensen voordat cardio nodig is.

Uiteraard is het een valide optie om kcal te verbranden (koolhydraten en vetten) en zo extra af te vallen.

Bier drinken kan gerust zolang je niet te veel consumeert, maar dat geldt ook voor brood, kipfilet, rijst etc.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:18 schreef BurungElang het volgende:

In mijn ogen zal een ongezond eetpatroon elk serieus sportief doel tegenwerken.

Dat ben ik dus volledig met je eens Ondanks alle tegengeluiden hier - en ik gelóóf die tegengeluiden best, maar feit blijft dat een gezond eetpatroon de basis is van een sportief doel, omdat het wel om méér gaat dan alleen die stomme calorieën.

Eten moet in de eerste plaats lekker zijn, en een bepaalde functie hebben: je luncht bijvoorbeeld met wat boterhammen of een salade of wat je verder lekker vindt. Tuurlijk, als je calorie-tabel ruimte geeft voor twee pakken roomboterkoekjes, of voor drie chipolatapuddings, kun je die gerust eten. Dan heb je ook geluncht. Maar GADVERDAMME! Sorry, dat is ranzig, om zo te eten. Het zal calorietechnisch best mogen, maar hoe voelt iemand zich na drie chipolatapuddings? En waarom zou je jezelf toestaan om zo raar te eten? Om niet gewoon te eten wat lekker is, en gezond, want een goed eetpatroon heeft ook effect op huid, haar, gemoedstoestand enzovoort. Om maar niet te spreken over levensgeluk

Het prediken van die calorie-obessie is in die zin echt flauwekul. Het klopt alleen in theorie. Ik kan de komende maand best op chipolatapuddings overleven, en dan zal ik - als ik een beetje blijf calculeren - geen gram aankomen. Maar dat is geen winst. Dat is ziek.

Evengoed is het nuttig om te weten hoe het werkt: hoe meer je verbrandt, hoe meer calorieën (ongeacht welke calorieën) je kunt eten. En drinken Maar inmiddels vraag ik me af of de fanatieke calorie-predikers hier ook daadwerkelijk op kroketten en bier overleven. Ik bedoel: ik mag toch hopen dat het alleen een theorie is..?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 19:11 schreef Nadine26 het volgende:

[..]
Evengoed is het nuttig om te weten hoe het werkt: hoe meer je verbrandt, hoe meer calorieën (ongeacht welke calorieën) je kunt eten. En drinken Maar inmiddels vraag ik me af of de fanatieke calorie-predikers hier ook daadwerkelijk op kroketten en bier overleven. Ik bedoel: ik mag toch hopen dat het alleen een theorie is..?

Ik eet per dag ongeveer 3000kcal aan gezond eten. Ook al is die term enorm subjectief. Maar dingen als melk, havermout, pinda's, eieren, vlees, rijst, pasta etc. Dat soort dingen.

De overige 500-700kcal vul ik aan met waar ik in in heb. 2 blikjes cola en 2 hamburgers, een pizza, een halve zak snoep dat soort dingen. Heb in die 3000kcal toch al genoeg eiwit binnen en de rest is gewoon "bonus". Daarnaast trek ik het ook niet om 3700kcal aan rijst met kip te gaan eten ofzo, dan ben je de hele dag bezig

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 19:22 schreef Sapstengel het volgende:

[..]

Ik eet per dag ongeveer 3000kcal aan gezond eten. Ook al is die term enorm subjectief. Maar dingen als melk, havermout, pinda's, eieren, vlees, rijst, pasta etc. Dat soort dingen.

De overige 500-700kcal vul ik aan met waar ik in in heb. 2 blikjes cola en 2 hamburgers, een pizza, een halve zak snoep dat soort dingen. Heb in die 3000kcal toch al genoeg eiwit binnen en de rest is gewoon "bonus". Daarnaast trek ik het ook niet om 3700kcal aan rijst met kip te gaan eten ofzo, dan ben je de hele dag bezig

Precies, dat bedoel ik dus met normaal eten. Ik eet ook snoep en hamburgers - en sinds dit topic lach ik er nog iets blijer bij - maar het is zeker niet zo dat ik calorieën ooit boven lekker en gezond zal laten gaan. Fuck de calorieën!

Voor mannen zal het waarschijnlijk iets anders liggen (en voor sommige vrouwen ook, en dan heb ik het over de echte bodybuildervrouwen) omdat ze vooral 'veel' calorieën moeten eten om die spieren te creëren. Maar normale mensen met een normaal leven gaan 's avonds natuurlijk niet vlak voor het slapen nog paniekerig een Mars naar binnen werken, alleen omdat anders de calorie-inname te laag is Dat is sowieso geestelijk niet gezond. Bovendien slaap je er vast niet heel lekker op. Dus: sport moet deel zijn van je leven, er op een vloeiende manier in passen, want zodra het geforceerd wordt - met die calorieën en die enorme hoeveelheden vet - heb je een heel ander probleem, en dat lijkt me dan meer een probleem voor de psychiater

Oh dat doe ik wel, als ik aan het eind van de dag nog maar 2000kcal binnen heb gekregen zit ik ruim onder m'n onderhoud, dus dan haal ik nog ff 2x een big tasty ofzo

De grap is alleen dat je niet kan afvallen zonder een tekort aan 'die stomme calorieën'

Hoeveel bleekselderij en salades je er ook tegen aangooit

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 20:11 schreef WeCanDoIt het volgende:
Ik heb op dit moment rond de 1600-1700 kcal ingenomen, en zou eigenlijk 2100 in moeten nemen om 0.2kg af te vallen.
Is dit erg voor het jojo effect?
Dan knal ik nog een halve tompoes van 150 kcal ofzo d'r in

Nee, dan eet je morgen iets meer. Het gaat er niet om per dag, maar een langere periode. Je kan bv ook je kcal per week bekijken ipv per dag.

Inderdaad, eet je morgen iets meer. Of je valt vandaag iets extra af Zolang je maar niet full retard 1000kg minder eet ofzo.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 19:11 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Dat ben ik dus volledig met je eens Ondanks alle tegengeluiden hier - en ik gelóóf die tegengeluiden best, maar feit blijft dat een gezond eetpatroon de basis is van een sportief doel, omdat het wel om méér gaat dan alleen die stomme calorieën.

Een ongezond eet/leefpatroon zal inderdaad een vermindering opleveren van prestaties. Maar het probleem is wat is wel gezond en wat is ongezond. Als we in stereotypes werken valt dat nog wel te zeggen. Maar een dieët is niet ongezond, omdat hij/zij vetten uit chocolade haalt i.p.v. noten.

quote:

Eten moet in de eerste plaats lekker zijn, en een bepaalde functie hebben: je luncht bijvoorbeeld met wat boterhammen of een salade of wat je verder lekker vindt. Tuurlijk, als je calorie-tabel ruimte geeft voor twee pakken roomboterkoekjes, of voor drie chipolatapuddings, kun je die gerust eten. Dan heb je ook geluncht. Maar GADVERDAMME! Sorry, dat is ranzig, om zo te eten. Het zal calorietechnisch best mogen, maar hoe voelt iemand zich na drie chipolatapuddings? En waarom zou je jezelf toestaan om zo raar te eten? Om niet gewoon te eten wat lekker is, en gezond, want een goed eetpatroon heeft ook effect op huid, haar, gemoedstoestand enzovoort. Om maar niet te spreken over levensgeluk

De discussie ging over afvallen. Dan maakt het niet uit hoeveel vet je consumeert,maar hoeveel kcal je nuttigt. Dan kan je nog zo mooi praten, maar dat is het punt waar je voornaamste zorgen om moet maken als je wilt afvallen. Niet over gezond of ongezond. Als je het daar over wilt hebben wil ik graag de discussie aangaan. Daarnaast had ik al vermeld dat transvetten wel ongezond waren (hebben alleen nadelige effecten en geen voordelige effecten op het lichaam) en wat denk je dat er in roomboterkoeken zit? Transvetten

quote:

Het prediken van die calorie-obessie is in die zin echt flauwekul. Het klopt alleen in theorie. Ik kan de komende maand best op chipolatapuddings overleven, en dan zal ik - als ik een beetje blijf calculeren - geen gram aankomen. Maar dat is geen winst. Dat is ziek.

Evengoed is het nuttig om te weten hoe het werkt: hoe meer je verbrandt, hoe meer calorieën (ongeacht welke calorieën) je kunt eten. En drinken Maar inmiddels vraag ik me af of de fanatieke calorie-predikers hier ook daadwerkelijk op kroketten en bier overleven. Ik bedoel: ik mag toch hopen dat het alleen een theorie is..?

Wie zegt dat iemand die calorieën telt dat als enige eis stelt en zich niet bekommert om andere eisen? Een diëtist schrijft toch ook niet een dieet voor met alleen maar fruit, omdat deze oh zo gezond zijn. Het is een basisprincipe wat je meeneemt in je afwegingen.

Als ik dezelfde redenatie gebruik die jij nou toepast zou ik ALLES wat gezond is kunnen eten ongeacht de hoeveelheid zonder te letten op kcal en zou ik niet aankomen? Natuurlijk niet. Je maakt een afweging dankzij je basisprincipes. Dit zegt wat over het aantal kcal, macro's (eiwit, vet en koolhydraten en micro's (vitaminen en mineralen).

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 20:51 schreef Verbosity het volgende:

Een ongezond eet/leefpatroon zal inderdaad een vermindering opleveren van prestaties. Maar het probleem is wat is wel gezond en wat is ongezond. Als we in stereotypes werken valt dat nog wel te zeggen. Maar een dieët is niet ongezond, omdat hij/zij vetten uit chocolade haalt i.p.v. noten.

Dat ben ik met je eens. In theorie

Maar los van de theorie: als je het over een 'dieet' hebt (en dus over een langere periode, zeg: van drie maanden), zou ik wel de voorkeur geven aan noten boven chocola. Met noten kun je veel meer variëren in een dieet: in de sla, yoghurt, als tussendoortje, bij een hoofdgerecht etc. Chocola is snoep. Niks mis mee, maar om dat nou te beschouwen als een vast ingrediënt van je dieet, is weer het andere uiterste.

quote:

De discussie ging over afvallen. Dan maakt het niet uit hoeveel vet je consumeert,maar hoeveel kcal je nuttigt. Dan kan je nog zo mooi praten, maar dat is het punt waar je voornaamste zorgen om moet maken als je wilt afvallen. Niet over gezond of ongezond. Als je het daar over wilt hebben wil ik graag de discussie aangaan. Daarnaast had ik al vermeld dat transvetten wel ongezond waren (hebben alleen nadelige effecten en geen voordelige effecten op het lichaam) en wat denk je dat er in roomboterkoeken zit? Transvetten

We hebben het inderdaad over 2 verschillende dingen Ik vind alleen dat je dat ene ding (gevarieerd en verstandig eten) niet moet wegmoffelen omdat de theorie toevallig voorschrijft dat het alleen om de calorie-inname gaat. Dat is niet 'leefbaar', zogezegd. Los daarvan vind ik eten ook echt wel een belangrijk onderdeel van het leven. Het is toch ook een vorm van civilisatie? Je geeft een kind 's morgens toch geen chocoladereep voor het ontbijt, al zou dat 'in theorie' dus best mogen?

Maar goed, in de praktijk eet ik redelijk volgens jouw theorie. Chocola, alcohol, snoep, waarom niet? Wel enigszins met mate, en met het oog op het grotere geheel. Het gaat natuurlijk gewoon om de balans. En dat zeg jij hieronder ook, dus in denk dat we het redelijk eens zijn:

quote:

Wie zegt dat iemand die calorieën telt dat als enige eis stelt en zich niet bekommert om andere eisen? Een diëtist schrijft toch ook niet een dieet voor met alleen maar fruit, omdat deze oh zo gezond zijn. Het is een basisprincipe wat je meeneemt in je afwegingen.

Als ik dezelfde redenatie gebruik die jij nou toepast zou ik ALLES wat gezond is kunnen eten ongeacht de hoeveelheid zonder te letten op kcal en zou ik niet aankomen? Natuurlijk niet. Je maakt een afweging dankzij je basisprincipes. Dit zegt wat over het aantal kcal, macro's (eiwit, vet en koolhydraten en micro's (vitaminen en mineralen).

Ik zeg nergens: als je de hele dag door gezonde dingen eet, kom je niet aan. Waarom zou je überhaupt de hele dag door eten? Gevarieerd eten, al naar gelang je behoefte van dat moment, bij voorkeur vers, en vooral ook: lekker - dat lijkt me normaal.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 22:46 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. In theorie

Maar los van de theorie: als je het over een 'dieet' hebt (en dus over een langere periode, zeg: van drie maanden), zou ik wel de voorkeur geven aan noten boven chocola. Met noten kun je veel meer variëren in een dieet: in de sla, yoghurt, als tussendoortje, bij een hoofdgerecht etc. Chocola is snoep. Niks mis mee, maar om dat nou te beschouwen als een vast ingrediënt van je dieet, is weer het andere uiterste.

Of het de betere keus is om pure chocolade te eten. Nee. Maar het punt was dat een dieet niet door een ding gezond of ongezond is omdat het zogenaamd 'slechte' vetten bevat.

quote:

We hebben het inderdaad over 2 verschillende dingen Ik vind alleen dat je dat ene ding (gevarieerd en verstandig eten) niet moet wegmoffelen omdat de theorie toevallig voorschrijft dat het alleen om de calorie-inname gaat. Dat is niet 'leefbaar', zogezegd. Los daarvan vind ik eten ook echt wel een belangrijk onderdeel van het leven. Het is toch ook een vorm van civilisatie? Je geeft een kind 's morgens toch geen chocoladereep voor het ontbijt, al zou dat 'in theorie' dus best mogen?

Maar goed, in de praktijk eet ik redelijk volgens jouw theorie. Chocola, alcohol, snoep, waarom niet? Wel enigszins met mate, en met het oog op het grotere geheel. Het gaat natuurlijk gewoon om de balans. En dat zeg jij hieronder ook, dus in denk dat we het redelijk eens zijn:

Een stuk chocolade is geen volwaardige maaltijd maar een tussendoortje. Zal niet langdurig een verzadig gevoel geven. Zou het om die reden nooit aanbevelen. Niet omdat iemand het raar vind. Sommige mensen vinden het raar dat ik 2x warm eet op een dag of op sommige dagen de ochtend en middag vast tijdens het afvallen. Dat maakt mij niet uit wanneer hun een afwijking van het alledaagse eetpatroon vreemd vinden en raar aankijken.

Maar het is vooral dat jij het telkens over een volwaardig dieet hebt, terwijl ik me bezig hield met de discussie over afvallen waardoor we op punten 'oneens' zijn.

quote:

Ik zeg nergens: als je de hele dag door gezonde dingen eet, kom je niet aan. Waarom zou je überhaupt de hele dag door eten? Gevarieerd eten, al naar gelang je behoefte van dat moment, bij voorkeur vers, en vooral ook: lekker - dat lijkt me normaal.

Dat beweer ik ook nergens. Was meer om weer te geven hoe jij een standpunt pakt van mij en deze op iets anders toepast. Mijn punt was namelijk dat voor afvallen kcal bijhouden de manier is, waarna jij het toepast op een gezonde eet stijl. Als ik dat met jouw 'gezond en gevarieerd eten' regel zou toepassen krijg je dus onbeperkt 'gezond' eten zonder aan te komen. Het was dus een illustratie.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 22:46 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

We hebben het inderdaad over 2 verschillende dingen Ik vind alleen dat je dat ene ding (gevarieerd en verstandig eten) niet moet wegmoffelen omdat de theorie toevallig voorschrijft dat het alleen om de calorie-inname gaat. Dat is niet 'leefbaar', zogezegd. Los daarvan vind ik eten ook echt wel een belangrijk onderdeel van het leven. Het is toch ook een vorm van civilisatie? Je geeft een kind 's morgens toch geen chocoladereep voor het ontbijt, al zou dat 'in theorie' dus best mogen?

Je mist het punt van de vorige discussie compleet.

Het ging over afvallen, niet over hoe je "gezond" leeft. Natuurlijk is de juiste voedselkeuze belangrijk om gezond te blijven, in de context van aankomen/afvallen is het echter niet relevant. Teveel gezonde producten zullen je ook erg dik maken, en je kunt prima afvallen met McDonalds. Wanneer je het over "hoe verlies ik mijn vet" hebt hebben mensen de gewoonte om het veel te ingewikkeld te maken. Daarom is het belangrijk je te beperken tot de essentie van aankomen/afvallen en dat is de calorie.

Wanneer dat duidelijk is kun je dit uitbreiden naar "hoe krijg ik deze calorieen/macro's binnen met gezonde producten". Dit is lastiger dan het lijkt, want wat is gezond? Daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Chocolade (wanneer je de juiste neemt) geeft bijvoorbeeld zeker gezondheidsvoordelen. Ik zeg niet dat je elke middag een berg chocolade moet eten, maar ik wil ermee aangeven dat het een lastige discussie gaat worden die de aandacht afleidt van waar de vraag initieel om ging.

Verbosity en Nic1, ik zeg toch heel duidelijk:

quote:

We hebben het inderdaad over 2 verschillende dingen

Dan mis ik het punt van de discussie dus niet compleet, dan heb ik een nuancering op de botte bijlmethode die jullie hanteren in de caloriediscussie. Natuurlijk begrijp ik dat calorie-inname de sleutel is tot afvallen (en aankomen). En dat teveel gezond eten tot aankomen leidt, zoals te weinig vet eten tot afvallen leidt.
Ik snap het
Ik snap het echt
Ik snap het zelfs zo goed dat ik er 's nachts van begin te dromen

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 19:39 schreef Sapstengel het volgende:
Oh dat doe ik wel, als ik aan het eind van de dag nog maar 2000kcal binnen heb gekregen zit ik ruim onder m'n onderhoud, dus dan haal ik nog ff 2x een big tasty ofzo

IIFYM en IF for the winsz

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:18 schreef Nadine26 het volgende:
zoals te weinig vet eten tot afvallen leidt.

Nu doe het expres toch? Toch!?