Kinderen op de vrije school? Deel 2

het is trouwens in de 'kunst'wereld ook nog altijd een discussie over wat beter is: eerst fatsoenlijk de vaardigheden en de materialen leren kennen en beheersen en dan aan de slag met je artistiekheid, of andersom: laat je artistieke ikje los en begin gewoon, het beheersen van de materialen komt dan vanzelf. dat is echt niet vrije school eigen ofzo hoor.

quote:

Op maandag 9 december 2013 15:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik weet niet hoelang jouw basisonderwijs was maar inclusief de kleuterjaren was dat in mijn tijd bij de VS 9 jaar en geen 2..

ja daarom het vraagteken in de post he?
Je schrijft ergens dat je in opstand kwam en dat je ouders je na twee jaar van de school afhaalden, ik dacht daarom dat je maar 2 jaar op een VS had gezeten. Maar kennelijk langer? De volle 9 jaar heb je niet gehaald neem ik aan als je ouders je eerder van die school hebben gehaald?

quote:

Op maandag 9 december 2013 16:27 schreef tombolafan het volgende:

[..]

ja daarom het vraagteken in de post he?
Je schrijft ergens dat je in opstand kwam en dat je ouders je na twee jaar van de school afhaalden, ik dacht daarom dat je maar 2 jaar op een VS had gezeten. Maar kennelijk langer? De volle 9 jaar heb je niet gehaald neem ik aan als je ouders je eerder van die school hebben gehaald?

Ik heb eerder al gezegd dat ik de basisschool gedaan heb. Er af gehaald staat dan voor niet naar de bovenbouw (het voortgezet). Bijna de volledige klas ging door al ben ik er een aantal in het tweede jaar toch weer tegengekomen.
2 jaar nadat ik er klaar mee was door de zelfmoord van dat meisje.

quote:

Op maandag 9 december 2013 17:00 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik heb eerder al gezegd dat ik de basisschool gedaan heb. Er af gehaald staat dan voor niet naar de bovenbouw (het voortgezet). Bijna de volledige klas ging door al ben ik er een aantal in het tweede jaar toch weer tegengekomen.
2 jaar nadat ik er klaar mee was door de zelfmoord van dat meisje.

ah, ik kon niet ontdekken in welk jaar je er dan afgehaald werd, maar iig is het nu duidelijk evengoed zou ik als ik jou was proberen om naar de toekomst te kijken en daar zo open mogelijk in te gaan ipv alleen maar alles op je verleden gooien.

Stél dat je op een 'gewone' basisschool had gezeten dan was dat geen garantie geweest voor een beter leven denk ik, er zit ook een deel in jezelf

quote:

Op maandag 9 december 2013 08:54 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Die aansluiting bij de maatschappij gaat niet alleen over beheersing van taal en kunnen rekenen maar ook in de manier van denken. Dit levert sociale problemen op bij de intelligentere kinderen. Autisten gedijen goed in de VS maar intelligente kinderen krijgen ook autistische trekjes mee.

Nee. Hier kan ik het eenvoudig niet mee eens zijn. Voor autistische kinderen zijn de vrije vakken zoals toneel, euritmie etc. vaak onprettige onderbrekingen van het cognitieve, geordende werken. Mijn ervaring is dat kinderen met een stoornis in het autismespectrum zich beter op hun plek voelen in het regulier onderwijs.

quote:

Op maandag 9 december 2013 10:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik wel want niet ieder kind is hetzelfde. Niet ieder kind functioneert op hetzelfde niveau en op dezelfde wijze. Door de lesstof leeftijdsafhankelijk op één bepaalde wijze aan te bieden missen kinderen die op een andere wijze kennis tot zich nemen volledig de boot. Zeker hoogbegaafde kinderen zijn al jong heel verstandelijk bezig met het vergaren van kennis. Zij leggen verbindingen en hebben veel meer achtergrond informatie nodig dan minder hoogbegaafde kinderen. Alleen worden die mogelijkheden om te leren dus resoluut afgesneden op een VS omdat dat niet bij die leeftijdsfase hoort.

Ik denk niet dat de problemen waar hoogbegaafde kinderen op school tegenaan lopen specifiek aan de vrije school gekoppeld kunnen worden. Die hebben bij elk soort onderwijs een voorsprong op hun leeftijdgenoten. Bij vrije scholen dan lossen ze dit op door het kind extra en uitdagender opdrachten aan te bieden of door het kind een klas hoger te plaatsen. Hoe dit bij andere schooltypen wordt aangepakt weet ik niet, omdat ik dat nooit van dichtbij heb meegemaakt, maar mijn gezonde verstand zegt dat het op een soortgelijke manier wordt aangepakt.

Daarnaast, inderdaad is niet ieder kind hetzelfde, zoals jij zegt. Daarom is het ook fijn dat er zo veel verschillende soorten onderwijs worden aangeboden, waaruit de ouders een bewuste, bij hun specifieke kind passende, school kunnen kiezen.
Ik ken gezinnen waarvan het ene kind wel, en het andere kind niet op de vrije school zit.

quote:

Op maandag 9 december 2013 10:54 schreef Ouder1 het volgende:
Aan jou de vraag: Hoeveel ruimte aan eigen creativiteit, eigen invulling en eigen fantasie krijgen de kinderen op de basisschool van de VS bij die creatieve vakken? En geef daar eens voorbeelden van?

Ik gaf al eerder een voorbeeld van het aanleren van bepaalde technieken; daarin ben je niet zo vrij: de materialen vragen nu eenmaal hun eigen behandeling. Zoals onterecht wordt verondersteld belemmer je daarmee een kind helemaal niet in zijn uitingen. Ik weet ook dat je door zelf te experimenteren vaak meer leert en waar het kan doe je dat ook. Maar dat kan niet overal. Als ik nog even terugkom op het 'schilderen tegen de haren'. Als ik voordoe 'hoe de volwassenen dit doen' (en dat vindt een kind heel fijn hoor, iets doen zoals de 'groten' dat doen) wil dat niet zeggen dat er geen kinderen zijn die het anders doen. Die ontdekken dan (met de penselen die ik gebruikte) dat de verf dan naar alle kanten spat en dus ook op de mooie witte blouse van de buurvrouw - zie daar het Pruisisch blauw maar eens uit te krijgen).
Ik had het over een opdracht: maak zoveel mogelijk verschillende nuances groen. Daarmee kan ieder kind naar hartenlust zijn eigen kleurencompositie maken.
Bij drie kleuren: rood - geel blauw - liet ik ze bv. zonder opdracht werken. 'Ga er maar eens mee aan de slag'. Dan werden de meeste schilderingen veelal bruin.
Een week later was dan de opdracht dat er minder bruin in moest zitten.
Blokfluit: hoe je die aan je mond zet en hoe je je vingers erop zet, ligt vast. Kun je eenmaal wat spelen, dan kun je ook eigen melodietjes maken. Geldt ook voor de muziekles. Er werden eigen muziekstukjes gemaakt; met eigen begeleiding op trom, met triangel enz. Ook met de instrumenten die de kinderen thuis bespeelden.
Handenarbeid: als kennismaking ging ik vaak met ze naar het bos om takken, stukjes hout te zoeken, waarin 'wat te zien was'. Vaak zagen ze er een draak, een vogel, een slang enz. in.
De techniek van het houtsnijden ligt vast. Experimenteren kan hier niet - behalve als je (diepe) snijwonden op de koop toe neemt - de mesjes zijn scherp!
Later uit stukjes hout bv. wel weer 'klassikaal'allemaal een muis; maar daarna weer een vorm die ook uit een blokje hout kan. Sommigen maakten een dolfijn, een otter, een orka, een (wal)vis enz.
In een ander jaar: holle en bolle vormen: de lepel bv. Sommige kinderen een lepeltje voor de suikerpot; een jongen uit een groot gezin: een flinke pollepel.
Naast gegeven toneelstukjes en het uitbeelden van gedichten - zie de fabel waarnaar ik even terug via een link verwees), maar ook door de kinderen zelf gemaakte toneelstukken, sketches; een schimmenspel om op te voeren in de lagere klassen, waarbij ik er alleen maar was voor de hand- en spandiensten (materiaal, elektra)
Met het tekenen al net zo: bepaalde techniek (de wasblokjes) leer je met aanwijzingen - wat je produceert is dan eens een opdracht, dan weer een illustratie bij de lesstof en dan weer iets wat je helemaal zelf mag weten. Dat laatste doen de kinderen ook heel graag en ik gaf ze daar alle ruimte voor. Ook iets maken met een ander kind.
Overigens: de illustraties die je hier plaatste, kun je niet helemaal vergelijken: de plant is een schildering - waarschijnlijk is de opdracht geweest: kun je uitdrukken hoe een plant eruit ziet in het vroege voorjaar (waarbij de intense zomerprachtkleuren en de gloedvolle herfsttinten nog ontbreken)
De andere illustratie lijkt mij een neerslag van een lessituatie - dat is dus een verbeelding van wat geweest is - die plant moet nog wel 'ontworpen' worden.
Ik zal zoeken naar een vergelijkbare illustratie.

Wat ik wil aangeven is dat op een reguliere school er veel meer ruimte is voor eigen interpretatie, voor eigen invulling in de tekeningen, schilderingen. Een opdracht bestaat bijvoorbeeld uit; maak een tekening/schildering over een verteld verhaal of over je weekeind of vakantie. De één zal dan een stripverhaal maken, de ander een realistische tekening, weer een ander meer een impressie. Meer kleuren, meer technieken, meer fantasie, meer creativiteit.

De resultaten mogen er dan minder 'mooi' uitzien, het ontwikkelen van de eigen creativiteit en fantasie wordt miz wel meer aangesproken. Een 'mooi' resultaat staat namelijk niet gelijk aan creativiteit.

Zonder het topic helemaal gelezen te hebben heb ik een paar punten bij de vrije school. Ik heb er zelf niet op gezeten maar een goede vriend van me wel, evenals wat mensen dicht uit de buurt.

Positief:
- Holistische kijk op de wereld, alles heeft met elkaar te maken en er bestaat meer dan rekenen en taal voor de citotoets. Ook met houtbewerking stimuleer je jouw hersenen. Ontzettend goed dat dit soort zaken belangrijk zijn.
- Redelijk wat vrijheid in keuzes. Technieken worden strikt aangeleerd, maar dat is niet zo erg... als je wilt leren tennissen moet je ook beginnen met goede techniek.
- Kinderen worden geprikkeld iets verder te kijken dan hun eigen kleine wereldje, heel mooi vind ik de schoolreizen waar men in afrika toiletten gaat timmeren etc.

Negatief:
- Te slap in gedragsregels. De vrije scholen die ik kende bevatten veel kinderen die maar wat deden. Een echte leidraad kregen ze niet. Kinderen zijn kinderen en kunnen nog niet alles zelf bepalen; ze hebben houvast nodig en binnen de kaders is zelf kiezen heel gezond. Mijn dochter van 4 mag kiezen wat ze wil aan het ontbijt; welk beleg ze wil, maar snoep of een hamburger doen we niet.
- Dogmatisch in het volgen van de leer van steiner. Veel geneuzel dat echt werkelijk nergens op is gebaseerd of bewezen. Net zoals die kleuren en scherpe hoeken. Hierin vind ik de vrije school eerder beperkend dan vrij.
- Te weinig aandacht voor theorethische vaardigheden.
- In het algemeen zouden vrije scholen iets beter op kunnen letten of ze wel studenten afleveren die een plek kunnen vinden in de maatschappij. Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:22 schreef Spanky78 het volgende:
- In het algemeen zouden vrije scholen iets beter op kunnen letten of ze wel studenten afleveren die een plek kunnen vinden in de maatschappij. Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.

In welk opzicht wordt "een plek vinden in de maatschappij" bemoeilijkt door de vrije school? En wat bedoel je met "er beter van worden"? Is dat financieel gezien?
Hebben ze moeite mee te komen in de prestatiemaatschappij?
Of ervaren ze innerlijke conflicten doordat hun in de jeugd gevormde waarden niet in lijn zijn met de prestatiemaatschappij? (En betekent dat dan automatisch dat die eigen waarden onjuist zijn?)
Of komen ze in beroepen terecht waarin niet veel te verdienen valt, non-profitsector, kunst, cultuur, dat soort?
Ervaren deze mensen zelf moeite zich staande te houden of is dat een beeld dat de buitenwereld van hen heeft?
Mijn ervaring is namelijk dat mensen die op de vrije school hebben gezeten, vaak een non-conformistische inslag hebben en zich bewust zijn van hun eigen talenten, zich minder laten leiden door wat "men" voorschrijft.
Veel bekende artiesten hebben Waldorfonderwijs genoten. Rutger Hauer bijvoorbeeld zou ik niet zomaar iemand willen noemen die mislukt door het leven gaat. Robin van Persie, Filemon. Internationaal: Anna Paquin, Ari Behn, Jens Stoltenberg (ex-premier Noorwegen), Jennifer Aniston, om er maar een paar te noemen. Wel zijn er veel in artistieke beroepen terechtgekomen ja, maar of je dat nou als een negatief resultaat van de vrije school moet zien?

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:22 schreef Spanky78 het volgende:
Zonder het topic helemaal gelezen te hebben heb ik een paar punten bij de vrije school. Ik heb er zelf niet op gezeten maar een goede vriend van me wel, evenals wat mensen dicht uit de buurt.

Positief:
- Holistische kijk op de wereld, alles heeft met elkaar te maken en er bestaat meer dan rekenen en taal voor de citotoets. Ook met houtbewerking stimuleer je jouw hersenen. Ontzettend goed dat dit soort zaken belangrijk zijn.
- Redelijk wat vrijheid in keuzes. Technieken worden strikt aangeleerd, maar dat is niet zo erg... als je wilt leren tennissen moet je ook beginnen met goede techniek.
- Kinderen worden geprikkeld iets verder te kijken dan hun eigen kleine wereldje, heel mooi vind ik de schoolreizen waar men in afrika toiletten gaat timmeren etc.

Die vrijheid in keuzes herken ik niet; die was in mijn ervaring juist heel erg beperkt. Navolgen (het nadoen van wat door de docent wordt voorgedaan) is juist één van de pijlers van het VS basisonderwijs.
Positief vind ik ook wel dat er meer over de oorsprong en het ontstaan van dingen wordt verteld. Hoe een spijkerbroek van katoenteelt (al verzwijgen ze de negatieve effecten) tot in de winkel komt bijvoorbeeld. Wie weet tegenwoordig nog hoe een katoenplant eruit ziet en voelt? Hoe een spiegel wordt gemaakt en hoe die werkt. Als ze daar wat minder zweverig in zouden zijn en wat minder tijd aan zouden besteden zou dat perfect zijn.

quote:

Negatief:
- Te slap in gedragsregels. De vrije scholen die ik kende bevatten veel kinderen die maar wat deden. Een echte leidraad kregen ze niet. Kinderen zijn kinderen en kunnen nog niet alles zelf bepalen; ze hebben houvast nodig en binnen de kaders is zelf kiezen heel gezond. Mijn dochter van 4 mag kiezen wat ze wil aan het ontbijt; welk beleg ze wil, maar snoep of een hamburger doen we niet.
- Dogmatisch in het volgen van de leer van steiner. Veel geneuzel dat echt werkelijk nergens op is gebaseerd of bewezen. Net zoals die kleuren en scherpe hoeken. Hierin vind ik de vrije school eerder beperkend dan vrij.
- Te weinig aandacht voor theorethische vaardigheden.
- In het algemeen zouden vrije scholen iets beter op kunnen letten of ze wel studenten afleveren die een plek kunnen vinden in de maatschappij. Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.

Die gedragsregels.. Daar sla je de spijker mee op zijn kop. Al heeft dat in mijn ervaring minder met keuzes (die had ik daar niet) dan met sociale omgang te maken. Aan de andere kant worden er juist weer veel dingen verboden zoals cowboytje spelen.
Er wordt eigenlijk best veel tijd besteed aan theoretische vaardigheden maar door de wijze waarop dat wordt gedaan is het weinig effectief. Veel geneuzel om een onderwerp heen.. eindeloze verhalen (zonder de clue uit te leggen) om een simpel dingetje uit te leggen dat in de reguliere school met een half uur besproken is. Omdat de clue niet wordt uitgelegd en er klassikaal wordt gewerkt is er dan ook veel te weinig inzicht of het individuele kind de lesstof ook heeft begrepen. Ook al kan het kind de verhalen bijna letterlijk navertellen.. wil niet zeggen dat ze de clue hebben begrepen.
Ik zou toe willen voegen:
- Weinig individuele opdrachten - veel wordt namelijk klassikaal gedaan

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:47 schreef debuurvrouw het volgende:
Er staat niet 'mislukt' er staat 'moeite zich staande te houden'

Dat is iets heel anders. En me kan je afvragen of je kind zonder dat het daar een vrije keuze in heeft min of meer te verplichten altijd tegen de stroom in te moeten zwemmen. Wat weer iets heel anders is dan je conformeren!

Dit.

Je zou het kunnen vergelijken met uit idealistische overtuiging je kind als enige blanke op een volledige zwarte school te zetten. Dat is heel mooi in theorie maar geeft je kind wel een zware dobber en een achterstand mee. Femke Halsema is daar ook op terug gekomen.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:47 schreef debuurvrouw het volgende:
Er staat niet 'mislukt' er staat 'moeite zich staande te houden'

Dat is iets heel anders. En me kan je afvragen of je kind zonder dat het daar een vrije keuze in heeft min of meer te verplichten altijd tegen de stroom in te moeten zwemmen. Wat weer iets heel anders is dan je conformeren!

Ik krijg niet de indruk dat kinderen op de vrije school leren hoe tegen de stroom in te zwemmen.
Wel wordt er een zekere nadruk gelegd op ieders eigenheid; dat dit wellicht inhoudt dat je niet altijd maar rücksichtslos met de stroom méé zwemt lijkt me een logisch gevolg. Ik denk dat mensen die op de vrije school hebben gezeten, meer vasthouden aan hun eigenheid en minder geneigd zijn zich te conformeren.
In dat opzicht kun je "moeite ervaren" in de samenleving, maar of dat dan aan de persoon ligt of aan de samenleving laat ik in het midden.
Laat ik alleen zeggen dat wie in dit land zijn kop boven het maaiveld uitsteekt, al snel problemen vindt met de zich conformerende massa.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:22 schreef Spanky78 het volgende:
Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.

Bijna alle vrijeschoolleerlingen..??? Hoe meet je dat, hoe weet je dat.
Ik ken er ook die moeite hebben met 'het leven' - maar die komen ook nog uit een gezin - aan de school kan niet alles toegeschreven worden - ook de positieve dingen niet.
Bij mijn oudleerligen zit een kraanmachinist, iemand met een bloemenzaak, een podoloog, een huisarts, een paar met grafische bedrijfjes, een doktersassistente, iemand met een camping in Italië, een gynaecologe, een politieman; een fotografe en een met twaalf ambachten om er maar een paar te noemen; van veel weet ik het niet.

hier kun je ook een en ander lezen

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:51 schreef Ouder1 het volgende:
Hoe een spijkerbroek van katoenteelt (al verzwijgen ze de negatieve effecten) tot in de winkel komt bijvoorbeeld. Wie weet tegenwoordig nog hoe een katoenplant eruit ziet en voelt? Hoe een spiegel wordt gemaakt en hoe die werkt. Als ze daar wat minder zweverig in zouden zijn en wat minder tijd aan zouden besteden zou dat perfect zijn.

Waarom blijf je toch zo zwart-wit je vooroordelen ventileren? "ZE" verzwijgen? "Zweverig" bij de uitleg van een spiegel???? Verklaar je nader!

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 09:08 schreef Ouder1 het volgende:
Wat ik wil aangeven is dat op een reguliere school er veel meer ruimte is voor eigen interpretatie, voor eigen invulling in de tekeningen, schilderingen. Een opdracht bestaat bijvoorbeeld uit; maak een tekening/schildering over een verteld verhaal of over je weekeind of vakantie. De één zal dan een stripverhaal maken, de ander een realistische tekening, weer een ander meer een impressie. Meer kleuren, meer technieken, meer fantasie, meer creativiteit.

De resultaten mogen er dan minder 'mooi' uitzien, het ontwikkelen van de eigen creativiteit en fantasie wordt miz wel meer aangesproken. Een 'mooi' resultaat staat namelijk niet gelijk aan creativiteit.

Zou het niet zo kunnen zijn dat een beperking van materialen of gereedschappen juist méér van de creativiteit vergt om iets unieks te creëren, dan een oneindige vrijheid in materialen, vorm en gereedschappen?

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 10:24 schreef Gwywen het volgende:
Een opdracht bestaat bijvoorbeeld uit; maak een tekening/schildering over een verteld verhaal of over je weekeind of vakantie.

Die opdrachten heb ik ook zo vaak gegeven. Daarmee kun je niet bewijzen dat er daardoor op een reguliere school hiermee meer invulling aan eigen inbreng enz. zou bestaan.

Ik heb wel een illustratie gevonden; die staat nu bij 'mijn afbeeldingen'; hoe krijg ik die hier; ik zie alleen bij voeg een afbeelding toe dat het via een url moet.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 10:17 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:
hier kun je ook een en ander lezen

Hier ook:
http://www.antroposofia.be/steinerschool/wordpress/

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 10:21 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:

[..]

Waarom blijf je toch zo zwart-wit je vooroordelen ventileren? "ZE" verzwijgen? "Zweverig" bij de uitleg van een spiegel???? Verklaar je nader!

Tsjeezus. Zeg ik eens iets positiefs krijg je dit soort gezeik.

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 10:37 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:
Ik heb wel een illustratie gevonden; die staat nu bij 'mijn afbeeldingen'; hoe krijg ik die hier; ik zie alleen bij voeg een afbeelding toe dat het via een url moet.

Leer je dat niet op de Vrije School?

quote:

Op dinsdag 10 december 2013 10:30 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:

[..]

Die opdrachten heb ik ook zo vaak gegeven. Daarmee kun je niet bewijzen dat er daardoor op een reguliere school hiermee meer invulling aan eigen inbreng enz. zou bestaan.

Ik had het over de vrije school. Denk nou alsjeblieft niet dat iedereen in dit topic anti-vrijeschool is.