Kinderen op de vrije school? Deel 2

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:56 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik denk dat die dat ook zijn alleen zijn zij niet vormend bezig (van onbeschreven kind naar zelfstandige volwassene) waardoor dit minder opvalt en minder inslag heeft. In de leer van Rudolf Steiner moet de kleuter ook vooral omarmd worden met warmte en nog niet gevormd worden.

Dat niet-vormend bezig zijn vind ik dus juist een pré Ik denk vooral dat veel scholen inmiddels heel breed en integratief werken (is in het vorige topic ook al benoemd door Miss_Sly o.a.) en dat zaken als natuurbeleving e.d. ook erg in de huidige tijdsgeest passen, en daardoor vaker in het onderwijsprogramma voorkomen.

quote:

Op maandag 9 december 2013 11:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Klopt. Waar ik echter in de praktijk tegenaan loop is dat ik echt heel vaak te horen krijg:
• Ik kan jou niet plaatsen
• Ik kan jou niet in een hokje plaatsen (ja echt..letterlijk! )
• Ik krijg geen hoogte van jou
• Ik kan mijn vingers niet achter je krijgen
• Ik kan mijn vinger er bij jou niet op leggen
• Wie bén jij nu eigenlijk?
• Wie is de persoon Ouder1 nu eigenlijk?
• Maar toen en toen zei je nog dát (ja, dat ging om iets anders; nuance)
Het feit dat ik mijn eigen sympathieën en belangen buiten mijn denkbeelden houd maakt mensen in verwarring. Dan kan je wel zeggen dat je gewoon je eigen plan moet trekken maar de mens is een sociaal wezen en heeft anderen nodig. Al was het maar om werk te krijgen. Hoe vaak ik wel niet bij gesprekken ben afgewezen omdat ze me niet in een hokje konden passen..

Je ziet dan ook dat kinderen die de gehele Vrije School hebben doorlopen vaak ook alleen goed kunnen functioneren in een Antroposofische omgeving. In de gewone maatschappij vallen zij vaak uit, buiten de boot. Ik denk persoonlijk dat die hogere werkeloosheid, hogere uitval bij beroepsopleidingen dan ook daar mee te maken heeft.

Kun je onderbouwen dat het hier om een causaal verband gaat?

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:47 schreef Clubsoda het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom je zo'n aanstoot neemt aan die keuze?

Ik neem geen aanstoot aan die keuze. Sterker nog; ik denk dat jij exact hebt gedaan wat ik de hele tijd roep en ouders voor wil waarschuwen; Verdiep je in de Vrije School en dan verder dan het oppervlakkige ('creatieve' vakken, uitjes, speelgoed, vieringen) en het promo-praatje. Deze scholen zijn gebaseerd op het gedachtegoed van Rudolf Steiner.. lees eens wat over zijn ideeën over scholing, opvoeding e.d. voor je gaat voor een Vrije School.
Neem daarin onderzoeken over de lange termijn resultaten van deze school ook mee zoals een hogere uitval in regulier vervolgonderwijs na Vrije School basisonderwijs, hogere uitval in beroepsonderwijs, hogere werkeloosheid, achterstanden in rekenen, taal, geschiedenis, aardrijkskunde e.d. en dat alles met een groep kinderen die in het reguliere onderwijs juist hoger scoren.

'Maar dat overkomt mijn kind niet' is als seks zonder condoom vanuit de gedachte dat jij geen soa zal oplopen.

Ah, ok, ik dacht dat je mij bedoelde toen je zei dat je "mensen die een antroposofische school wilden zonder Steiner maar beter kon negeren". My bad.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:53 schreef miss_sly het volgende:
Zelfs vroeger waren er al grote verschillen tussen scholen onderling, net als tegenwoordig. Ik heb in de jaren zeventig) op een RK-basisschool gezeten. Ik vind dat ze in veel opzichten een heel slechte school waren, maar ze hadden dus een prachtig handwerklokaal waar alle klassen iedere week minstens 1 keer heengingen om te knutselen. Wij deden dus werkelijk van alles, onder de bezielende leiding van een handwerkdocent. Wij hadden ook een aparte leerkracht voor muziek en een voor gym.

Ik denk dat die verschillen op Vrije Scholen zelfs nog groter zijn omdat de Vrije School de leerkracht heel erg vrij laat in de invulling van de lessen. Zo kunnen er zelfs binnen 1 Vrije School veel verschillen in verschillende jaargangen zijn (leerkracht gaat van groep 1 tot 7 mee).

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:41 schreef Ouder1 het volgende:
'Opvoeden' is de term die jij gebruikte. 'Genezen' is de term die Rudolf Steiner gebruikt. Hij zet de leerkracht als de geneesheer/arts van het kind. In zijn woorden 'geneest de leerkracht het kind van de schadelijke invloeden van de heersende denkbeelden van de maatschappij'.

'Erziehen' = opvoeden, dat is de term die Steiner gebruikt. Dat moet in zijn ogen opgevat worden als 'een kunst', vandaar vaak 'Erziehungskunst' Daar hoort bij dat er naar harmonie in het kind, zeg maar, evenwicht gezocht moet worden. Dus, bij je voorbereiding van de les rekening houden met momenten van 'inademen' d.i. bv. luisteren, stil werken, denkwerk; en 'uitademen' d.i. bv. spreken, zingen, bewegen. In wat meer jargon: steeds pendelen tussen 'hoofd'-activiteit en 'ledematenactiviteit - in het kort: tussen denken en willen.
Wanneer je deze 'polen' te eenzijdig benadrukt, ontstaat er een soort onevenwichtigheid.
Ik kreeg ooit een kind in de klas dat op haar vorige school, die indruk kreeg ik, veel leerwerk had moeten verrichten en weinig beweging. Ze was lusteloos en zag bleek; niet in overeenstemming met haar 8 jaar. Ik probeerde deze onevenwichtigheid op te lossen door haar meer te laten bewegen - heel simpel - touwtjespringen enzo en veel kleur en fleur. Gaandeweg werd ze weer levenslustiger en kreeg meer kleur. In het Duits zou dit makkelijk 'heilen' kunnen heten; de vertaling 'genezen' is te zwaar: er is weer meer harmonie. Dat bedoelde Steiner, zoals duidelijk te lezen is in zijn uiteenzetting daarover in bv. GA 304

Ik vind het nu eigenlijk wel jammer dat het topic alleen gaat over de vrije school en antroposofie.
De hele visie los van de basisschool valt mooi over te praten..

Ouder1. wat betreft je ouders en de school.
Jammer helaas, sucks monkey balls etc. Maar je negatieve ervaring met een school en je ouders is niet gelijk iets negatiefs aan de hele stroming. Hoewel ik mijn dingen pak uit de antroposofie en dat doe om hele andere redenen en overtuiging is het met een stroming vooral dat.
De mensen maken de visie stug.. Maakt de visie niet per definitie fout. Maar dat is gewoon bij alle geloven etc zo. Er zit heel veel moois in de bijbel, koran, etc maar radicaal omgaan ermee is nooit goed.
Was het probleem niet gewoon hoe de school en je ouders om gingen met jou,
En staat dat niet geheel los van Steiner/ de vrije school

Verder vind ik het stimuleren van het zelf (gaan) nadenken hoe iets moet / hoe iets werkt / waarom iets is zoals het is erg belangrijk, voor iedereen, niet alleen voor hoogbegaafden. Dat is ook een van de redenen waarom ik sterk voorstander ben van filosofie onderwijs op de basisschool.

Kijktip:
http://www.vpro.nl/speel.program.3183075.html

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:01 schreef Clubsoda het volgende:
Dat niet-vormend bezig zijn vind ik dus juist een pré Ik denk vooral dat veel scholen inmiddels heel breed en integratief werken (is in het vorige topic ook al benoemd door Miss_Sly o.a.) en dat zaken als natuurbeleving e.d. ook erg in de huidige tijdsgeest passen, en daardoor vaker in het onderwijsprogramma voorkomen.

Ben ik met je eens. In reguliere kleuterklassen wordt er miz ook veel te veel voorbereid op het basisonderwijs. Dat plaatst je echter wel voor een duivels dilemma; Wel VS voor de kleuterklassen geeft een achterstand in regulier basisonderwijs. Maar doorgaan op de VS basisschool (onderbouw noemen ze dat.. in het ieder geval in mijn tijd) zorgt ervoor dat je kind wordt gevormd naar de denkbeelden van Rudolf Steiner.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:16 schreef Ouder1 het volgende:
mensen die het niet aan den lijve hebben ervaren en zich niet eens hebben verdiept in de materie

Ik hoop dat je nu niet iedereen over één kam scheert, want wat je nu beweert gaat voor mij in elk geval niet op.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:47 schreef Clubsoda het volgende:
dat er in een op antroposofische leest geschoeide instellingen vaak een sfeer heerst die ik prettig vind. Omdat die aansluit bij wat voor mij in het leven onder andere belangrijk is: natuurbeleving, rust, niet alles van plastic, bewuste voeding etc. Ik ben daar klaarblijkelijk niet de enige in. Dit is iets wat ik op de reguliere kinderdagverblijven in mijn omgeving absoluut niet vond. Voorwaarde voor mij is wel dat in die omgeving de leer van Steiner aan mij noch aan mijn kind (want over hem gaat het hier) wordt opgedrongen. Dat blijkt in de praktijk voor een kinderdagverblijf uitstekend te werken: mijn zoon gaat er al bijna twee jaar heen en de naam Steiner is ongelogen nog nooit gevallen.

Dus ja, ik zou het prettig vinden als mijn kind straks naar een basisschool gaat waar dezelfde kernzaken (natuurbeleving, rust, niet alles van plastic, bewuste voeding etc., ik zei het al ) ook een wezenlijke rol spelen en dan wederom ZONDER de leer van Steiner. En dat vind ik dus niet bij de Vrije School, dat moge duidelijk zijn. Dus gaat hij naar een Montessorischool waarvan ik de sfeer ook prettig vind en die ook past bij onze ideeën over wat belangrijk is in het leven.

Ik wil hierbij nuanceren dat ik bij de kinderen die ik ken die op de Vrije School zitten, ook nog nooit de naam Steiner heb horen vallen, noch de term "antroposofie". Sterker nog, ik vraag me wel eens af wat er, op de vilten poppetjes en het houten speelgoed na, nou zo "antroposofisch" is aan hun school. Ik merk er weinig aan, behalve dat ze iets uitstralen dat in mijn beleving prettiger overkomt (wat ongetwijfeld ook met mijn eigen perceptie te maken heeft), maar waarvan ik niet precies zou kunnen zeggen wat het nou precies is.
Het is niet dat ze "achterlopen" of zo, helemaal niet zelfs, het is misschien eerder een breder wereldbeeld, minder afhankelijk van wat op TV en in de winkels wordt aangeboden of zo, ik kan er mijn vinger niet goed achter krijgen.

Ook wou ik nog zeggen dat ik de kinderboeken van uitgeverij Christofoor (antroposofische uitgever) werkelijk prachtig vind, mooi gelaagd qua verhaal en met schitterende illustraties. (ben zelf auteur dus ik let daar altijd vanuit een soort beroepsdeformatie nogal op)

O - terwijl ik dit allemaal zit te tikken krijg ik een melding dat er al weer 8 nieuw reacties zijn in het topic. Gauw even bijlezen dus.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:04 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Kun je onderbouwen dat het hier om een causaal verband gaat?

Kan jij onderbouwen dat het feit dat rokers vaker longkanker krijgen een causaal verband heeft tussen roken en longkanker?

Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.

Lijkt mij voldoende onderbouwing.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 11:21 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Momentje .. dan zal ik even terug lezen.. want dit is echt gezegd.

ja hoi, ik zit nog te wachten op dat gedoe waar ik antroposofie aanbeveel, of iets daarmee iig? waar is dat dan? en hoe? beetje lullig om iemand aan te vallen op wat jij denk dat ze gezegd hebben en er dan verder niks meer mee te doen. dan ben je enkel nog maar aan het schoppen om het schoppen

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:18 schreef Ouder1 het volgende:
Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.

Lijkt mij voldoende onderbouwing.

Waar kan ik dat feit checken? Heb jij een link voor mij naar de lijst waarop de namen van alle schoolverlaters zitten die ooit vrijeschoolonderwijs hebben gevolgd + wat ze tegenwoordig voor de kost doen?

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:13 schreef Gwywen het volgende:
Ik wil hierbij nuanceren dat ik bij de kinderen die ik ken die op de Vrije School zitten, ook nog nooit de naam Steiner heb horen vallen, noch de term "antroposofie".

Klopt. Dat past ook in de gedachte dat het kind op de basisschool nog niet aan 'rede' toe is. De verklaringen waarom iets op die manier wordt gedaan worden dan ook niet aan de kinderen gegeven. Dat neemt niet weg dat alles en dan ook werkelijk alles wat wordt gedaan met en voor die kinderen gebaseerd is op het gedachtegoed van Rudolf Steiner die ook de grondlegger van de antroposofie is.

quote:

Sterker nog, ik vraag me wel eens af wat er, op de vilten poppetjes en het houten speelgoed na, nou zo "antroposofisch" is aan hun school. Ik merk er weinig aan, behalve dat ze iets uitstralen dat in mijn beleving prettiger overkomt (wat ongetwijfeld ook met mijn eigen perceptie te maken heeft), maar waarvan ik niet precies zou kunnen zeggen wat het nou precies is. Het is niet dat ze "achterlopen" of zo, helemaal niet zelfs, het is misschien eerder een breder wereldbeeld, minder afhankelijk van wat op TV en in de winkels wordt aangeboden of zo, ik kan er mijn vinger niet goed achter krijgen.

Ik kan dat ook niet zo goed verwoorden. Als ik het zou proberen dan kom ik uit op wereldvreemdheid, een zelfvertrouwen dat meer op overschatting lijkt dan op realiteit. Afwezigheid van competitiedrang (alles gaat klassikaal dus weinig competitie). Ja.. die poppetjes zijn lieftalliger dan een plastieken Autobot of geweer, klopt. Ze missen de hardheid die ze later toch nodig hebben om zich staande te houden, zo iets?

quote:

Ook wou ik nog zeggen dat ik de kinderboeken van uitgeverij Christofoor (antroposofische uitgever) werkelijk prachtig vind, mooi gelaagd qua verhaal en met schitterende illustraties. (ben zelf auteur dus ik let daar altijd vanuit een soort beroepsdeformatie nogal op)

Ik vind die boeken zelf ook mooi en heb ze ook voorgelezen aan mijn kinderen. Daar heb ik geen Vrije School voor nodig

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:28 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Waar kan ik dat feit checken? Heb jij een link voor mij naar de lijst waarop de namen van alle schoolverlaters zitten die ooit vrijeschoolonderwijs hebben gevolgd + wat ze tegenwoordig voor de kost doen?

Dat is natuurlijk een 'beetje' flauw. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik nu geloof ikal 3 maal geplaatst in een link.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Kan jij onderbouwen dat het feit dat rokers vaker longkanker krijgen een causaal verband heeft tussen roken en longkanker?

Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.

Lijkt mij voldoende onderbouwing.

M.b.t. dat roken: dat is aangetoond in vele wetenschappelijke onderzoeken. M.b.t. jouw stelling over het vrije onderwijs is mij dat niet bekend. Daarom ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je stelling. Een stelling poneren zonder deugelijke onderbouwing kunnen we allemaal.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:32 schreef CarbonC het volgende:

[..]

M.b.t. dat roken: dat is aangetoond in vele wetenschappelijke onderzoeken. M.b.t. jouw stelling over het vrije onderwijs is mij dat niet bekend. Daarom ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je stelling. Een stelling poneren zonder deugelijke onderbouwing kunnen we allemaal.

Nogmaals.. lees even terug,ik blijf niet bezig.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:30 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een 'beetje' flauw. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik nu geloof ikal 3 maal geplaatst in een link.

Nee; je toetert 3x je eigen, ononderbouwde gevoel/mening, geen feit.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Kan jij onderbouwen dat het feit dat rokers vaker longkanker krijgen een causaal verband heeft tussen roken en longkanker?

Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.

Lijkt mij voldoende onderbouwing.

Nou, die vlieger gaat, zuiver wetenschappelijk genomen, niet helemaal op. Ik heb het al eerder
gezegd, maar je kunt pas hardmaken dat die kinderen een achterstand opgelopen hebben op de VS als je weet op wat voor niveau ze instroomden (op de basisschool dus). Dat ze die achterstand oplopen door de VS kun je nooit helemaal met zekerheid stellen, maar wel aannemelijk te maken door te kijken naar familiefactoren, mate van stimulering van ouders thuis bijvoorbeeld, life events die de ontwikkeling kunnen beïnvloeden, leerproblematiek etc.

Ik ben het helemaal met je eens dat de balans uitslaat naar de kant dat de VS in ieder geval een zeer groot aandeel heeft in de opgelopen achterstand, maar ik vraag me af of dat al eens deugdelijk onderzocht is. Vergelijken met roken gaat scheef: ten eerste is de medische wetenschap anders dan de sociale. De kans dat longkanker leidt tot roken is niet aannemelijk, dus zal de hoger gevonden prevalentie van longkanker bij rokers eerder geïnterpreteerd worden als een gevolg en niet een oorzaak. Daarentegen is het wel beredeneerbaar dat een kind met aangeboren zwakte in bijvoorbeeld rekenen naar de vrije school gaat, omdat zijn of haar ouders hier ook niet goed in waren en dit danwel genetisch danwel door omgevingsinvloeden ook op het kind overgedragen is, en dat diezelfde ouders eerder voor een vrije school kiezen omdat ze zelf niet gedijden op een reguliere school. Zoals ik zei, het zal niet de volledige verklaring zijn, maar de kans bestaat wel. Verder heeft de relatie roken-longkanker inmiddels zoveel aandacht dat de hoeveelheid en de kwaliteit van het onderzoek dat ernaar gedaan is groot en hoog zal zijn. Dat geldt in veel mindere mate naar het onderzoek naar de gevolgen van vrije-schoolonderwijs, dat is minder sexy. Dus daar zullen de (dure en tijdrovende) technieken om echt zicht te krijgen op causaliteit veel minder toegepast zijn.

Niet bedoeld om voor de Vrije School op de bres te springen, maar hou nou eenmaal van juiste interpretatie van wetenschappelijk onderzoek

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:32 schreef CarbonC het volgende:
Nee; je toetert 3x je eigen, ononderbouwde gevoel/mening, geen feit.

Nee, ik plaats 3 maal een link .Lees die voor je mij van roeptoeteren beschuldigd.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:30 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een 'beetje' flauw. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik nu geloof ikal 3 maal geplaatst in een link.

Niet flauwer dan de manier waarop jij telkens overal op reageert.

Je verbaast me trouwens door antroposofische boeken aan je kinderen voor te lezen wanneer je zelf zo'n hekel hebt aan antroposofie.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:34 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Niet flauwer dan de manier waarop jij telkens overal op reageert.

Je verbaast me trouwens door antroposofische boeken aan je kinderen voor te lezen wanneer je zelf zo'n hekel hebt aan antroposofie.

Ik doe aan 'cherry picking' en neem de positieve zaken mee zonder daar de antroposofie in mee te nemen met al zijn facetten. Overigens hadden mijn zoons meer met Harry Potter dan die antroposofische boeken.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:32 schreef CarbonC het volgende:

[..]

M.b.t. dat roken: dat is aangetoond in vele wetenschappelijke onderzoeken. M.b.t. jouw stelling over het vrije onderwijs is mij dat niet bekend. Daarom ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je stelling. Een stelling poneren zonder deugelijke onderbouwing kunnen we allemaal.

Het gaat om dit onderzoek. Mijn punt van kritiek is dat er wel heel correct een voormeting van cognitief functioneren is gedaan bij binnenkomst op de middelbare school en een nameting bij verlaten, maar er geen voormeting is gedaan op de basisschool (wel een nameting, namelijk die aan het begin van de basisschool). Dat is verklaarbaar, het onderzoek gaat immers over de effectiviteit van de middelbare school, maar het schetst niet het hele plaatje. Het kan zijn dat dit al eens eerder onderzocht is, maar daarvoor zou ik het proefschrift moeten lezen ipv de samenvatting.

Deze tekening is van een 9-jarig kind dat een tekening maakt n.a.v. een bezoek aan een houtbewerkingswerkplaats (geen kind uit mijn klas)


[ Bericht 40% gewijzigd door debuurvrouw op 10-12-2013 12:56:02 ]

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 12:01 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Dat niet-vormend bezig zijn vind ik dus juist een pré Ik denk vooral dat veel scholen inmiddels heel breed en integratief werken (is in het vorige topic ook al benoemd door Miss_Sly o.a.) en dat zaken als natuurbeleving e.d. ook erg in de huidige tijdsgeest passen, en daardoor vaker in het onderwijsprogramma voorkomen.

Ik wil hier wel bij aantekenen dat ook dit weer per kind verschillend is. Mijn dochter hoeft helemaal niets te doen met letters en getallen als ze dat nog niet wil, ze is immers pas 4,5. Op school hoeft ze dat ook nog niet. Toch is ze daar de hele dag door mee bezig. Gelukkig heeft haar juf daar oog voor en laat haar meedoen met de eenvoudigere werkjes voor groep 2. Helemaal op verzoek van S, overigens!