POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
POL / Het Grote Libertarisme Topic #16
POL / Het Grote Libertarisme Topic #17
POL / Het Grote Libertarisme Topic #18
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
POL / Het Grote Libertarisme Topic #16
POL / Het Grote Libertarisme Topic #17
POL / Het Grote Libertarisme Topic #18
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Reekskoppeling is kennelijk mislukt? Als een mod dat alsnog even zou willen doen dank ik hem/haar daar vriendelijk voor.
Het eigendom is een juridisch concept dat noodzakelijk is voor de invulling van een definitie van roof, en geen positief recht als "recht op onderwijs". Let wel dat positief recht een dubbele betekenis heeft en ook "objectief recht" kan betekenen (waar ik het dus in deze context niet over heb). Dat ik roof dermate onwenselijk vind dat ik daarvoor op puur pragmatische gronden zo'n constructie rechtmatig acht heb ik al eerder "toegegeven" en uitgelegd.quote:Op woensdag 11 december 2013 12:33 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Als je vervolgens eigendomsrecht (een positief recht) wel garandeert is het niet meer dan een woordspelletje.
Je draait nu oorzaak en gevolg om, rood bestaat natuurlijk alleen als je al uitgaat van eigendomsrecht. Ik vraag me af waarom het in dit specifieke geval opeens niet meer nodig is om zo streng in de leer te zijn en je principes met wiskundige precisie te volgen. eigendomsrecht bestaat, net als onderwijs, alleen als anderen betalen door zich te onthouden van specifieke goederen of productiemiddelen gebruik te maken.
Overigens bedoel ik dit vooral om wederom te illustreren dat je niet ver komt met enkel universele regels en de consequenties die daar al dan niet meer uit zouden volgen.
Mijn punt is juist dat geen enkele stelregel die test doorstaat. Denken dat dat bij libertarisme anders is getuigt van een mi absurd idee over wat rechtvaardig is(wie wordt waarvoor beloond) en een hopeloze naïviteit over vrije keuze en de menselijke goedheid.quote:Nee hoor, er kunnen best verschillende opvattingen over zijn, die niet per definitie meer of minder goed of fout dan anderen zijn. Maar dan moet het wel zo worden uitgelegd dat het concept voor herhaalde toepassing geschikt is, en een utilistische verklaring is dat doorgaans niet. Als jij echter consistent bij utilistische principes blijft kan dat best jouw rechtvaardiging voor het bestaan van een staat zijn.
Wat voor universele moraal neem ik aan dan?
De koppeling tussen eigendomsrecht en roof is er een die ik aanneem wegens pragmatische overwegingen. Daaruit volgt het negatieve recht dat anderen zich moeten onthouden van interfereren in zaken die uitsluitend jouw eigendom betreffen, en dát telt oa weer mee bij het utilisme van rechten van Nozick.
De koppeling tussen eigendomsrecht en roof is er een die ik aanneem wegens pragmatische overwegingen. Daaruit volgt het negatieve recht dat anderen zich moeten onthouden van interfereren in zaken die uitsluitend jouw eigendom betreffen, en dát telt oa weer mee bij het utilisme van rechten van Nozick.
Wat een lulkoek trouwens, en die kerel werkt dan op Harvard.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Geen idee. Filmpje nooit gezien, gewoon gekopieerd uit de vorige OP.quote:Op woensdag 11 december 2013 14:34 schreef Euribob het volgende:
[..]
Wat een lulkoek trouwens, en die kerel werkt dan op Harvard.
Ik vind het een nogal simpele visie van iemand die economie gestudeerd heeft, maar ach.quote:
[..]
Geen idee. Filmpje nooit gezien, gewoon gekopieerd uit de vorige OP.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom? Wat klopt er niet aan dan?quote:
[..]
Ik vind het een nogal simpele visie van iemand die economie gestudeerd heeft, maar ach.
Je neemt aan dat er een universele regel bestaat om moreel te redeneren die nooit tot problematische situaties leidt, en verwijt statisten vervolgens dat hun moraal hier niet aan voldoet.quote:
Wat voor universele moraal neem ik aan dan?
De koppeling tussen eigendomsrecht en roof is er een die ik aanneem wegens pragmatische overwegingen. Daaruit volgt het negatieve recht dat anderen zich moeten onthouden van interfereren in zaken die uitsluitend jouw eigendom betreffen, en dát telt oa weer mee bij het utilisme van rechten van Nozick.
Ik weet dat mijn morele grondregels tot problematische uitkomsten kunnen leiden in extreme situaties, ik vindt dat dat ook voor de moreel van libertariers geldt, maar dan al veel eerder en in veel voorkomende situaties.
Kun je het verschil tussen pragmatiek (binnen het kader van moreel redeneren) en utilitarisme uitleggen? Ik vermoed namelijk dat dat hetzelfde zal zijn, en dan snap ik je verwijt weer niet dat 'ons' beschuldigt van het (deels) omarmen van utiliarisme zonder daarmee de uitkomsten, die je krijgt door utilitarisme op de spits te drijven, te accepteren.
Rechtsposities bestaan niet van nature (een rechtsposities is geen fundamentele ontologische categorie). Voor een rechtspositie heb je nodig:quote:
[..]
Ik spreek over de staat als aparte entiteit omdat zij een aparte rechtspositie inneemt tegenover de burger. Dat zij, in een representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging, een afspiegeling moet vormen en enige legitimatie meent te ontleden aan een meerderheid binnen een bepaald afgerasterd collectief van burgers, zonder dat die afrastering middels enige rechtvaardiging geduid kan worden, maakt geenszins dat die speciale rechtspositie rechtvaardig te noemen valt. Daarbij koopt de burger die niet tot die meerderheid behoort, en dus zonder nadere verklaring wél bij een bindend normstellende groep behoort, daar niets voor.
Stellen dat dat wel zo is impliceert dat democratisch gelegitimeerde besluiten (in welke mate laten we dan maar even buiten beschouwing) per definitie rechtvaardig zijn. Ik heb dat probleem al proberen te duiden in het concept van ik en twee maten, die samen met jou een electoraat vormen dat gaat stemmen over het gebruik van jouw eigendom. Wederom is de afrastering geenszins geduid (waarom stemmen wij met zijn vieren daarover, en tellen de stemmen van jouw vrienden niet mee?), en koop jij als minderheid -die aan het kortste eind trekt- niets voor mijn claims van legitimatie. Wat onderscheidt de entiteit staat van mijn gekunstelde democratisch gelegitimeerde besluitvormingsorgaan?
1. een groep
2. een behoefte aan interne organisatie binnen de groep
3. een vormgeving daarvan in termen van rechten.
Omdat groepsbesluiten de voorkeuren en belangen van velen omzetten in een beperkt aantal algemene regels, heeft niet iedereen het gevoel dat de groep hem op zijn wenken bedient alsof hij de soeverein is. Dat probleem is onvermijdelijk en keert in Libertopia terug in de vorm van REA's en rechters die ook niet altijd doen wat jij wilt. Je wilt eigenlijk soeverein zijn binnen een groep en dat is een onredelijke eis (het voldoet niet aan de rolwisselingstest).
De afbakening van de groep en zijn jurisdictie is niet te herleiden tot een fundamenteel principe. Als de groep niet fundamenteel gedefinieerd is, en rechten daarbinnen gedefinieerd zijn, is alle hoop verloren dat je het recht uit universele geldige principes kunt afleiden. Je kunt alleen uitgangspunten afspreken, en dit besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan het eigendomsrecht. Daarom zul je moeten toegeven, dat je het libertarische samenlevingsmodel kunt inbrengen als voorstel, maar niet kunt rechtvaardigen in termen van juiste algemene principes.
Rechtvaardigheid bestaat alleen in een groep. Als een boom omvalt en je auto vernield, heeft dat met rechtvaardigheid niets te maken. Het gaat dus om de regulering binnen een groep mensen. Dat is niet af te leiden uit de levenloze natuur. Het is niet in je eentje te definieren, omdat je daarin afhankelijk bent van de instemming van anderen. Het kan daarom nooit iets anders zijn dan een groepsbesluit.quote:Kennelijk is "rechtvaardigheid" dus iets dieper dan een systeem op een plastisch niveau. Het vergt een afweging van belangen die je het liefst herhaaldelijk toe kan passen, en die afhankelijk van je feitelijke situatie kunnen verschillen. Niet enkel de feitelijke uitkomst is dus van belang, maar ook de besluitvorming an sich. Die beoordeling van de feitelijke situatie, de betrokken belangen, en hoe je die feitelijke uitkomst op het moment van besluitvorming projecteert, komen uit jezelf. Daarom leent het construeren van een concept van rechtvaardigheid zich niet voor descriptieve wetenschap. Dat zou immers betekenen dat er al een geverifieerd concept van rechtvaardigheid bestaat dat door zorgvuldige bestudering van huidige systemen ontleed zou kunnen worden.
Hoe kom je tot een groepsbesluit? Er zijn een aantal mogelijkheden:
1. De machtigen dwingen hun voorkeuren af.
2. De deskundigen (filosofen of juristen) bewijzen de ware aard van rechtvaardigheid.
3. We discusiëren erover en brengen het in stemming
De historisch gegroeide situatie is een mix van alle drie. Mbt het vaststellen van de ware aard van rechtvaardigheid is men nauwelijks verder gekomen dan het formuleren van consistentie eisen (van Kant's categorische imperatief tot Rawls behind the veil of ignorance).
De geschiedenis van de filosofie, het recht en de politiek laten duidelijk zien dat deze methodiek niet leidt tot consensus. De sociologie laat duidelijk zien dat het gevoel voor rechtvaardiging niet ‘een uit jezelf komend iets is’. Zelfs al was dat zo, dan heb je daar niets aan als andere mensen in zichzelf andere antwoorden ontdekken.quote:In de praktijk zie je dat het intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid kan worden ontwikkeld door feitelijke situaties te analyseren, en bij je eigen morele roeringen te rade te gaan om te kijken waarom een bepaalde situatie rechtvaardig is, of waarom niet. Als je die vervolgens, hetzij via wetgeving, hetzij via bestudering van juridische literatuur om die naar je gevoel van rechtvaardiging te interpreteren of uit te leggen, en die overtuiging dus feitelijke tracht te laten manifesteren, dan ben je zuiver prescriptief bezig. Dat gevoel voor rechtvaardiging is immers een uit jezelf komend iets.
Zoals ik hierboven aantoon, is het niet zozeer utilitaristisch, maar nog veel algemener. Het begrip rechtvaardigheid vloeit voort uit het samenleven binnen een groep. Het hangt dus samen met de aard van de mens als een sociaal/groepsdier. Het onderscheid tussen staat en burger is een geformaliseerde versie van het onderscheid tussen groep en individu.quote:Bestudering van het huidige systeem is dus een eerste stap, waarbij je volgens mij dus tot de ontdekking komt dat de entiteit staat en de burger verschillende rechtsposities hebben, zonder dat deze geduid kan worden aan welke vorm van rechtvaardiging, buiten utilitaristische overwegingen als "algemeen belang" of "meerderheidsbesluit" dan ook. En daarom is dat dus mijn vraag.
Het utilitarisme is een specifieke uitwerking van dit gegeven. Daarbij zoekt men naar een regel waarmee men belangentegenstellingen tussen de leden van de groep kan vertalen in een eenduidige 'rechtvaardige' oordelen. In de oorspronkelijke versie probeerde men het totale nut te optimaliseren. De kritiek is dat deze versie het toestaat om het individu op te offeren aan het belang van de meerderheid.
Een iets afwijkende versie maakt het mogelijk om het het individu op offeren aan het belang van de groep. Dit is evolutionair mogelijk dmv groepselectie. Als het correct is dat meercelligen uit eencelligen zijn ontwikkelend, dan kun je constateren dat dit voor cellen allang een feit is. Daaraan kun je zien dat er waarschijnlijk geen algemeen geldige principes bestaan waaruit een algemeen geldig antwoord kan worden afgeleid. Zonder een algemeen geldig antwoord, zijn er slecht overtuigingen of voorkeuren, die niet zomaar harmonieren.
Hoe komt men nu tot een werkbare oplossing? Als de mensheid verdeeld is in bevolkinggroepen dan valt dit probleem uiteen in een interne besluitvormingspoces (besluitvorming binnen iedere groep) en een extern besluitvormingsproces (besluitvorming tussen groepen).
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?
Opsluiting is meer dan uitsluiting. Maar het is allebei een vorm van geweld en dus in strijd met het NAP.quote:Het probleem van gevangenisstraffen heb ik al vaker geponeerd. Zoals ik het zelf zie biedt (tijdelijke) uitsluiting het meest "rechtvaardige" alternatief.
Vanuit een sportvereniging kun je zo de lijn doortrekken. Maar je kunt ook vanuit ander voorbeeld vertrekken. Je hebt je familie of je eigen lichaam niet zelf uitgekozen. Je begint het leven niet als ‘een puntbron dat keuzes maakt’ en van daaruit (dmv van keuzes) alles opbouwt. Want je moet eerst iets zijn, om in staat te zijn om keuzes te kunnen maken. Sociaal begin je ook niet vanaf de grond, maar wordt je geboren in een groep, ontleen je daaraan je moedertaal, etc.... Waarom zou het voorbeeld van de voetbalvereniging wijzen in de richting van een natuurrecht (een lijn die je alleen maar hoeft door te trekken), en het voorbeeld van je geboorte uit je vader en moeder niet?quote:Maar een voetbalvereniging of een kerk ben je vrijwillig lid van geworden? Waarom van een staat dan niet?
Daarom is het vaak onduidelijke of het uberhaupt iets met de werkelijkheid te maken heeft.quote:Juridische experimenten bestaan dan ook vrijwel niet. Uiteraard wordt er af en toe een wetje ingetrokken als het uiteindelijk niet blijkt te werken. Maar dat hele proces daarvoor is een theoretisch gescherm met rechtsbeginselen, jurisprudentie en andere ongein.
Zoals jij 'utilisme' intypt leest het vreeswekkendquote:Dus utilisme?
[..]
Dus wederom: utilisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2013 10:23:11 ]
The view from nowhere.
Overigens doe jij, pokkelmans, met betrekking tot gevangenisstraffen hetzelfde waarvan je mij betichte, je definieert rechtvaardigheid op een manier waarbij je gebruik maakt van de term rechtvaardig. Ik vind de manier waarop je dat doet niet onredelijk, ik vind het wel onredelijk dat je mijn argumentatie uit het vorige topic op die manier onderuit probeerde te halen (de staat is gerechtvaardigd omdat instelling van een staat het het minst onrechtvaardige van alle denkbare alternatieven is).
Hij begint met de stellen datquote:
[..]
Waarom? Wat klopt er niet aan dan?
"A huge fraction of the standard of living have come because private businesses created new products, have given people jobs, have generated profits that raised people out of poverty, allowed them to live fruitful and productive lives."
Vervolgens stelt hij dat de 1e mythe over het kapitalisme is:
Myth 1: Being pro-captitalism = being pro-business. Nothing could be further from the truth.
(Maar dat is precies wat hijzelf zojuist hierboven gedaan heeft, door te stellen dat "private businesses created ...."
Hij had moeten zeggen dat "capitalism created ...."). Hij corrigeert de eerste mythe door te stellen dat kapitalime goed is voor consumenten, maar niet zozeer voor producenten. Maar wij zijn ook vrijwel allemaal producenten, dus waarom zouden wij ons slechts identificeren met consumenten? Myth 2: Capitalism generates an unfair distribution of income.
Hij corrigeert de tweede mythe door te stellen dat kapitalime productieve mensen beloont. Maar wat is productief? Mensen in de sweatshops produceren veel kleding, werken lange dagen en zijn dus heel productief. Maar ze verdienen weinig. Hoe kan dat? Omdat alles draait om marktwaarde, en de vraag bepaal je niet zelf door productief te zijn. Dat kun je alleen oplossen door productiviteit te definieren als inkomen, maar dan wordt het argument circulair.
Myth 3: Capitalism was responsible for the recent financial crisis
Hij corrigeert de derde mythe door te stellen dat het economische systeem geen vrij kapitalime was, omdat het door de overheid gereguleerd wordt. Daarom suggereert het dat de interventies in het vrije kapitalisme leidde tot een financiele crisis en een recessie. Maar marktenwaarden zijn de uitkomst van groepsgedrag, waarbij concurrenten niet mogen samenwerken, en dat leidt tot marktfalen.
Volgens de spreker is de overheid een bron van prikkels voor het nemen van excessieve risico's geweest. Maar de zogenaamde innovaties van de financiele sector bestonden zogezegd uit het verlagen van de risico's dmv risico spreiding (door securitisatie en derivatenhandel). Dat was nu juist volledig ongereguleerd (en een belangrijk deel van het probleem).
Hooguit stimuleert de verwachting van een bailout het nemen van risico's. Maar ik denk zelf, dat een omvallende bank de bankier zelf niet treft, als hij in de jaren daarvoor miljoenen aan bonussen heeft binnen geharkt. De bank gaat wel failliet, maar de bankier is niet persoonlijk aansprakelijk.
Als bankiers bewust deze risico's namen, omdat de bank tot wel gered wordt, dan is dat een zeer immoreel motief. Zo immoreel dat het hoe dan ook zal leiden tot het uitwonen van de samenleving. Het is alsof een inbreker stelt, dat zijn inbraak de schuld van het slachtoffer is, omdat die zijn huis onvoldoende inbraak-proof gemaakt heeft.
De site Learn liberty is pure propaganda.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 00:38:10 ]
The view from nowhere.
Maar daarin neem je per definitie al aan dat er een hiërarchische structuur is (de individu is immers niet soeverein), waarin de belangen van de groep boven die van het individu prevaleren (oftewel, utilistische besluitvorming legitiem wordt geacht). Dus kan ik daaruit niet afleiden dat jouw mening betreffende de verschillende rechtsposities die we in de hedendaagse samenleving zien tussen staat en burger, is dat dat verschil te legitimeren is vanuit utilistische overwegingen?quote:
[..]
Rechtsposities bestaan niet van nature (een rechtsposities is geen fundamentele ontologische categorie). Voor een rechtspositie heb je nodig:
1. een groep
2. een behoefte aan interne organisatie binnen de groep
3. een vormgeving daarvan in termen van rechten.
Omdat groepsbesluiten de voorkeuren en belangen van velen omzetten in een beperkt aantal algemene regels, heeft niet iedereen het gevoel dat de groep hem op zijn wenken bedient alsof hij de soeverein is. Dat probleem is onvermijdelijk en keert in Libertopia terug in de vorm van REA's en rechters die ook niet altijd doen wat jij wilt. Je wilt eigenlijk soeverein zijn binnen een groep en dat is een onredelijke eis (het voldoet niet aan de rolwisselingstest).
De afbakening van de groep en zijn jurisdictie is niet te herleiden tot een fundamenteel principe. Als de groep niet fundamenteel gedefinieerd is, en rechten daarbinnen gedefinieerd zijn, is alle hoop verloren dat je het recht uit universele geldige principes kunt afleiden. Je kunt alleen uitgangspunten afspreken, en dit besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan het eigendomsrecht. Daarom zul je moeten toegeven, dat je het libertarische samenlevingsmodel kunt inbrengen als voorstel, maar niet kunt rechtvaardigen in termen van juiste algemene principes.
Ik bedoel rechtvaardigheid ook niet als een objectief gedefiniëerde set regels, maar als je intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid. Dat je voor jezelf construeert uit eigen waarnemingen, opvattingen en overwegingen.quote:[..]
Rechtvaardigheid bestaat alleen in een groep. Als een boom omvalt en je auto vernield, heeft dat met rechtvaardigheid niets te maken. Het gaat dus om de regulering binnen een groep mensen. Dat is niet af te leiden uit de levenloze natuur. Het is niet in je eentje te definieren, omdat je daarin afhankelijk bent van de instemming van anderen. Het kan daarom nooit iets anders zijn dan een groepsbesluit.
Hoe kom je tot een groepsbesluit? Er zijn een aantal mogelijkheden:
1. De machtigen dwingen hun voorkeuren af.
2. De deskundigen (filosofen of juristen) bewijzen de ware aard van rechtvaardigheid.
3. We discusiëren erover en brengen het in stemming
De historisch gegroeide situatie is een mix van alle drie. Mbt het vaststellen van de ware aard van rechtvaardigheid is men nauwelijks verder gekomen dan het formuleren van consistentie eisen (van Kant's categorische imperatief tot Rawls behind the veil of ignorance).
En juist dat uitblijven van consensus is de reden waarom libertariërs een samenleving gebaseerd op vrijwillige betrekkingen tussen soevereine individuen boven een geïnstitutionaliseerd, en desnoods met geweld afgedwongen rechtvaardigheidsbegrip prefereren.quote:[..]
De geschiedenis van de filosofie, het recht en de politiek laten duidelijk zien dat deze methodiek niet leidt tot consensus. De sociologie laat duidelijk zien dat het gevoel voor rechtvaardiging niet ‘een uit jezelf komend iets is’. Zelfs al was dat zo, dan heb je daar niets aan als andere mensen in zichzelf andere antwoorden ontdekken.
De eerste helft is mij te vaag om er een punt uit te halen. Het verschil tussen het One World idee en het libertarisme lijkt mij waar de soevereiniteit ligt. In een libertarische samenleving heeft 51% van de wereldbevolking niets te doen met betrekkingen die uitsluitend jou en mij betreffen.quote:[..]
Zoals ik hierboven aantoon, is het niet zozeer utilitaristisch, maar nog veel algemener. Het begrip rechtvaardigheid vloeit voort uit het samenleven binnen een groep. Het hangt dus samen met de aard van de mens als een sociaal/groepsdier. Het onderscheid tussen staat en burger is een geformaliseerde versie van het onderscheid tussen groep en individu.
Het utilitarisme is een specifieke uitwerking van dit gegeven. Daarbij zoekt men naar een regel waarmee men belangentegenstellingen tussen de leden van de groep kan vertalen in een eenduidige 'rechtvaardige' oordelen. In de oorspronkelijke versie probeerde men het totale nut te optimaliseren. De kritiek is dat deze versie het toestaat om het individu op te offeren aan het belang van de meerderheid.
Een iets afwijkende versie maakt het mogelijk om het het individu op offeren aan het belang van de groep. Dit is evolutionair mogelijk dmv groepselectie. Als het correct is dat meercelligen uit eencelligen zijn ontwikkelend, dan kun je constateren dat dit voor cellen allang een feit is. Daaraan kun je zien dat er waarschijnlijk geen algemeen geldige principes bestaan waaruit een algemeen geldig antwoord kan worden afgeleid. Zonder een algemeen geldig antwoord, zijn er slecht overtuigingen of voorkeuren, die niet zomaar harmonieren.
Hoe komt men nu tot een werkbare oplossing? Als de mensheid verdeeld is in bevolkinggroepen dan valt dit probleem uiteen in een interne besluitvormingspoces (besluitvorming binnen iedere groep) en een extern besluitvormingsproces (besluitvorming tussen groepen).
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?
Komt ie weer hoor. Het er voor kiezen om geen betrekkingen met iemand te hebben is geen geweld, althans niet volgens de van geweld gehanteerde definitie binnen het NAP.quote:[..]
Opsluiting is meer dan uitsluiting. Maar het is allebei een vorm van geweld en dus in strijd met het NAP.
[..]
Ik snap deze vergelijking niet.quote:Vanuit een sportvereniging kun je zo de lijn doortrekken. Maar je kunt ook vanuit ander voorbeeld vertrekken. Je hebt je familie of je eigen lichaam niet zelf uitgekozen. Je begint het leven niet als ‘een puntbron dat keuzes maakt’ en van daaruit (dmv van keuzes) alles opbouwt. Want je moet eerst iets zijn, om in staat te zijn om keuzes te kunnen maken. Sociaal begin je ook niet vanaf de grond, maar wordt je geboren in een groep, ontleen je daaraan je moedertaal, etc.... Waarom zou het voorbeeld van de voetbalvereniging wijzen in de richting van een natuurrecht (een lijn die je alleen maar hoeft door te trekken), en het voorbeeld van je geboorte uit je vader en moeder niet?
Nouja, ik heb een aantal posts geleden gesteld dat vrijwel alle mensen met wie ik dit soort dingen heb besproken uiteindelijk bij een utilistische constructie belandden om de rechtvaardigheid van de entiteit staat (met democratische besluitvorming) te duiden. Ik heb al eerder aangegeven dat een vrij povere rechtvaardiging te vinden, en dat proberen te duiden met het voorbeeld van ik, twee maten en jij, die gaan stemmen over het gebruik van jouw auto.quote:[..]
Zoals jij 'utilisme' intypt leest het vreeswekkend
Er zullen een hele hoop kritische vragen komen in dat geval. Waarom mogen wij stemmen, en vrienden van jou niet? Behoort jouw auto wel tot de invloedssfeer van onze democratische ministaat, en waarom dan? Dan is het toch niet gek dat ik dat soort vragen ook stel over ónze democratische staat?
Nee, ik stel dat rechten een invulling zijn van een regulering van de verhoudingen binnen een groep. Die verhoudingen hoeven niet hiërarchisch te zijn. Het respecteren van eigendomsverhoudingen is evenzeer een voorbeeld van het reguleren van de verhoudingen binnen een groep. Zodra je met meerdere mensen samen bent, ontstaat de vraag wie zich dient aan te passen aan wie, als je in elkaars vaarwater komt. Het is evident dat niemand daarin kan claimen de soeverein te zijn.quote:
[..]
Maar daarin neem je per definitie al aan dat er een hiërarchische structuur is (de individu is immers niet soeverein), waarin de belangen van de groep boven die van het individu prevaleren (oftewel, utilistische besluitvorming legitiem wordt geacht). Dus kan ik daaruit niet afleiden dat jouw mening betreffende de verschillende rechtsposities die we in de hedendaagse samenleving zien tussen staat en burger, is dat dat verschil te legitimeren is vanuit utilistische overwegingen?
Dat is niet gezaghebbend / overtuigend naar anderen toe. Jij kunt wel beweren dat je iets heerlijks voelt bij een bepaalde mogelijke regeling, dat je doet uitroepen dat dit rechtvaardigheid is, maar waarom zou een ander daarvoor moeten wijken?quote:Ik bedoel rechtvaardigheid ook niet als een objectief gedefiniëerde set regels, maar als je intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid. Dat je voor jezelf construeert uit eigen waarnemingen, opvattingen en overwegingen.
Omdat ethiek en rechtvaardigheid draait om het komen tot onderlinge afspraken, moet er een bredere basis voor zijn dan iemands individuele subjectieve beleving / voorkeur / belang. Ethiek / rechtvaardigheid heeft te maken met de relaties tussen mensen. Daarin kun je wel een eigen inbreng hebben, maar niet soeverein zijn.
Dat begrijp ik. Maar individuele soevereiniteit is niet een evidente natuurtoestand. Volgens mij bevatten libertariers dat niet, want zij zien de samenhang der dingen veel te beperkt. De quote van Einstein in deze post gaat daar ook over.quote:En juist dat uitblijven van consensus is de reden waarom libertariërs een samenleving gebaseerd op vrijwillige betrekkingen tussen soevereine individuen boven een geïnstitutionaliseerd, en desnoods met geweld afgedwongen rechtvaardigheidsbegrip prefereren.
Dan was dat mijn laatste poging om je uit te leggen, dat er een samenhang der dingen bestaat op alle niveau's, waarin je individu, een onderdeel of een collectief bent, afhankelijk van de schaal waarop je kijkt. Deze samenhang der dingen definieert je in hoge mate, sociologisch en biologisch. Ik begrijp niet hoe je kunt denken, dat je helemaal vrij bent alles naar eigen keuze te definieren op grond van je individueel gevoelde sentimenten. Terwijl dat laatste slechts 1 van de 3 mogelijkheden is, en de andere twee zienswijzen even reeel zijn. Volgens mij begint wijsheid met het inzicht dat dat alle drie de zienswijzen perspectieven zijn op dezelfde realiteit. Daarin sneuvelt een al te simpel individualisme.quote:De eerste helft is mij te vaag om er een punt uit te halen.
Als iets alleen betrekking heeft op twee personen hoef je de rest er niet bij te betrekken.quote:Het verschil tussen het One World idee en het libertarisme lijkt mij waar de soevereiniteit ligt. In een libertarische samenleving heeft 51% van de wereldbevolking niets te doen met betrekkingen die uitsluitend jou en mij betreffen.
Daarmee framen libertariers het debat.quote:Komt ie weer hoor. Het er voor kiezen om geen betrekkingen met iemand te hebben is geen geweld, althans niet volgens de van geweld gehanteerde definitie binnen het NAP.
Jij bent degene die uitgaat van een analogie tussenquote:Ik snap deze vergelijking niet.
1. het lid worden van een voetbalvereniging en
2. automatisch lid zijn van de sociale groep waarin je geboren wordt.
Het eerst is een bewuste vrijwillige keuze en het tweede niet. Hoe kan dat?
Daarop kan ik, net als jij, antwoorden: "Ik snap deze vergelijking niet.". Maar ik ben zo vriendelijk om je erop te wijzen dat je ook niet gekozen hebt om geboren te worden, wie je ouders zijn, of wat je moedertaal is. Dus mijn wedervraag is, waarom je het zo logisch vindt dat alles begint met een vrije keuze? Dat de sociale groep waartoe je behoort, niet op een bewuste vrije keuze berust, ligt voor de hand.
Er bestaat een uitgebreide literatuur waarin het utilitarisme en het liberalisme tegenover elkaar worden gezet. Met alle standaard argumenten over en weer, die in de liberale westerse tradities zijn ontwikkeld. Met name libertariers (en Oostenrijkse school economen) proberen met definities een eigen samenlevingsmodel te funderen, die ze proberen te verkopen als de ideologische waarheid. Alleen als je de diepere motieven begrijpt, en inziet dat beide standpunten een kern van waarheid bevatten, kan het leerzaam zijn. Het is geen zuivere tegenstelling, noch bestaat er een juiste eindconclusie.quote:Nouja, ik heb een aantal posts geleden gesteld dat vrijwel alle mensen met wie ik dit soort dingen heb besproken uiteindelijk bij een utilistische constructie belandden om de rechtvaardigheid van de entiteit staat (met democratische besluitvorming) te duiden. Ik heb al eerder aangegeven dat een vrij povere rechtvaardiging te vinden, en dat proberen te duiden met het voorbeeld van ik, twee maten en jij, die gaan stemmen over het gebruik van jouw auto.
Er zullen een hele hoop kritische vragen komen in dat geval. Waarom mogen wij stemmen, en vrienden van jou niet? Behoort jouw auto wel tot de invloedssfeer van onze democratische ministaat, en waarom dan? Dan is het toch niet gek dat ik dat soort vragen ook stel over ónze democratische staat?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 12:22:00 ]
The view from nowhere.
De belangen van de groep zijn de belangen van andere individuen, jij vindt nu eenmaal het eigendomsrecht belangrijker dan het recht op een bestaansminimum, ik vindt nou eenmaal van niet. Omgekeerd kan ik jouw standpunt net zo goed defineren vanuit rechtenschendingen, het feit dat jij eigendomsrecht belangrijker vindt dan een bestaansminimum is enkel jouw persoonlijke overtuiging.quote:
[..]
Maar daarin neem je per definitie al aan dat er een hiërarchische structuur is (de individu is immers niet soeverein), waarin de belangen van de groep boven die van het individu prevaleren (oftewel, utilistische besluitvorming legitiem wordt geacht).
Dat verschil is te legitimeren dat de onderlinge verhoudingen tussen mensen gereguleerd dienen te worden (blijkens ook uit het feit dat er in een libertarische staat REA`s nodig zijn waaraan je je dient te onderwerpen wil je bescherming van je rechten genieten), en dat dat alleen kan als er een bepaalde mate van beslissingbevoegdheid is die onafhankelijk is van de individuele belangen die op dat moment spelen.quote:Dus kan ik daaruit niet afleiden dat jouw mening betreffende de verschillende rechtsposities die we in de hedendaagse samenleving zien tussen staat en burger, is dat dat verschil te legitimeren is vanuit utilistische overwegingen?
Leuk woordspelletje, maar volledig betekenisloos. De definitie van geweld volgens NAP is al een prachtig voorbeeld van de non-centrality fallicy (=geweld heeft een emotionele lading, door iets wat normaal niet onder geweld valt toch onder die noemer te plaatsen hoop je dezelfde emotionele reactie uit te lokken. Dit is echter alleen verdunning van de term geweld en zegt niets over de morele toelaatbaarheid van waar we over praten), maar nu wordt het echt cherry picking. In feite komt dit argument neer op, ik defineer alles wat niet in mijn straatje past als geweld. Leuk. Kan ik ook. Bewijst verder niets, en helpt ons ook niet verder in de discussie.quote:Komt ie weer hoor. Het er voor kiezen om geen betrekkingen met iemand te hebben is geen geweld, althans niet volgens de van geweld gehanteerde definitie binnen het NAP.
Mijn punt ziet ook niet zozeer op soeverein zijn in het geval dat er geschillen zijn, maar soeverein zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Geschillen kun je het beste oplossen via een onafhankelijke rechter.quote:
[..]
Nee, ik stel dat rechten een invulling zijn van een regulering van de verhoudingen binnen een groep. Die verhoudingen hoeven niet hiërarchisch te zijn. Het respecteren van eigendomsverhoudingen is evenzeer een voorbeeld van het reguleren van de verhoudingen binnen een groep. Zodra je met meerdere mensen samen bent, ontstaat de vraag wie zich dient aan te passen aan wie, als je in elkaars vaarwater komt. Het is evident dat niemand daarin kan claimen de soeverein te zijn.
Hoe je van hier naar soevereiniteit gaat is mij een raadsel.quote:[..]
Dat is niet gezaghebbend / overtuigend naar anderen toe. Jij kunt wel beweren dat je iets heerlijks voelt bij een bepaalde mogelijke regeling, dat je doet uitroepen dat dit rechtvaardigheid is, maar waarom zou een ander daarvoor moeten wijken?
Omdat ethiek en rechtvaardigheid draait om het komen tot onderlinge afspraken, moet er een bredere basis voor zijn dan iemands individuele subjectieve beleving / voorkeur / belang. Ethiek / rechtvaardigheid heeft te maken met de relaties tussen mensen. Daarin kun je wel een eigen inbreng hebben, maar niet soeverein zijn.
De koppeling tussen eigendomsrecht en een strafbepaling op de verschillende varianten van roof is ook in de huidige, statelijke constructies, niet beter te duiden dan een zuiver pragmatische. Roof zonder eigendomsconcept is inhoudsloos, een eigendomsconcept zonder bescherming tegen roof is inhoudsloos. Je zal die koppeling dus op de een of andere manier moeten bewerkstelligen. Dan ben je wat mij betreft al dermate fundamenteel bezig dat pragmatiek niet hoeft te worden geschuwd.
Natuurlijk wel. Ga bijvoorbeeld een van die stamhoofden, diep in het Amazone-regenwoud die nog nooit contact met de buitenwereld maar eens even duidelijk maken dat die bulldozers hun hutjes komen platwalsen omdat 51% van een min of meer toevallig afgebakend electoraat, waarmee zijn geenszins enige betrekkingen hebben gehad, daar voor was.quote:[..]
Dat begrijp ik. Maar individuele soevereiniteit is niet een evidente natuurtoestand. Volgens mij bevatten libertariers dat niet, want zij zien de samenhang der dingen veel te beperkt. De quote van Einstein in deze post gaat daar ook over.
Als er geen dwingende entiteit boven je staat, ben je soeverein. Daar is weinig logisch denkvermogen voor nodig.
En hoe dient dat een argument te vormen dan? Ik bestrijd toch nergens zo'n samenhang?quote:[..]
Dan was dat mijn laatste poging om je uit te leggen, dat er een samenhang der dingen bestaat op alle niveau's, waarin je individu, een onderdeel of een collectief bent, afhankelijk van de schaal waarop je kijkt. Deze samenhang der dingen definieert je in hoge mate, sociologisch en biologisch. Ik begrijp niet hoe je kunt denken, dat je helemaal vrij bent alles naar eigen keuze te definieren op grond van je individueel gevoelde sentimenten. Terwijl dat laatste slechts 1 van de 3 mogelijkheden is, en de andere twee zienswijzen even reeel zijn. Volgens mij begint wijsheid met het inzicht dat dat alle drie de zienswijzen perspectieven zijn op dezelfde realiteit. Daarin sneuvelt een al te simpel individualisme.
En waarom zijn er dan duizenden regels voor een overeenkomst tussen een werkgever en -nemer? En waarom moet er dan bovendien een gedeelte van de overeengekomen financiële vergoeding aan de staat worden afgedragen? Waarom zijn er regels die de verkoop van bepaalde goederen verbieden? En nog sterker, dingen die op slechts één persoon betrekking hebben: waarom mag ik mij in mijn eigen woning niet vol heroïne spuiten?quote:[..]
Als iets alleen betrekking heeft op twee personen hoef je de rest er niet bij te betrekken.
Niet meer of minder dan dat jij telkens doet door te proberen uitsluiting onder geweld te plaatsen en daarmee meent een contradictie in het libertarisme te kunnen aanwijzen. Ik heb dit al meerdere keren geduid, met definities van onder andere de Van Dale, Wikipedia en de binnen de rechtsgeleerdheid heersende opvattingen, waarin geweld ook gedefinieerd wordt als een actief handelen, en uitsluiting er daarom niet onder kan vallen. Een redelijk tegenargument heb ik niet gehoord. Als er dus iemand tracht het debat te "framen", dan zou jij dat zijn door dit "argument" keer op keer aan te halen zonder enige onderbouwing.quote:[..]
Daarmee framen libertariers het debat.
Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen. Ik pleit er juist voor omdat soort min of meer gedwongen betrekkingen, zij het via de entiteit staat, te beperken, en door middel van het voluntarisme de samenleving te funderen op natuurlijke, of anderszins door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen.quote:[..]
Jij bent degene die uitgaat van een analogie tussen
1. het lid worden van een voetbalvereniging en
2. automatisch lid worden van de sociale groep waarin je geboren wordt.
Het eerst is een bewuste vrijwillige keuze en het tweede niet. Hoe kan dat?
Daarop kan ik net al jij antwoorden: "Ik snap deze vergelijking niet.". Maar ik ben zo vriendelijk om je erop te wijzen dat je ook niet gekozen hebt om geboren te worden, wie je ouders zijn, of wat je moedertaal is. Dus mijn wedervraag is, waarom je het zo logisch vindt dat alles begint met een vrije keuze? Dat de sociale groep waartoe je behoort, niet op een bewuste vrije keuze berust, ligt voor de hand.
Uiteraard. Maar het feit dat er een hele hoop literatuur is die deze stof meer verregaand bespreken dan dat wij hier zullen doen betekent voor mij niet dat de discussie hier niet interessant is om te voeren. Anders had ik wel een van die boeken gepakt.quote:[..]
Er bestaat een uitgebreide literatuur waarin het utilitarisme en het liberalisme tegenover elkaar worden gezet. Met alle standaard argumenten over en weer, die in de liberale westerse tradities zijn ontwikkeld. Met name libertariers (en Oostenrijkse school economen) proberen met definities een eigen samenlevingsmodel te funderen, die ze proberen te verkopen als de ideologische waarheid. Alleen als je de diepere motieven begrijpt, en inziet dat beide standpunten een kern van waarheid bevatten, kan het leerzaam zijn. Het is geen zuivere tegenstelling, noch bestaat er een juiste eindconclusie.
Jij deed alsof het raar was dat ik mij afvroeg waardoor men de rechtspositie van de staat tov de burger gerechtvaardigd vindt, en onderbouwde dat met een grove ontleding van de entiteit staat en de rol die het collectief daarin aanneemt tegenover het individu. Maar zuiver utilitaristisch schijn je het niet te willen noemen?
Nee ik noem het eigendomsrecht fundamenteler. Een bestaansminimum heeft immers geen invulling zonder eigendomsconcept. Want waar geeft een bestaansminimum recht op, als het geen vorm van een eigendomsconcept is? Wordt iemands bestaansminimum bevredigd als dat bestaansminimum na het overhandigen direct wordt weggenomen?quote:
[..]
De belangen van de groep zijn de belangen van andere individuen, jij vindt nu eenmaal het eigendomsrecht belangrijker dan het recht op een bestaansminimum, ik vindt nou eenmaal van niet. Omgekeerd kan ik jouw standpunt net zo goed defineren vanuit rechtenschendingen, het feit dat jij eigendomsrecht belangrijker vindt dan een bestaansminimum is enkel jouw persoonlijke overtuiging.
Nou, je moet niets. Als je een goede verstandhouding met je buren, een paar wilde honden, een hagelgeweer, en alle vrije tijd van de wereld hebt, kan ik me voorstellen dat politionele bescherming voor jou niet heel interessant is.quote:[..]
Dat verschil is te legitimeren dat de onderlinge verhoudingen tussen mensen gereguleerd dienen te worden (blijkens ook uit het feit dat er in een libertarische staat REA`s nodig zijn waaraan je je dient te onderwerpen wil je bescherming van je rechten genieten), en dat dat alleen kan als er een bepaalde mate van beslissingbevoegdheid is die onafhankelijk is van de individuele belangen die op dat moment spelen.
Hoe zou jij het prevaleren van de belangen van de groep boven die van het individu, wat jij kennelijk ook bepleit, dan willen noemen?
Zoals eerder aangegeven is dit niet de eerste keer dat Deelnemer dit argument probeert te maken. Door te proberen uitsluiting onder geweld te scharen tracht hij een contradictie in het libertarisme aan te tonen. In de voorgaande keren dat hij dit probeerde heb ik hem er al op gewezen dat in vrijwel alle definities van geweld een actief handelen centraal staat. Ik heb toen de in de juridische wereld heersende opvattingen betreffende geweld, en het onderscheid tussen omissie- en commissiedelicten proberen te duiden (waarvan de geweldsdelicten dus onder commissiedelicten vallen), de definities van Wikipedia ("Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.") en de Van Dale ("gebruik van wapens of lichamelijke kracht") gebruikt om mijn punt te onderbouwen en er vervolgens geen inhoudelijk reactie op terug gehad. Vandaar ook mijn lichte teleurstelling bij het wederom aandragen van dit punt door Deelnemer.quote:[..]
Leuk woordspelletje, maar volledig betekenisloos. De definitie van geweld volgens NAP is al een prachtig voorbeeld van de non-centrality fallicy (=geweld heeft een emotionele lading, door iets wat normaal niet onder geweld valt toch onder die noemer te plaatsen hoop je dezelfde emotionele reactie uit te lokken. Dit is echter alleen verdunning van de term geweld en zegt niets over de morele toelaatbaarheid van waar we over praten), maar nu wordt het echt cherry picking. In feite komt dit argument neer op, ik defineer alles wat niet in mijn straatje past als geweld. Leuk. Kan ik ook. Bewijst verder niets, en helpt ons ook niet verder in de discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-12-2013 13:00:24 ]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?quote:
jij vindt nu eenmaal het eigendomsrecht belangrijker dan het recht op een bestaansminimum, ik vindt nou eenmaal van niet.
Wat is dat voor vreemde vergelijking?quote:
[..]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?
Nee.quote:
[..]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?
Heb je nog een punt dat niet al vijftien keer is uitgelegd?
Dan vind je het eigendomsrecht toch wel belangrijker dan een recht op bestaansminimum? Of geldt dit alleen voor jouw eigendom en niet voor het eigendom van een ander?quote:
[..]
Nee.
Heb je nog een punt dat niet al vijftien keer is uitgelegd?
Vind jij iemands mogelijkheid om zijn private vermogen van 10 miljard te verdubbelen belangrijker dan een bevolkingsgroep uit de armoede halen (of via erfenisrecht deze verhoudingen te continueren)?quote:
[..]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?
Hangt het eigendomsrecht af van de situatie of zijn dit soort rechten universeel & absoluut.
The view from nowhere.
Nee. De vergelijking die jij trekt is alleen relevant als de keuze is "of je vind eigendomsrecht totaal niet belangrijk of allesbelangrijk". Een valse keuze aangezien je belang kan hechten aan beiden en aan 1 meer dan het ander. Als je bestaansminimum belangrijk vind dan volgt daaruit alles vanaf "mensen dingen uit je huis laten stelen" tot "akkoord gaan met een sociaal contract waarin we geld bijdragen om zo het bestaansminimum te waarborgen en toch het iets minder belangrijke eigendomsrecht deels te beschermen".quote:
[..]
Dan vind je het eigendomsrecht toch wel belangrijker dan een recht op bestaansminimum? Of geldt dit alleen voor jouw eigendom en niet voor het eigendom van een ander?
Jij kiest er voor om iemand een extreme en absurde positie toe te wijzen terwijl er een heel spectrum aan mogelijkheden is. Een teken van zwakte aan jouw kant.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Helaas binnen het geloof wel een repeterend patroon, door iets in het extreme te trekken en daar een simplistische conclusie uit te trekken is degene met kritiek voorstander van diefstal, geweld etc. Terwijl dit gewoon onzin is.quote:Op maandag 16 december 2013 12:12 schreef SpecialK het volgende:
Jij kiest er voor om iemand een extreme en absurde positie toe te wijzen terwijl er een heel spectrum aan mogelijkheden is. Een teken van zwakte aan jouw kant.
Je zegt het zelf. Het is zijn private vermogen, dus daarmee mag hij doen wat hij wil. Je kan zeggen nou geef die armen die 10 miljard, maar binnen een jaar is het weer op en dan mag een nieuw privaat vermogen eraan geloven.quote:
[..]
Vind jij iemands mogelijkheid om zijn private vermogen van 10 miljard te verdubbelen belangrijker dan een bevolkingsgroep uit de armoede halen (of via erfenisrecht deze verhoudingen te continueren)?
Hangt het eigendomsrecht af van de situatie of zijn dit soort rechten universeel & absoluut.
De beste manier om armoede op blijvende manier te verbeteren is het absoluut stellen van eigendomsrecht en de vrije markt.
