Het Grote Libertarisme Topic #20

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn libertariers tegen elke vorm van onteigening. Langs zijn grond is wat anders, dan zal het liggen aan de overlast die wordt veroorzaakt of het mag doorgaan.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hier heb ik ooit al eens een antwoord op gegeven. Dat jij een antwoord waar je het schijnbaar niet mee eens bent niet serieus vindt, is jouw probleem.

quote:

Liefdadigheid of een sociale zekerheid waar mensen vrijwillig voor betalen.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Onmogelijk lijkt me niet, met een financiële vergoeding kan je bijna iedereen wel overhalen vrijwillig een stuk grond af te staan. Dat het complexer wordt, is wat mij betreft een hele slechte reden om mensen maar met geweld hun huis uit te gooien.

quote:

Als het niet te bewijzen is dat iemand schade veroorzaakt met zijn activiteiten, hoe weet je dan dat je daar ziek van wordt? Ik weet niet waar je op doelt, het roken van een sigaar ofzo? Bij een stinkende fabriek is dit natuurlijk gemakkelijk te bewijzen.

quote:

Tja wat is voldoende, om te overleven vast wel. Misschien niet voor een ipad en 3 vakanties per jaar.
Ik denk dat de armen het een stuk beter zullen hebben als de overheid zich meer terugtrekt vanwege de toename van de welvaart waar een vrijere markt voor zorgt.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind niet dat rechten van (onschuldige) individuen mogen worden opgeofferd voor het 'algemeen belang' (meestal het belang van een hoge pipo die z'n prestigeproject er wil doordrukken)

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is een mooi standpunt. Maar dan sta je als samenleving per direct buitenspel.

In Nederland zou deze opvatting concreet betekenen dat de strenggelovige boer Harmsen en de milieudefensie alle macht in handen zouden krijgen. Beiden bezitten dusdanig veel kleine stukjes, weide, natuur en grasveld dat het onmogelijk is om ook maar enige vorm van infrastructuur aan te leggen zonder hun eigendomsrecht te schenden.

Beide partijen zijn vanwege hun opvattingen (automobielen zijn het werk van de duivel/vormen een bedreiging voor de natuur) niet bereid in te schikken voor welk bedrag dan ook. Aangezien zonder wegen een samenleving niet kan functioneren, zou de libertarische utopie al instorten voordat deze goed en wel onderweg is als dit beginsel aangehouden wordt. Hier moet dus een oplossing voor bedacht worden (en let wel, die hebben wij in de huidige samenleving al gevonden!).

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 17:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het zou trouwens erg knap zijn als iemand daar een sluitend antwoord op kan formuleren. Momenteel is de onteigeningsprocedure niet geliefd, maar het is de enige denkbare oplossing. Als je een werkbaar alternatief bedenkt kan je daar hele hoge ogen mee gooien.

De oplossing 'meer geld geven net zolang totdat iemand wel accepteert' biedt geen soelaas:

(A) Iemand kan uit principe blijven weigeren (religieus of ideologisch motief).

(B) Het maakt elk project onbetaalbaar. Men kan dan voor elke vierkante centimeter grond miljarden gaan vragen. Aangezien iedereen die miljarden ook krijgt totdat de schatkist leeg is zullen ook mensen die bereid waren minder te accepteren ook het maximale vragen. Dan ben je 3.4 miljard euro verder en heb je 5m2 grond gekocht.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 17:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als het waar is dat je stelt dat mensen geen rationele wezens zijn, kan je ook niet stellen dat het bouwen van een weg ineens wel rationeel is omdat een politicus het zegt. Dat de aanleg duurder zou worden, is niet per se slecht. Dit betekent dat het zoeken naar betere alternatieven waar minder mensen door worden benadeeld, wordt aangemoedigd.

quote:

[..]

Ik erken dat dit een probleem kan zijn. Het is ook niet zo dat alle problemen zijn opgelost in een libertarische samenleving.

quote:

Overigens zijn overheden met hun (energie)verspilling en wapen- en oorlogsindustrie een van de grootste vervuilers, dus ik denk niet dat de overheid een oplossing biedt tegen vervuiling, integendeel.

quote:

Armen profiteren op lange termijn helemaal niet van herverdeling en het minimumloon. Hoge belastingen en loonkosten zorgen ervoor dat het veel duurder is voor bedrijven om hun goederen en diensten te produceren dan nodig. Dat drijft de prijs op en is vooral ongunstig voor armere mensen. Die herverdeling is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos, plus dat er nog een berg blijft hangen bij ambtenaren die eigenlijk niets bijdragen aan de welvaart.

quote:

[..]

Als men vrijwillig zwicht voor die prijs, is het prima. Als ze voor die prijs niet zwichten, is deze schijnbaar niet hoog genoeg en moet daarna niet tot geweld worden overgegaan.

quote:

Grappig dat enerzijds de kritiek is dat milieuvervuiling een groot probleem zal worden, en nu weer dan de milieudefensie teveel macht krijgt. Gulden middenweg dus zou ik zeggen.

quote:

Maar als dit laatste zo is (lijkt me vreemd), heeft de markt schijnbaar bepaald, door veel geld aan die milieudefensie te schenken, dat men het milieu op prijs stelt. Als men er vervolgens achter komt dat dit welvaartsgroei tegenhoudt, zal de aanhang waarschijnlijk drastisch afnemen en dit probleem vanzelf minder worden.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 12:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb ze vaker ingebracht maar nooit een enigszins bevredigend antwoord gekregen op de vragen. Terwijl ze toch echt niet zo vreemd zijn. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 12:48 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..

quote:

Op zondag 29 december 2013 16:39 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.

quote:

Dat argument van milieuschade zonder duidelijk herleidbare oorsprong vormt evenzeer een argument tegen kleine soevereine staten als Nederland. Kun je hier wel uitstootquota, en verplichte roetfilters en katalysatoren instellen, maar als ze een stukje verderop de industrie laten gassen of stroomopwaarts de rivieren volgooien.

quote:

De wijze waarop er in een interstatelijke context regelgeving omtrent die niet nader te individualiseren uitstoot wordt geïmplementeerd hoeft niet eens zo gek veel te verschillen in een libertarische setting: je kan immers als collectief van consumenten (die op allerlei manieren tot stand kunnen zijn gekomen) afspreken enkel nog producten af te nemen van producenten die aan bepaalde eisen voldoen, en zo, mits je invloed rijk genoeg bent producenten de facto "dwingen".

quote:

Met vier man gaat dat niet lukken, maar als Nederland ga je het met een boycot op de internationale markt ook niet ver schoppen. Met het principe van de wederkerigheid van betrekkingen kun je als “het algemeen belang” (de meerderheid dus), doorgaans een heel eind komen.

Het gaat erom dat je uiteindelijk een collectief (niet per se de entiteit staat zijnde) hebt waarmee je afspraken kan maken of gezamenlijk feitelijk op kan treden.

quote:

Of armoede "voldoende" wordt opgelost kan je natuurlijk niet garanderen. Het is dan ook niet zozeer een punt dat bij libertariërs uit pragmatische overwegingen voort is gekomen en dus ook niet per definitie "beter" zou moeten werken dan het huidige systeem. Maar uit het idee dat het onder dwang afnemen van geld onrechtvaardig is en altruïsme dan preferabel is, al zij het mogelijk minder effectief.

quote:

Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijk

quote:

Op zondag 29 december 2013 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.

quote:

[..]

Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.

quote:

[..]

Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .

quote:

[..]

Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.

quote:

[..]

Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?

quote:

[..]

Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.

quote:

Op zondag 29 december 2013 18:21 schreef KoosVogels het volgende:
Geweldig dat Pokkelmans vindt dat onteigening een ongewenste, geweldadige regeling is. Nobel ook vooral.

Beetje jammer alleen dat het antwoord uitblijft waarmee hij duidelijk maakt hoe het anders kan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:28 schreef Rurik het volgende:
- Volgens Pokkelmans mag je wel iemands eigendom schenden wanneer er een "noodtoestand" is.
- Wat een "noodtoestand" is, beslist een rechter die door beide partijen erkend wordt.
- Omdat het een chaos wordt als men dat 1-op-1 gaat doen, zullen er om praktische redenen verenigingen ontstaan die dezelfde wetten er op na houden en hun wetten laat toetsen door dezelfde rechter.
- Er ontstaat een rechterlijke elite die de dagelijkse leiding neemt binnen de vereniging, omdat niet iedereen een jurist is.
- Op een duur zullen de leden van deze verenigingen het oneens worden over de details van de wetten.
- De rest van de vereniging wil niet dat de vereniging leegstroomt om een paar details (of erger: met geweld zich tegen hen keert), dus ze geven de leden het recht om te stemmen over de details en de precieze interpretatie van de regels.
- Voor de grotere problemen (oorlogen, bendegeweld, etc) is het handig als je als "wethandhavingsorganisatie" een bepaald gebied kunt controleren, zodat je leden weten waar ze veilig kunnen wonen.
- En voila: er onstaat een democratische staat die we nu ook al hebben.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Rurik het volgende:

[..]

Zou je al tevreden zijn wanneer de Nederlandse staat haar burgers zo'n daadwerkelijk contract aanbiedt? Of zou de Nederlandse staat eerst alles moeten laten overnemen door bedrijven? Indien dat laatste: op grond waarvan kunnen we die beslissing nemen? Dat je vrijwillig je "contract" met Nederland op moet kunnen zeggen lijkt mij een goed iets. Maar waarom zou er iets veranderd moeten worden aan hoe Nederland nu is? Waarom zou jij meer gelijk hebben over wat er met Nederland moet gebeuren voordat we zo'n contract op basis van vrijwilligheid kunnen instellen dan bv. een SP'er die ook zo'n contract wil invoeren maar eerst niet alles wil privatiseren?

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.
Jongeren hebben niet gekozen voor een dergelijke samenleving vooraf. Ze zijn geboren en opgegroeid. Ze hebben geen andere keuze dan de samenleving met de vastliggende wetten of de niet beschreven normen en waarden te accepteren. Zo gaat dat in elke samenleving. Staat of geen staat.
Die vrijheid van tekenen is bedrog. In feite is het net zo'n staat die men maar moet accepteren.
En wie niet dat dwangcontract ondertekent? Wordt die verbannen ofzo ?

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:50 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, maar "oud-Nederland B.V" moet van te voren wel alles privatiseren?

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is contract waar men plichten krijgt opgelegd toch. En men moet tekenen dat men gevangen gehouden kan worden enzo ? Dat begreep ik van het idee.
Maar niemand is verplicht te tekenen en niemand wordt gedeporteerd als ie weigert ?

Wat is een contract waard als er geen dwang achter zit.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die heb je zelf als eerste weggelaten, dus die vrijheid heb ik dan ook maar genomen.

quote:

Op zondag 29 december 2013 21:17 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.

quote:

Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.

quote:

Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.

quote:

Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?

quote:

Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.

quote:

Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.

quote:

Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:35 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:14 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

quote:

[..]

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

quote:

[..]

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....

quote:

[..]

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

quote:

[..]

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.

quote:

[..]

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

quote:

[..]

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

quote:

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

quote:

Op maandag 30 december 2013 03:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heel interessant hoe je continu problemen van het huidige systeem aan het projecteren bent.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je bedoeld de beroepswerkelozen?

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nodig hebben, het toverwoord, ze hebben het nodig, daarom heeft met meer aanspraak dan de bezitter.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En jij iedere uitvreter en misbruik makende overheid

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoezo? De overheid kan niet zomaar een willekeurige grondeigenaar onteigenen. De zaak komt sowieso voor de rechter en de gemeente moet gegronde argumenten aandragen, wil de rechtbank goedkeuring verlenen aan onteigening.

Hoe een uitvreter precies profiteert van onteigening, weet ik niet.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laat ook maar zitten. Piet z'n aambeien spelen waarschijnlijk weer op, want veel verder dan domme one-liners die bovendien nergens op slaan, komt hij toch niet.

quote:

Op maandag 30 december 2013 01:28 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Natuurlijk bestaan die problemen nu ook wel. Ik geloof dat dat diffuse vervuiling heet

quote:

. En de bezwaren tegen onteigeningsprocedures zijn ook aanzienlijk. Het bestaan van die procedure wordt nu eerder als een "noodzakelijk" kwaad geacht. Hoe noodzakelijk dat werkelijk is, is afhankelijk van de utilistische waarde van het project, en de kosten die "men" (i.c. de overheid) bereid is te maken.

quote:

Er zal een grote rol weggelegd zijn voor verantwoord consumptiegedrag, en informatieverstrekkende organen. Zoiets als een consumentenbond. Kun je gezamenlijk bijvoorbeeld besluiten om enkel nog van verantwoorde bronnen te kopen, of in onderhandeling met vertegenwoordigers van de desbetreffende industrie treden.

quote:

Afhankelijk van hoe ver de staatachtige structuren terug te vinden zijn in REA's, zou daar mogelijk ook een rol voor hen weggelegd zijn.

quote:

Hier verval je dus weer in je geneuzel.

quote:

Je mag mij duidelijk maken waarom uit het geciteerde denkt op te maken dat een libertarische samenleving uit "volslagen willekeur" bestaat, maar vooralsnog lijkt het me verstandig je erop te wijzen dat je weer aan het vervallen bent in je "oude" postgedrag.

quote:

En waarom zouden die afspraken dan door een staat afgedwongen moeten worden?

quote:

Waarom zou het een kleine groep bereidwilligen moeten zijn? Hoe kom je bij 70%?

quote:

Het idee van altruïsme is dat je afstaat wat je af wíl staan. Dat hoeft niet noodzakelijk p2p te gebeuren natuurlijk. Je kan het ook voor je zien in de vorm van verzekeringen en hulporganisaties.
[..]

quote:

Dat zijn ongefundeerde, althans niet-onderbouwde, aannames en derhalve is de conclusie die je eraan verbindt onzinnig, en ook nog gekleurd geformuleerd.

quote:

Ik snap de vraagstelling niet. "Wat doe je dan?" kan letterlijk op van alles neerkomen. Wat ik zou doen als mijn buren op hun grond iets doen, waar ik geen last van heb, maar morele bezwaren tegen heb (wat dat zou mogen zijn, Joost mag het weten) zou ik ze bijvoorbeeld per brief op de hoogte stellen van mijn morele bezwaren. Dat zij daar vervolgens geen boodschap aan hebben kan ik me zo voorstellen.

quote:

Wederom ongefundeerd. Waarom zouden er geen vliegvelden, woonwijken of havens meer aangelegd kunnen worden?

quote:

Bekenden van mij hebben de nodige hectaren grond, waarvan ze laatst een aanzienlijk deel aan een gemeente hebben verkocht om er een woonwijk op te bouwen. Niets onteigend, gewoon netjes zaken gedaan. Als zo'n constructie financieel genoeg loont, zou je ook een aanzienlijk bedrag voor de aanschaf van de grond over moeten hebben.

quote:

[..]

Of van aanbieder wisselt...

quote:

Het zal waarschijnlijk ook niet één contract zijn, maar verschillende overeenkomsten die je sluit met de aanbieders die jij wenst. Afhankelijk van welke onafhankelijke rechter er daar bevoegd wordt verklaard in geschillen kun je er ook gewoon wetten op nahouden, waardoor contracten vrij beknopt kunnen zijn met wettelijke vangnetbepalingen.

[..]

quote:

Welke noodzakelijke overheidsdienst kan dan slechts door één partij geleverd worden? Daar ben ik benieuwd naar.

quote:

Wie profiteert er gratis mee volgens jou? Denk je dat de mensen van Oud-Nederland BV hun sociale regelingen ook beschikbaarstellen voor niet-leden?

quote:

Dan had je misschien even moeten nadenken alvorens je grond te verpatsen aan Wegenbouwer .

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet het geval. Pokkelmans probeert via allerlei omwegen toch staatsstructuren in zijn utopische samenleving te introduceren maar dan wel in een oncontroleerbare en onbeheersbare variant. Je introduceert dus allerlei gloednieuwe problemen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Onteigening is ook vanuit mijn optiek geen wenselijke maatregel. Anders dan je wellicht zou verwachten, hecht ook ik veel waarde aan het eigendomsrecht. De staat behoort grond niet af te kunnen pakken van de rechtmatige eigenaar.

Tegelijkertijd heb ik voldoende ervaring met ruimtelijke projecten om te weten dat onteigening een noodzakelijk instrument is. Het gevaar dreigt dat onder libertarische omstandigheden, nieuwe ontwikkelingen compleet stil komen te liggen. Mijn ervaring is namelijk dat er altijd wel iemand is die dwars ligt. Dat heeft soms financiële redenen, maar het gebeurt ook regelmatig dat een grondeigenaar dwarsligt vanuit principiële overwegingen.

Een aardig voorbeeld: in mijn gemeente wordt momenteel gewerkt aan de herontwikkeling van het havengebied. Het gaat om een project met een prijskaartje van rond de 500 miljoen euro. Het is een publiek-private samenwerking.

Zoals viel te verwachten waren er ondernemers die hun huid duur of zelfs helemaal niet wilden verkopen. Deze houding heeft de verdere ontwikkeling van het plan onnodig lang gefrustreerd en de kosten voor de gemeente opgedreven.

In Libertopia strandt zo'n plan natuurlijk gewoon. Geen private partij die de hoofdprijs wil betalen voor een lap grond (het kan wel, maar dat drijft de prijs van de woningbouw omhoog). Verder wil de ontwikkelaar wel enige zekerheid voordat hij miljoenen euro's steekt in de voorbereidingskosten. Die investeringen moeten wel worden terugverdiend. En straks kamp je met een aantal grondeigenaren dat dwars blijft liggen en hun eigendom niet wil verkopen. Ja, wat dan? Plan aanpassen en je verlies nemen? Dat zijn risico's waar een ontwikkelaar rekening mee moet houden in Libertopia. Dat zal een rem zetten op nieuwe ontwikkelingen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Echter nu zijn er uitstootnormen en andere regelgeving om dat te beperken. Die beperkingen hef je op, dus gaat dit een groter en concreter probleem vormen. Immers vervuilender producten zijn vaak goedkoper. Je ontwikkelt dus een nieuw probleem.

quote:

[..]

Dat klopt, het is een noodzakelijk kwaad. Maar haal je die optie weg dan kan er geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang vinden, dat is dus een nieuw probleem...

Blijven dus nog steeds die problemen staan die ik aanhaalde. Geef je nu ook toe dat die nog niet echt overtuigend behandeld waren in deze reeks?

quote:

[..]

Wat men nu doet maar dan zonder de dreiging van regelgeving dus? Ofwel minder mogelijkheden dan nu.

quote:

[..]

Tja, de optie van een nieuwe overheid kan ik niet erg serieus nemen wanneer je het libertarisme bepleit.

quote:

[..]

Nonsens, je wilt alle bestaande 'checks and balances' overboord gooien in ruil voor een vage nieuwe structuur die voor iedereen anders uit kan vallen. Dat is de rechtsstaat inruilen voor willekeur.

quote:

[..]

Vooralsnog zie ik jou vooral weer erg typisch reageren, niet durven te kijken naar de zwaktes van je eigen ideologie en daarom maar weer op de man gaan spelen. Tikje flauw allemaal.

quote:

[..]

Omdat dat in deze gewoon de meest praktische optie is. Gelijkheid voor iedereen qua regelgeving en dus niet de willekeur van al of niet opgemerkt worden door een of andere consumentenbond.

quote:

[..]

Op het moment dat er een democratische meerderheid is om Nederland te laten vervallen tot een libertarische 'samenleving' heeft het egoisme in dit land een flinke vlucht genomen. Dan hoef je er dus niet op te rekenen dat iedereen met een redelijke baan dan ook nog eens flink wil afdragen aan de zwakkeren in de maatschappij. En er zal voor een hele grote groep directe inkomenssteun noodzakelijk worden, immers de bestaande collectieve voorzieningen vallen weg en dat in combinatie met een kelderende welvaart maakt het er allemaal niet leuker op. Die 70% was voor de vuist weg, kan ook 60 of 90 zijn.

quote:

[..]

Met als gevolg dan toch die in de goot wegrottende mensen?

quote:

[..]

Heb je uberhaubt wel eens wat gelezen in deze discussie? Je pleit immers zelf voor dergelijke structuren...

quote:

[..]

Dat is het hele punt, je hebt geen krachtig middel meer om te proberen een ongewenst besluit ongedaan te maken. Nu kan je op verschillende manieren bezwaar maken tegen die kerncentrale , van de RO-procudere tot omgevingsvergunning en je kan nog planschade claimen ook. Dat verdwijnt. Je hebt het maar gewoon te accepteren op die boze brief in de krant na.

quote:

[..]

Dit is in dit en het vorige deel al een keer of 10 uitgelegd. Een bezwaarhebbende hoeft maar een minimaal maar tactisch gelegen lapje grond te hebben en je kan een ontwikkeling vergeten. Elk Bulderbos zal succesvol zijn en de gewetensbezwaarde boer Harmsen hoeft geen heidenen in zijn achtertuin te gedogen. Valt me van je tegen dat je daar zo vaak overheen hebt gelezen....

quote:

[..]

Niet iedereen heeft zin om zijn grond te verkopen. Bezwaarmakers en speculanten staan te springen om je voorstellen. Gevolg is wel dat ontwikkelingen onmogelijk of bijzonder duur gaan worden.

quote:

[..]

Helaas ben je in Nederland Polderland gebonden aan een flink aantal van die aanbieders, dat gaat dus niet op. Verhuizen blijft dan over.

quote:

[..]

Aha een 'onafhankelijke rechter', als die deel is van een commercieel instituut dan is het toch 'wie betaalt, bepaalt'.

quote:

[..]

Praktisch gezien de aanvoer van gas, elektra en water en de afvoer van afvalwater, ook is het verdomde onhandig om het waterbeheer in een polder over 5 diensten te verdelen . Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

quote:

Ik denk dat die achterblijven met de zieken en zwakken. Krijgen de libertarische freeriders lekker vrij baan.

quote:

[..]

of het staat ergens in de kleine lettertjes van zo'n staatachtige structuur...

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kostenbeperking is nou eenmaal een voorwaarde voor nieuwe ontwikkelingen. In Libertopia zal daar juist nog meer sprake van zijn, aangezien er geen overheid is die garantiestellingen biedt of een project financieel ondersteunt. De risico's voor projectontwikkelaars worden daardoor vele malen groter. Die willen meer zekerheid. Zelfs een enkele dwarsligger die een ontwikkeling loopt te frustreren, kan er dan voor zorgen dat een project spaak loopt.

En er is nu ook geen sprake van 'hej, daar gaan we even lekker een nieuw winkelcentrum bouwen'. Je krijgt als gemeente te maken met tal van procedures en daarbij kun je een grondeigenaar niet zomaar onteigenen. Daar moet de overheid gegronde redenen voor hebben. Lange leve de trias politica enzo.

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan gaat de welvaart dus naar landen waar mensen het wel kunnen waarderen

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:02 schreef 99.999 het volgende:
Mobiel ga ik even niet alle puntjes af.

Maar goed, ik zie dat je heel bewust kiest voor een lagere welvaart en stilstand in ontwikkeling omdat je principieel tegen enige dwang bent. Is dat ook weer duidelijk.

quote:

Je hellend vlak argument is overigens niet zo sterk, in de praktijk is er eerder meer aandacht gekomen voor de belangen van gedupeerden dan dat we meer richting slavernij zijn gegaan.

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:13 schreef Euribob het volgende:

[..]

En tenslotte is het voor niemand meer rendabel om een groot en belangrijk project op te zetten, en daar zit je dan met je vrijheid maar zonder de mogelijkheid om ergens een weg aan te leggen of een fatsoenlijke universiteit te bouwen.

quote:

[..]

Dus omdat China het niet zo nauw neemt met het milieu moeten wij dat ook maar niet doen?
Verder is China geen democratie en ook geen rechtsstaat, en dat zijn (als ik het topic zo doorlees) juist eigenlijk de twee belangrijkste punten die bijna alle niet-libertariërs hier ervan overtuigt dat wat de libertariërs nastreven niet wenselijk is.

Een vergelijking met China als voorbeeld van een slecht functionerende overheid gaat dus eigenlijk hoe dan ook mank. China is eigenlijk een groot dictatoriaal bedrijf met aandeelhouders (het Politbureau).

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Een democratie en rechtstaat bieden die garantie volgens mij wel degelijk. Vergelijk de landen met en zonder maar eens.

quote:

[..]

Volgens mij was het toch eerst die goedkope en vervuilende meuk wat (via marktwerking) de fatsoenlijke producenten van de markt afdrong of verplichtte ook goedkoop en vervuilend te gaan produceren. Het probleem is dus ontstaan door marktwerking, en marktwerking zal het dus ook niet oplossen.

quote:

[..]

Want het is die 17 miljoen mensen onbekend dat er in China veel luchtvervuiling is? Volgens mij geven we er gewoon geen fuck om. En de markt bewijst dat deze het niet op kan lossen, net zoals het kappen van oerwoud in Zuid-Amerika ook niet gestopt zal worden door de markt.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Goh, dat zou je nou niet zeggen als je ziet met welke ideeën jij aan komt zetten om de samenleving zogenaamd "efficiënter" te maken.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:34 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het eigendomsrecht is helemaal geen fundamenteel recht, ga nou gauw. In Libertopia wellicht maar in een land als Nederland waar we voortdurend met elkaar moeten samenwerken is er gewoon vrij weinig ruimte voor een peuter die zijn grond niet wil verkopen omdat ie daar toevallig z'n eerste drol gedraaid heeft.

quote:

[..]

Over stropoppen gesproken, kijk nou eens naar jezelf. Nu maken libertariërs het vaak bont maar dit slaat echt als een tang op een varken.

quote:

[..]

Aangepast.

Maar dan heb je wel je jezelf toegespeelde "fundamentele" rechten, hoezee!

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:37 schreef Euribob het volgende:

[..]

En dat gebeurt nou juist door de markt, word eens wakker.

quote:

[..]

En jij wilde die zogenaamde ongeïnformeerde mensen gaan informeren hoe? En waarom zou de markt dit doen, het is namelijk alles behalve efficiënt?

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die economische ontplooiing die jij de kop indrukt door je overdreven schets van het eigendomsrecht? Alle mensen waarmee jij discussie voert zijn het er denk ik wel over eens dat eigendom weldegelijk van belang is, maar dat dit niet ten koste moet gaan van alles (sowieso krijgen gedupeerden een hele redelijke vergoeding mee).

quote:

[..]

Volgens mij leven wij in een samenleving, en daar hebben we te maken met andere mensen. Hoe graag libertariërs het ook zouden willen, we kunnen die andere mensen gewoon niet negeren.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ja, en het blijkt dat er vooral vraag is naar goedkope (en vervuilende) producten, dus er is simpelweg geen oplossing van de markt voor iets als vervuiling. Dat er een paar theezakjes milieuvriendelijk worden geproduceerd wil natuurlijk niet zeggen dat de markt een antwoord heeft op luchtvervuiling en andere milieuschade.

quote:

[..]

En dat gebeurt toch al? En toch maken die mensen de door jou zo gewenste bewuste keuze maar niet. Misschien omdat die vervuilende producten desondanks goedkoper zijn?

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:09 schreef Euribob het volgende:

[..]

Door het kapotmaken van elke economische activiteit? Als er geen gebouw gebouwd en geen weg aangelegd kan worden, hoe komt een samenleving dan ooit verder?

quote:

[..]

En zonder die overeenkomst moet ik je maar laten creperen dus?
Worden wel heel veel overeenkomsten zo, trouwens; buurman, vrouw van de buurman, overbuurman, politie, brandweer etc..

quote:

[..]

Als iemand je redt van een zelfmoordpoging, mag hij jou dan aanklagen?

quote:

[..]

Je begrijpt wel meer dingen niet.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:17 schreef Euribob het volgende:

[..]

En waarom laten we alles dan ook alweer aan de markt over?

quote:

[..]

Omdat mensen in het stemhokje plots een stuk rationeler zijn dan wanneer ze in de supermarkt staan?

quote:

[..]

Of men interesseert het gewoon niets, net zoals het de markt ook niets interesseert.

quote:

[..]

Nu ben ik even kwijt wat je deze private instelling wil laten doen.

quote:

[..]

Embargo's, het verhogen van de prijs van plofkip, ik noem maar iets.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:22 schreef Euribob het volgende:

[..]

Fijn dat je dat niet gelooft, de praktijk is het alleen niet met je eens.

quote:

[..]

En zonder geld geen REA, en zonder REA geen rechtspraak. Toppie.

quote:

Heeft hij in jouw wereld ook nog een kans in de rechtszaal?

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:36 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik ook, maar de markt gaat dat niet leveren. Die hebben juist baat bij zo min mogelijk interventie, remember?

quote:

[..]

Ik zou de peilingen een paar maanden voor de verkiezingen eens vergelijken met de werkelijke verkiezingsuitslagen, en dan even concluderen hoe rationeel men denkt in het stemhokje.
Door puur naar de verkiezingsuitslagen te kijken kom je slechts tot de conclusie dat mensen verschrikkelijk dom en volgzaam zijn, het gaat mij erom dat ze dat in het stemhokje minder zijn dan erbuiten (ook al heb je dan natuurlijk alsnog de resultaten van een dom en volgzame verzameling mensen).

quote:

[..]

Als je niet meteen met het gevolg van je keuze (duurdere boodschappen) wordt geconfronteerd maar juist op de lange termijn (beleid van politieke partijen), dan denk je een stuk rationeler ja.
En anders doen die partijen dat wel.

quote:

[..]

Hebben we toch al?

quote:

[..]

Dat stellen alle libertariërs, dus waarom jij mij deze vraag stelt is mij niet helemaal duidelijk.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:44 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die had in een libertarische samenleving echt nog wel wat meer gevraagd voor die grond. Die persoon in kwestie heeft waarschijnlijk gewoon eieren voor z'n geld gekozen, omdat ie anders toch onteigend zou worden.

quote:

[..]

Dan heb je echter nog geen rechtspraak.

quote:

[..]

Alsof een dergelijk systeem ooit gaat werken.

quote:

Op maandag 30 december 2013 18:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Fijn, de markt heeft daar echter geen baat bij en zal het dan ook niet doen. Het is daar de korte termijn die de klok slaat.

quote:

[..]

En waarom zou dit dan beter worden in een samenleving met alleen maar marktwerking?

quote:

[..]

Volgens mij zitten er meerdere partijen in de Tweede kamer, waar je op kunt stemmen als je het met de ene niet eens bent.

quote:

[..]

Omdat een private instelling werkt zonder democratie en rechtstaat? Simpel toch?
Als ze zouden moeten luisteren naar mensen met geld dan gaan ze toch niets doen voor die mensen zonder?

quote:

[..]

Die mensen zullen er vast wel zijn, maar de mensen die het geld niet hebben om die keuze te maken gaan gewoon voor het goedkoopste.

quote:

Op maandag 30 december 2013 18:05 schreef Euribob het volgende:

[..]

Zegt de persoon die zijn argumenten begint met "ik geloof".

[..]

Deelnemer heeft volgens mij al genoeg gaten in je theorie belicht, en dat ga ik niet nog eens doen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 18:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik citeer even een andere post van jou n.a.v een post van Rurik:

[..]

De kern van deze redenering komt neer op het woord 'rechtvaardigingsgrond'. Ik heb in een ander topic al eens gesteld dat elke politiek theorie eigenlijk begint bij dat punt. Nu is het niet anders.

Fundamentele rechten zijn per definitie niet onbeperkt. Dat kan ook niet anders, vanwege het vraagstuk van conflicterende grondrechten en de grens tussen positieve/negatieve vrijheid. Het vraagstuk dat altijd om de hoek komt kijken is wanneer een beperking is gerechtvaardigd en welke rechten op welke manier zwaarder wegen. Een noodtoestand vormt een algemeen geaccepteerde rechtvaardigingsgrond om iemand zijn fundamentele rechten (aanzienlijk) te beperken. Het nuttig effect hiervan is nagenoeg onomstreden. Het is een politiek vraagstuk welke gronden in welke mate een beperking rechtvaardigen! Het vraagstuk dat dan om de hoek komt kijken is welk orgaan en welke staatsvorm de discussie rondom het rechtvaardigingsvraagstuk het best in goede banen weet te leiden en de meeste instemming weet te verkrijgen.

Komen wij bij het libertarisme dat daar ook een antwoord op heeft gegeven:

In libertopia wordt aan het eigendomsrecht een zekere mate van absoluutheid toegekend. Dit zie je ook terugkomen in Nozick zijn werk over de libertaire rechtvaardigingsgronden. De rechtvaardigingsgrond overmacht / noodtoestand zou in dat geval niet opgaan,

Als mijn raam (ongevraagd) ingetikt wordt door een heldhaftige vreemdeling om mij van een wisse dood te redden, dan betekent dat niet dat mijn redder daar zo maar mee weg komt in libertopia. Hoewel ik blij ben dat ik ben gered, ben ik verdrietig over het verlies van mijn raam. Tenzij wij dat van te voren contractueel overeen waren gekomen dat in geval X mijn raam kapot gemaakt mag worden, wil ik dan gecompenseerd worden. Ik sta dan in mijn recht om een vordering in te stellen aan mijn redder om de geleden schade vergoed te krijgen. Daarnaast is die kerel ook zonder toestemming in mijn huis geweest, en daar mag hij ook wel gestraft voor worden.

De Nederlandse wetgever heeft een dergelijke vordering onmogelijk gemaakt (geen sprake van onrechtmatige daad en inderdaad geen wederrechtelijkheid). Maar dat is typisch een vorm van ongewenste overheidsinmening op mijn eigendom. Anderen gaan dan situaties bedenken waarin men mijn bezit mag vernielen en betreden zonder mijn uitdrukkelijke toestemming. Op grond van overtuigingen gaan verschillende partijen met elkaar in discussie over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik heb daar maar mee te leven, mijn enige andere optie is om te verhuizen naar een staat van mijn keus die wel de wetgeving aanbiedt die mij kan bekoren. Maar ook die wetgeving is al een prefab product, gemaakt door anderen.

Natuurlijk kan dat in een libtertopia via een juridische verenigingsstructuur geregeld worden, die de rol van wetgever op zich neemt. Als ik lid ben van clubje X met statuut Y heb ik ermee ingestemd onder welke voorwaarden mijn eigendomsrecht beperkt mag worden. Bijvoorbeeld overmacht. Maar dat is ook weer onwenselijk omdat je daarmee een nieuwe staat met wetgever hebt gecreëerd. Je bent dan weer terug bij af. Een dergelijke vereniging noemen wij in Nederland namen gewoon overheid. Het enige verschil is dat mijn buurman onder een andere overheid kan vallen dan ik. Dat zoiets tot problemen gaat leiden lijkt mij echter evident. Zeker als mijn buurman stelt dat de boom aan zijn kant van de schutting van hem is aangezien dat volgens zijn wetten tot zijn eigendom gerekend mag worden, terwijl volgens mijn wetgeving de vrucht van mijn boom (toevallig over de schutting heen gewaaid) van mij is. Het behoort nog steeds tot mijn absolute eigendomsrecht. Hij heeft de boom enkel te leen en mag daar best een vergoeding voor tegen over stellen. Daar denkt hij anders over, maar hij zit bij een andere wetgever die het niet begrepen heeft.

Als dit geschil voor de rechter gaat komen krijgen wij oorlog, aangezien de rechter een van beide normenstelsels zal moeten aanhouden en dat onmogelijk is. Zoals twee staten ook met elkaar in conflict raken wanneer zij volgens hun eigen wetgeving allebei recht menen te hebben op een stukje grond.

quote:

Op maandag 30 december 2013 15:55 schreef Pokkelmans het volgende:
Geaddresseerd aan 99.999, KoosVogels en anderen die geen bezwaar zien tegen een onteigeningsprocedure.

[..]

Is dit nu een poging tot een stropop argument of zie je zelf niet dat je een onvolledige vergelijking maakt? Natuurlijk ben ik tegen dwang om welvaartsmaximalisatie te bereiken. Of wou jij met droge ogen gaan beweren dat welvaartsmaximalisatie het enige rechtvaardige doel is, en zo'n klein moreel bezwaar als bijvoorbeeld slavernij daarvoor maar over het hoofd moet worden gekeken?

quote:

Het gaat om het morele hellende vlak. Als jij stelt dat een fundamenteel recht van het individu, zoals het eigendomsrecht mag worden geschonden, ofwel ten behoeve van welvaartsmaximalisatie of wegen utilistische overwegingen, is het een kleine stap naar andere fundamentele rechten

quote:

Wat dat betreft is de afschaffing van de slavernij een mooie analogie omdat daar een veel zichtbaarder fundamenteel recht ter discussie stond.

quote:

Jij en KoosVogels zouden in die tijd hebben gezegd "Ja, maar dan moeten we zeker iedere arbeider gaan betalen? Dan gaan er plantages failliet! En wie kan er dan nog tabak betalen? Kan ik dan nog wel suiker kopen voor mijn kinderen?! En wat als ik die man daar wil om mijn katoen te plukken, maar hij liever dokter wordt?!"

quote:

De argumenten zijn feitelijk hetzelfde: zonder de fundamentele rechtenschending moeten we een overeenkomst sluiten, dat vinden we moeilijk, zonder de fundamentele rechtenschending worden projecten veel te duur, zonder fundamentele rechtenschendingen worden sommige projecten misschien wel niet gerealiseerd, en zonder fundamentele rechtenschendingen moeten we misschien genoegen nemen met een bepaalde locatie (of in mijn analogie een arbeider) terwijl we een andere misschien gunstiger vonden.

quote:

NATUURLIJK BEN IK BEREID OM MET MINDER WELVAART GENOEGEN TE NEMEN TER BESCHERMING VAN FUNDAMENTELE RECHTEN VAN HET INDIVIDU

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In de praktijk blijkt dat echter goed mee te vallen. Onteigenen mag al heel lang maar in de praktijk blijkt dat hellende vlak nogal mee te vallen.

quote:

[..]

Nee, dat is een vrij matige vergelijking die in deze zaak niet echt voor enige meerwaarde zorgt. Vanuit je ideologie snap ik het wel, als je er zo niet uitkomt ga je naar een of ander extreem voorbeeld waar bijna niemand tegen kan zijn zodat je misschien toch een puntje kan maken. Een gekend zwaktebod.

quote:

[..]

Nonsens, in de praktijk kwamen die argumenten toen van mensen die ideologisch veel dichter bij jou staan dan bij Koos of mij. In de nachtwakersstaat van destijds werden de eigenaren van de slaven zelfs schadeloos gesteld...

quote:

[..]

Vind het toch echt een schoolvoorbeeld van een erg gezochte en magere vergelijking.

quote:

[..]

Mooi, het kost nogal wat moeite om je deze bekentenis te ontfrutselen. Je pleit dus voor een systeem waardoor we allemaal armer worden. Dat mag en kan maar het moet wel een bewuste keuze zijn .

quote:

Op maandag 30 december 2013 12:51 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Waarom zouden er checks and balances nodig zijn voor een organisatie waar ik vrijwillig aan gebonden ben, die geen geweldsmonopolie heeft en mij slechts vertegenwoordigd in de mate die ik vantevoren heb toebedeeld?

quote:

Dat kijken doe ik al 20 delen. Jij vervalt weer in tendentieus taalgebruik, en ik vind dat ik je daar best op mag wijzen aangezien ik van te voren heb aangegeven dat ik jouw punten wel, voor de zoveelste keer in deze reeks, wil behandelen mits jij je onthoudt van het gedrag dat al je geloofwaardigheid in deze reeks wel teniet had gedaan.

quote:

En hoe kom je erbij dat het libertarisme op egoïsme gestoeld is, en de welvaart "keldert"?

quote:

Ongefundeerd.
[..]

quote:

Ik snap niet hoe je niet zou kunnen wisselen als er een flink aantal aanbieders zijn? In principe is het bestaan van twee aanbieders al een vooruitgang ten opzichte van de monopolist staat. Hoe deze kritiek dan ook in het voordeel van de staat zou moeten pleiten is mij een beetje onduidelijk.

quote:

Juist... Zou jij bij het moeten aanstellen van een rechter die uitspraak in een geschil tussen ons tweeën doet, akkoord gaan met rechter Jantje die een reputatie heeft van het doen van uitspraken ten faveure van de meest vermogende partij?

quote:

Die zouden prima gebruik kunnen maken van hetzelfde distributienetwerk.

quote:

Vijf paar ogen die de waterstand in de gaten houden is beter dan één, niet waar? Dat het onpraktisch zou zijn om als tweede, derde, vierde of vijfde aanbieder de markt te betreden als de eerste aanbieder het al prima doet, dat sowieso. Daarom lijkt het me ook een onwaarschijnlijk scenario.

quote:

Wie is er aan het freeriden, en waarmee? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

quote:

Dan laat je die overeenkomst toch even door een juristje nakijken als je er zo bang voor bent dat je misschien per ongeluk wel met het aanvinken van de gebruikersvoorwaarden van de nieuwe iTunes je ziel hebt verkocht aan Apple

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:32 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik heb het over het moreel hellende vlak.

quote:

Door het als "vrij matige vergelijking" te kwalificeren hoop je je te ontdoen van er inhoudelijk op in te gaan?

quote:

Ik weet niet wat jij allemaal van mijn ideologische overtuigingen denkt te weten, maar als ik vóór individuele rechten pleit snap ik niet hoe je kan stellen dat voorstanders van slavernij dichter bij mij staan dan iemand die hier schending van fundamentele individuele rechten ten behoeve van de economische ontwikkeling bepleit.

quote:

Ik niet. Door het zo te kwalificeren probeer je weer onder een inhoudelijke respons uit te komen.

[..]

Zoals ik zei is jouw vergelijking incompleet. Door dit op mij te projecteren, alsof het iets raars is dat ik fundamentele rechten van het individu boven welvaartsmaximalisatie stel, impliceer je dat jij het tegengestelde van mening bent.

Als je daadwerkelijk van mening bent dat welvaartsmaximalisatie boven fundamentele rechten van het individu prevaleert, ben ik benieuwd waarom je dan toch tegen bijvoorbeeld slavernij bent.

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:37 schreef 99.999 het volgende:
Even een paar openstaande puntjes.

[..]

Omdat niet alles van te voren te bedenken of uit te sluiten is.

quote:

[..]

Erg flauw allemaal dit. Deze punten waren helemaal nog niet uitgebreid behandeld. Pas in dit deel krijg ik de erkenning dat de samenleving er op deze punten op achteruit gaat wanneer we af zouden dalen naar het libertarisme.

quote:

[..]

Dat de welvaart keldert heb je net toegegeven, dus dat punt is afgehandeld. En tja, als het eigen belang eigenlijk altijd voorop staat en er geen samenleving bestaat maar slechts een verzameling individuele belangen volgens de libertariers dan is er weinig anders van te maken dan een zeer egoïstische stroming.

quote:

[..]

Bepaald niet natuurlijk, de welvaart zal kelderen en de meeste mensen die nu steun nodig hebben (en door de gekelderde welvaart een stuk meer) zal dat dan ook nodig hebben. Komt die steun er niet dan mag men wegrotten in de goot. Veel leuker kan ik het niet maken. Maar het is een logisch gevolg van het systeem wat je nastreeft.

quote:

[..]

Er is toch echt maar 1 partij die de pomp van de polder kan beheren. Je bent door je woonplaatskeuze in veel gevallen dus al gebonden aan een enkele aanbieder.

quote:

[..]

Heb je de keuze? Is een belangrijker vraag. Immers klassenjustitie ligt nogal op de loer als je vermogen veel belangrijker wordt.

quote:

[..]

Dus ben je afhankelijk van een monopolist qua netwerken. En hoe wou je je drol naar een andere aanbieder willen distribueren door een riool?

quote:

[..]

Dus je zit vast aan een monopolist die voor je zal bepalen. Dus een handvol voorbeelden van de gedwongen monopolies waar je om vroeg.

quote:

[..]

De libertariers op het deel van de maatschappij dat wel zijn verantwoordelijkheid wil nemen natuurlijk.

quote:

[..]

Als je vele ingewikkelde overeenkomsten af moet sluiten loopt dat nogal in de papieren terwijl je minder te besteden hebt, dat schiet niet zo op...

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja maar dat blijkt dus niet te spelen, het helt eerder de andere kant op. Er is steeds meer aandacht voor de rechten van het individu.

[..]

[..]

Daarvoor ben ik helaas net even te vaak ingegaan op volstrekte prutsvergelijkingen uit de libertarische hoek, het houdt een keertje op met het reageren op die onzin.
[..]

[..]

Nu probeer je me weer met die prutsvergelijking in de pro-slavernij hoek te plaatsen. Leuk maar vind je het gek dat men er dan niet op ingaat?

[..]

[..]

Wat ontbreekt er dan precies aan mijn vergelijking?
je bent tegen het principe van onteigening, bestemmingsplannen etc. Dus is in jouw systeem ieder opgeworpen obstakel bijna per definitie succesvol, dus keldert de welvaart.
Ben je het daar mee eens? Dus even zonder er andere onzin bij te betrekken.

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:47 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

En dus? Ik lig er ook niet wakker van dat de bedrijfsstructuur van de supermarkt waar ik mijn boodschappen doe geen checks en balances heeft.

[..]

Dit is allemaal al ruim behandeld. Deelnemer heeft eens veel uitgebreider dan jij nu doet vergelijkbare kritiek geleverd.

[..]

Nee, ik heb gesteld dat ik fundamentele rechten van het individu boven welvaartsmaximalisatie laat prevaleren. Dit bedoel ik dus met het constante stropoppen dat je doet.

quote:

[..]

Dan heb jij niet begrepen (of willen begrijpen) wat ik heb uitgelegd.

quote:

En waarom zou je niet je eigen dijkjes om je erf aan kunnen leggen als je het niet met hen eens bent?

quote:

Eh, ja.

quote:

Mogelijk. Indien een aanbieder efficiënt een netwerk aan kan bieden, geen buitensporig misbruik van zijn monopoliepositie maakt, is het prima denkbaar dat er voor een bepaalde infrastructuur slechts één aanbieder is ja.

[..]

Een monopolie die is ontstaan door efficiënt te leveren waar vraag naar is, is geen nadeel.

quote:

Waar profiteren die dan precies van?

quote:

Dat hoeft niet, daarom ook dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan. PVDA wordt Sociaal-Democratisch Nederland B.V. Word lid van hen, machtig hen om namens jou overeenkomsten te sluiten en leef onder sociaal democratische voorwaarden. Om eens een voorbeeld te noemen.

Een beetje creativiteit is voldoende.

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:51 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer helder samenvatten.

Jij bent kennelijk van mening dat onteigenen prima is.

quote:

Als reden daarvoor heb je aangegeven dat grootschalige bouwprojecten anders (1)veel te duur worden of (2) niet meer gerealiseerd kunnen worden.

Daaruit leid ik af dat jij van mening bent dat het schenden van een fundamenteel individueel recht, als het eigendomsrecht, prima is indien dat leidt tot (1)kostenbesparing of (2)realisatie van een project dat "het algemeen belang" dient.

Daar stel ik tegenover dat als je van mening bent dat dát fundamentele recht ten koste mag gaan van een van die twee belangen, waarom zouden andere fundamentele rechten dat dan níet volgens jou mogen? Als voorbeeld noem ik bijvoorbeeld het individuele zelfbeschikkingsrecht.

Dat is het hellende morele vlak waar ik het over heb.

Jouw vergelijking is onvolledig, omdat je het standpunt dat fundamentele rechten (zoals het eigendomsrecht en het individuele zelfbeschikkingsrecht) boven welvaartsmaximalisatie gaan op mij projecteert, zonder zelf het andere standpunt in te willen nemen. Begrijpelijk, omdat je daarmee de facto ook voor slavernij pleit. Vandaar ook mijn vraag of je onbewust een scheve vergelijking trok, of wederom een stropop aan het bouwen bent.

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit gaat voorbij aan het punt wat ik maakte. En elke keer stropop roepen als je er inhoudelijk niet uitkomt vind ik wat zwakjes.

quote:

[..]

Volgens mij was je bijzonder duidelijk...

quote:

[..]

Je weet hoe een polder functioneert? Dus nee, dat kan praktisch gezien niet.

quote:

[..]

ja op de klassenjustitie? dan gaat je punt van je eigen rechter kiezen dus niet meer op.

quote:

[..]

Wel als dat monopolie wordt bestierd door iemand met minder nobele doelen.

quote:

Door wel de lusten en niet de lasten te hebben. Het freeriden dus.

quote:

[..]

Dus zit je weer vast aan heel pakket aan regels en maatregelen die een simpele jurist niet voor je kan doorgronden.

quote:

Op maandag 30 december 2013 19:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als uiterste middel, begrijp dat goed.

[..]

Die slavernijvergelijking is en blijft baarlijke nonsens hoe vaak je het mij ook probeert aan te smeren. Die vergelijking is pas scheef en stropopperig. Blijf gewoon eens bij het originele issue in plaats van via allerlei omwegen een punt te proberen te maken....

quote:

Op maandag 30 december 2013 20:02 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Er is niets fundamenteels aan eigendomsrecht.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 00:32 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Dat maak het noch fundamenteel noch een recht. Je hebt eerder ook al toegegeven het eigendomsrecht alleen interessant voeren uit utlilistische overwegingen, waarom trek je dat nu weer in. Het is gewoon niet fundamenteel in dezelfde zin als het zelfbeschikkingsrecht.

quote:

Op woensdag 1 januari 2014 13:51 schreef Ryon het volgende:

Dat er geen rechten overgedragen worden betwist niemand. Er vind echter wel een aantasting plaats van iemand zijn eigendom recht. De zaak waar het recht betrekking op heeft wordt door een ander vernietigd.

In zoverre heb je wel een redenatie gevonden waarmee onteigening zou kunnen worden gelegitimeerd zonder het eigendomsrecht aan te tasten De overheid ontneemt iemand dan niet zijn stuk land, maar maakt er slechts zonder toestemming van de eigenaar gebruik van in een ruil voor een vergoeding. De rechtvaardigingsgrond is hierin te vinden in het algemeen belang. Het lijkt mij echter evident dat iemand zijn eigendomsrecht dan alsnog aangetast wordt.

quote:

[..]

Hoe dat er in de praktijk uit gaat zien blijft natuurlijk gissen. Maar het fundamentele onderliggende probleem blijft bestaan. Ik ben lid van de VVD club en heb mijn eigen normen. Mijn buurman is lid van de CDA club en heeft ook zijn eigen normen. Volgens mijn normen mag er versterkte muziek gespeeld worden tot diep in de nacht en volgens de normen van mijn buurman dient de zondag in totale stilte beleefd worden. Normen die gebaseerd zijn op totaal verschillende levensbeschouwende visies en die met elkaar strijdig zijn.

Het is goed mogelijk dat regelgeving m.b.t bijvoorbeeld de noodtoestand anders is ingevuld. Binnen mijn VVD kliek hebben wij besloten dat eigendommen meer waard zijn dan eventuele mensenlevens (mensen zijn namelijk vergankelijk, terwijl kapitaal blijft bestaan). Dat betekent dat bij de redding van mensenlevens het subsidiariteit- en proportionaliteitsbeginsel ingevuld moet worden door niet te kijken naar wat nodig is om iemand te redden, maar wat nodig is om schade van enige soort te voorkomen.

Binnen de CDA club denkt men daar anders over. Het mensenleven is heilig en wordt er precies andersom naar gekeken. Hierdoor kan men erg verbaasd zijn als zij een rekening krijgen nadat zij mij gered hebben, terwijl dit voor mij vanzelfsprekend is.

quote:

[..]

Nou, zo'n vereniging is dus wel een wetgever. Het schept wet en recht. Hoe men dat precies doet is aan de vereniging zelf (het kan de voorzitter zijn die alles zelf bepaalt, maar ook de afdeling wetgeving die zich baseert op marktonderzoek onder de leden, of via de ledenraad die werken via een democratisch systeem).

quote:

[..]

Ja, dat is de huidige situatie. Een rechter die wij beiden erkennen doet uitspraak op grond van het recht waar wij beide ondervallen. Dan is er geen reden om tot een conflictsituatie te komen,

In de libtertopische heilstaat val ik echter onder het VVD recht en sta in mijn gelijk, mijn buurman valt onder het CDA recht en staat ook in zijn gelijk. Dat levert dus een probleem op De onafhankelijke rechter moet zich dan baseren op een van beide wetsstelsels. Dat gaat niet.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 12:45 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat ik zo vreemd vind aan die eigendomsdiscussie, is dat door Libertariers materieel eigendom wel wordt beschouwd als fundamenteel recht, terwijl intellectueel eigendom dan vervolgens geen enkele rechtsbasis heeft. Dat vind ik tamelijk inconsequent.

quote:

Overigens erken ik wel degelijk het belang van het eigendomsrecht, maar ik beschouw het echter niet als het grootste goed en derhalve als onschendbaar.

quote:

[..]

Probleem is vooral dat je ontwikkelaars al op voorhand afschrikt. Voorinvesteringen zijn altijd nodig voordat er geld kan worden verdiend. Als jij niet zeker bent met wat voor grondeigenaren je te maken krijgt, dan word je huiverig voor nieuwe ontwikkelingen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 17:08 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Waarom zou een schuldige dader ooit een rechter bevoegd verklaren?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 17:10 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Je legt nog steeds niet uit waarom het het fundament van de samenleving is (=de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt, en dus tot waar welke regels gelden) als je het alleen uit pragmatische gronden invoert.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 13:14 schreef Homey het volgende:
Laat de overheid langzaam kleiner worden, verlaag de belastingen (creeert veel financiele vrijheid) en onderwijs de mensen over zelf-autonomie en eigen initiatief, en dat ze daarmee veel beter af zijn.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:37 schreef Euribob het volgende:

[..]

Natuurlijk, ik pleit dan ook voor objectiviteit.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:37 schreef Boze_Appel het volgende:

Veel gevaarlijker lijkt mij de huidige lesgeving waarin de staat als de ultieme oplossing voor alles gepresenteerd wordt.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:42 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Eens, laten we beginnen met stoppen onderwijs te geven waarin VVD gelijk wordt gesteld met egoïsme.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:49 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Komt bij maatschappijleer en aardrijkskunde niet aan bod niet bij rekenen.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mijn maatschappijlerares deed dat bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Dat hebben de etatisten bedacht. Somalië heeft gewoon een overheid.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dat streven naar een rationele samenleving is iets waarbij zowel de libertariërs als de socialisten natuurlijk per definitie de mist in gaan. De mens is niet rationeel en de samenleving niet maakbaar, hoe graag men dat ook wil vanuit de ideologie.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:01 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Neuh, je staat op mijn semi-negeerlijst omdat ik je bloedirritant vind.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:01 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Neuh, je staat op mijn semi-negeerlijst omdat ik je bloedirritant vind.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:12 schreef Kandijfijn het volgende:
Bij ons in de familie wordt WW e.d. niet eens aangevraagd vanwege teveel moeite. We regelen binnen de familie wel even een baantje en/of anders hebben we wel even spaargeld.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Alleen ga jij de mist in door te stellen dat libertariers van een maakbare samenleving uitgaan

quote:

dat is namelijk meer voor socialisten, sociaal democraten en conservatieven. Libertariers kunnen vanuit hun ideologie niks afdwingen en zijn dus per definitie niet in staat om een bepaalde samenleving af te dwingen.

quote:

Ben wel heel benieuwd wat jij nu precies onder een maakbare samenleving verstaat, je begrip van het libertarisme is er in ieder geval niet beter op geworden na 20 delen.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:02 schreef Chewie het volgende:

[..]

Pas op hoor straks ben je ook zuur

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:33 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Whut, ik denk dat ik het goed begrijp maar het klinkt nogal extreem maf .

Je vraagt GEEN ww aan (omdat het maar 5 weken was).
Vervolgens krijg je een boete/korting van 20% op iets wat je niet gekregen hebt of aangevraagd hebt?
Uiteindelijk krijg je het alsnog? (Zei het met korting).