TTKLPT - 28.2

quote:

Op maandag 18 november 2013 22:47 schreef Ringo het volgende:
Hebben jullie de site van NIX18 al bekeken? Het is werkelijk een verschrikking, zoveel nieuwe-eeuws moralisme op de vierkante kilobyte.

Ik vind niet dat de overheid daar campagnes voor behoort te voeren, maar ik ben het wel met de boodschap eens.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 09:39 schreef Claudia_x het volgende:

Ik vind niet dat de overheid daar campagnes voor behoort te voeren, maar ik ben het wel met de boodschap eens.

Met de boodschap waar we het in Nederland met z'n allen over eens zijn?

Laten we zeggen dat ik blij ben dat ik in een ander tijdperk achttien werd. Understatement van de dag.

Ik heb er ook altijd gemengde gevoelens over als leerlingen van onze school voorlichting krijgen over pesten, alcohol en drugs. Het maakt niet hoe je het brengt, voor leerlingen betekent het niets, zo'n belerend toontje, of voorbeelden van hoe slecht het met je kan aflopen als je het toch doet.

Als voorbereiding op de Rome reis, waar we wel een redelijk streng alcoholbeleid voeren (waar ik overigens helemaal achter sta, want ik heb een keer de kots van een dronken leerling staan opruimen en een keer een leerling helemaal knock-out zien liggen en dat wil ik nooit meer meemaken, zo'n verantwoordelijkheid wil ik en kan ik niet dragen voor andermans kinderen), heb ik de leerlingen eens een televisieaflevering laten zien over comazuipen onder jongeren.. In een bepaalde klas vonden de leerlingen dat ontzettend komisch, want ja, die jongeren waren sukkels zeg, en het waren nog boeren ook. En je IQ gaat er door achteruit etc. etc. Juist de leerlingen die in die les de grootste mond hadden, werden dat jaar tijdens de Rome reis naar huis gestuurd vanwege alcoholmisbruik.

Vervolgens heb ik in die klassen een debat in de les gedaan over alcoholgebruik onder jongeren. Wat daar aan te doen valt e.d. en of je daar wel tegen moet optreden. Gewoon om eens te zien wat ze er zelf precies van vinden. En dat is heel divers, maar er is dus zeker een enorm verschil tussen iets vinden en iets doen (of laten).

Het is nogal wat als je zo stellig durft te beweren wat de juiste opvoeding is om dit te voorkomen.

quote:

Op maandag 18 november 2013 23:06 schreef JAM het volgende:
'Heel Nederland is het er over eens, onder de 18 moet je gewoon niet roken en drinken. Daarom hebben we een afspraak: de afspraak van NIX.'

, , , , , , , , , , , , , , !!!

Dit wilde ik eigenlijk posten. Blijkbaar zijn JAM en ik de enige mensen in heel Nederland die dit een afspraak van niks vinden ipv een afspraak van nix.

Ik vind het moeilijk om er iets over te vinden omdat ik tot mijn 18e uit mezelf nauwelijks dronk en misschien daardoor wel zo hyperintelligent geworden ben.

Ik vind het allemaal mooi. Iedereen heeft zelf vroeger gedronken voor z'n zestiende en hoe eerder je er kennis mee maakt hoe beter je er mee om kunt gaan. Ik weet zeker dat de kinderen van claudia bijvoorbeeld bij een vriendje de hele snoeppot leeg eten omdat ze thuis niks krijgen. Daarnaast weet iedereen ook dat je negatieve verschijnselen als criminaliteit, prostitutie, drugsgebruik, minderjarig drinken enz. niet kunt uitbannen omdat een deel van de bevolking dat altijd zal blijven doen. Althans, dat zegt Emile Durkheim.

Of denken jullie echt dat kinderen van zestien niets meer gaan drinken nu het niet meer mag?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 17:41 schreef Mainport het volgende:
Ik vind het allemaal mooi. Iedereen heeft zelf vroeger gedronken voor z'n zestiende en hoe eerder je er kennis mee maakt hoe beter je er mee om kunt gaan. Ik weet zeker dat de kinderen van claudia bijvoorbeeld bij een vriendje de hele snoeppot leeg eten omdat ze thuis niks krijgen. Daarnaast weet iedereen ook dat je negatieve verschijnselen als criminaliteit, prostitutie, drugsgebruik, minderjarig drinken enz. niet kunt uitbannen omdat een deel van de bevolking dat altijd zal blijven doen. Althans, dat zegt Emile Durkheim.

Of denken jullie echt dat kinderen van zestien niets meer gaan drinken nu het niet meer mag?

Ze zullen juist op schuurfeestjes en stiekem uit papa's jeneverfles gaan drinken. Dus alle controle erover raken we kwijt. Het effect zal averechts zijn. Bovendien is vooral drinken helemaal niet zo slecht, als het maar met mate gebeurd. Beter hadden ze sterke drank verboden voor onder de 21 of zo.

Maar los van het nut of niet, de hele campagne met z'n "Nederland is het er mee eens" etc. zet mij juist aan tot het trakteren op sigaren bij een kleuterschool en het achterlaten van een fles jenever op de speelplaats. Om die arrogante flikkers van deze campagne te laten zien dat er tenminste één Nederlander dapper weerstand blijft bieden.

Laten we nog eens horen wat Staf Depla, vroegoude PvdA-mastodont en moreel dwaallicht in duistere tijden, over de kwestie te zeggen heeft:

quote:

Als je jong bent, wil je graag je grenzen verleggen. Dat kan op tal van gebieden. Dat is spannend en leerzaam. Alleen horen alcohol en tabak daar niet bij.

Oprecht als een partijganger uit de Chinese Volksrepubliek, onze Staf! Er is hier vrijheid van pers, alleen over sommige onderwerpen moet je gewoon niet willen schrijven.

Of neem deze held op sokken, Pepijn van Halderen, tv-acteur (?) én vader:

quote:

Ik had een grote mond toen ik zestien was, dus ik zou steen en been geklaagd hebben. Maar ik ben nooit van plan geweest om crimineel te worden. Dus als de wet dit gezegd zou hebben, dan had ik mij er waarschijnlijk gewoon bij neergelegd.

.

Voor ik het vergeet, alle lof voor I.R., hyperintelligent of niet. Dat was me een mooi en memorabel verjaardagssymposium, qui miscuit utile dulce. Sterk idee, nog sterker uitgevoerd.

Wel betreur ik het, dat ik

1) echt de laatste metro naar CS wilde halen, waardoor ik
2) niet alle presentaties heb gezien; en tevens dat ik
3) mijn eigen presentatie maar allerbelabberdst had voorbereid, waardoor ik
4) bang en benauwd was om een hilarisch modderfiguur te slaan; en dus
5) het metro-excuus maar wat graag aanwendde om er tussen uit te piepen vóórdat ik aan de beurt was.

Aan de organisatie van de avond heeft het alvast niet gelegen!

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:40 schreef Ringo het volgende:

Met de boodschap waar we het in Nederland met z'n allen over eens zijn?

Is dat zo? Er bestaat veel weerstand tegen omdat mensen vinden dat jongeren moeten kunnen experimenteren. En ach, zo erg zal het niet zijn, want wie deed het vroeger nou niet, toch?

De publieke opinie is nu voor wat betreft roken wel omgeslagen. Voor drank moet dat nog gebeuren. Hoe duidelijker het wordt dat alcohol schadelijk is voor kinderen, hoe meer mensen ervan overtuigd zullen raken dat ze als ouders beter kunnen verbieden dan gedogen. (Ik vind niet dat dat de taak van de overheid is, dus ik ben tegen een wettelijk verbod.)

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 17:41 schreef Mainport het volgende:
Ik vind het allemaal mooi. Iedereen heeft zelf vroeger gedronken voor z'n zestiende en hoe eerder je er kennis mee maakt hoe beter je er mee om kunt gaan. Ik weet zeker dat de kinderen van claudia bijvoorbeeld bij een vriendje de hele snoeppot leeg eten omdat ze thuis niks krijgen.

Er bestaan belangrijke verschillen tussen snoep en alcohol. Los van de schadelijke lichamelijke effecten van alcoholgebruik, waar volgens mij niet bepaald wetenschappelijke consensus over bestaat, vind ik een groot nadeel dat het je verminderd toerekeningsvatbaar maakt. Ik wil m'n kinderen vooral leren wat het betekent om een deel van de controle over jezelf op te geven, en dan niet alleen in de zin van de mogelijke consequenties ervan. Los van de consequenties vind ik het principieel problematisch. Ze mogen daarover van mening verschillen met me, maar ik zal er in ieder geval alles aan doen om ze op te voeden tot personen die graag verantwoordelijk willen zijn voor hun gedrag.

quote:

Daarnaast weet iedereen ook dat je negatieve verschijnselen als criminaliteit, prostitutie, drugsgebruik, minderjarig drinken enz. niet kunt uitbannen omdat een deel van de bevolking dat altijd zal blijven doen. Althans, dat zegt Emile Durkheim.

Maar er is wel degelijk een correlatie tussen beleid/cultuur en gebruik. Het is niet zo dat regelgeving geen verschil maakt. Integendeel. Dat is ook de reden dat deze nieuwe wet wordt ingevoerd: men weet dat het een effectieve maatregel is om alcoholgebruik onder jongeren terug te dringen.

Wat mij dus ook stoorde is niet zo zeer het streven van een overheid en/of andere organisaties om het drank- en tabakgebruik onder jongeren terug te dringen; wat mij stoorde was dat de overheid (ongetwijfeld bakken met) geld tegen een negatieve campagne aansmijt, zoals we er al velen hebben gehad, die naar mijn weten weinig tot geen effect hebben. Kwade stemmen zelfs dat men van dergelijke praktijken alleen maar méér gaat roken.
Dan ook de bewering van 'we zijn het er allemaal over eens/we hebben een afspraak - los of dat ik die mening deel en los van of ik zo'n afspraak aan zou willen gaan - haalt mij werkelijk het bloed onder de nagels vandaan omdat ik boven al niet wil dat de overheid mijn mening en verstandhouding tot die overheid alvast voor mij invult.
Als ik op een (verjaardags-, jubileum-, afscheids)feestje ben en iemand begint met: 'Ik denk dat ik namens iedereen spreek wanneer ik zeg...',- dan denk ik: 'Krijg alsjeblieft de grafkanker,',- hoe mooi die woorden dan ook moge zijn.

Ik weet niet hoe het met de effectiviteit van campagnes zit, maar ik denk dat ze wel helpen. Als je de ouders weet te beïnvloeden, dan beïnvloed je daarmee de opvoeding die kinderen krijgen en die opvoeding maakt verschil.

Dat zulke campagnes misschien werken, kan wat mij betreft geen vergoelijking ervoor zijn. Maar zoals gezegd denk ik niet consequentialistisch maar principieel.

"Heel Nederland is het erover eens" is een bizarre stelling. Zouden ze hiermee hopen op een effect van omgekeerde psychologie? De maatregel is ongetwijfeld dictatuur van de minderheid, zoals zo vaak het geval is.

Als het dictatuur van de meerderheid is, is het dan beter?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 20:21 schreef JAM het volgende:
Wat mij dus ook stoorde is niet zo zeer het streven van een overheid en/of andere organisaties om het drank- en tabakgebruik onder jongeren terug te dringen; wat mij stoorde was dat de overheid (ongetwijfeld bakken met) geld tegen een negatieve campagne aansmijt, zoals we er al velen hebben gehad, die naar mijn weten weinig tot geen effect hebben. Kwade stemmen zelfs dat men van dergelijke praktijken alleen maar méér gaat roken.

Ik heb de studie gelezen, maar die gaat specifiek over het gebruik van dreigende taal. Daar is in deze drankcampagne geen sprake van. Bovendien laat de studie niet zien dat men meer gaat roken van dreigende taal; in de discussie wordt gespeculeerd dat bij een bepaalde groep gebruikers bedreigende taal geen of misschien zelfs een negatief effect zou kunnen hebben. Dit is speculatie.

Tegelijkertijd laat de studie zien dat bij bepaalde groepen dreigende taal wel effectief is, namelijk bij mensen die het gevoel hebben dat ze iets aan hun verslaving kunnen doen (een vrije vertaling van 'efficacy'). Er wordt eigenlijk gewoon geadviseerd dat bedreigende taal in campagnes samen moet gaan met het stimuleren van het gevoel dat er verandering in de situatie kan worden gebracht. In rookcampagnes wordt daar veel nadruk op gelegd, bijvoorbeeld op beschikbare hulpmiddelen of op instanties die kosteloos kunnen helpen bij het afkomen van de verslaving.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 21:06 schreef sigme het volgende:
Als het dictatuur van de meerderheid is, is het dan beter?

Ja.

Ik vraag me af of het alcoholgebruik ( of misbruik ) in landen waar die wet al bestaat zoveel minder is onder jongeren.
Als ik bepaalde onderzoeken mag geloven, haalt het weinig tot niets uit.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 21:14 schreef DO2 het volgende:
Ik vraag me af of het alcoholgebruik ( of misbruik ) in landen waar die wet al bestaat zoveel minder is onder jongeren.
Als ik bepaalde onderzoeken mag geloven, haalt het weinig tot niets uit.

De instanties die achter deze campagne zitten, zijn van mening dat dat wel zo is. Dat wordt hier uitgelegd. Een deel van het artikel:

quote:

De minimum leeftijd om te mogen drinken verschilt wereldwijd per land. De
gemiddelde minimum leeftijd is 18, maar er zijn landen waar alcoholgebruik is
toegestaan op 16-jarige leeftijd en landen waar de minimumleeftijd om te mogen drinken
25 is (sommige staten in India) (ICAP, 2013). (...) De effecten van
een minimum leeftijd om te drinken zijn het meest onderzocht in de Verenigde Staten.
Hier is de minimum leeftijd om te drinken in veel staten 21 en daarmee hoger dan in veel
andere landen. Discussies over effectiviteit van deze wetgevening heeft er voor gezorgd
heeft dat de minimum leeftijd om te drinken geldt als een van de meest onderzochte
beleidsmaatregelen in de VS (Wagenaar & Toomey, 2000).
Het laatst verschenen overzichtsartikel dat zich specifiek richt op de minimum
leeftijd om te drinken, laat over het algemeen empirische evidentie zien voor de
effectiviteit van een verhoging van de minimum leeftijdsgrens (Wagenaar & Toomey, 2002).

Dat artikel van Wagenaar & Toomey is vast de moeite van het lezen waard (als je het jezelf aan wilt doen).

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 21:12 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja.

Wat een gedurfde positie! Dit dwingt zowaar tot een maar waarom?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 20:46 schreef Claudia_x het volgende:
Maar zoals gezegd denk ik niet consequentialistisch maar principieel.

Principieel, principieel, principieel...

Dit soort maatregelen is bedoeld om ons langer en gezonder te laten leven. Dat is nogal een keuze die je voor iemand maakt. Wat nou als ik het daar niet mee eens ben? Om een bekende uitspraak van stal te halen: als je niet rookt en niet drinkt en geen drugs gebruikt duurt het leven niet langer, dan lijkt het alleen maar langer.

Wat nu als ik helemaal niet gezond wil leven, maar in alle vrijheid elke dag zoveel wijn kan drinken als ik wil, en kan roken in cafés die die gelegenheid willen bieden? En dan heb ik het nog niet over de hoeveelheid accijns die rokers moeten betalen - dat is pas een inbreuk op het individu. Vertel me eens wat hier allemaal liberaal of principieel aan is.

Jullie staan daar verdwaasd, alsof jullie blind zijn. Wees maar verdwaasd en wees maar blind. De profeten zijn dronken, maar niet van de wijn, de priesters waggelen, maar niet door de drank.
Jesaja 29:9

Mark stelde dat hij in vrij weinig geloofde, en in ieder geval zichzelf toch totaal niet serieus kon nemen, maar dat een zekere neerbuigendheid hem niet vreemd was, wat hem dan weer bevreemdde. ‘Dat is omdat je jezelf verwijdert van je omgeving,’ zei ik, ‘nog een tijdje en je hebt maar twee vrienden over: drank en Marlboro.’ Mark vond dat onzin, vrienden gaan niet zomaar weg, ook al heb je er op het moment zelf weinig behoefte aan, bovendien hoefde hij tegen de fles niets te zeggen.

Ik keek naar een jongen die sinds enkele weken niet kon slapen voor hij dronken en het minstens zes uur ’s ochtends was, die om zijn eigen treurigheid moest lachen, en die vooral erg weinig zin had om iets te gaan doen. Ik merkte dat hij met weerzin naar me luisterde, omdat ik niets zei wat hij niet zelf al bedacht had, dat hij zich daarnaast aan zichzelf ergerde, omdat hij wist dat er niets veranderd was, en hij zijn gedachten constant herhaalde.

‘Het is niet alsof je dit soort periodes niet vaker meegemaakt hebt,’ zei ik tegen Mark. Daarop antwoordde hij dat hij telkens wat geleerd had, en dat het op een gegeven moment moeilijk wordt jezelf voor de gek te houden. Ik vond dat maar flauw en zei dat je alles wel kunt doodrelativeren, en vroeg hem of hij dat werkelijk op alle vlakken kon. Mark zei dat ik er niets van begreep.

‘Het heeft met je eigenwaarde te maken,’ vervolgde ik. Hij vroeg waar ik die dan vandaan haalde. Ik antwoordde dat het met mij wel prima ging; dat ik een leuke tijd heb, en dat ik eigenlijk nergens over kan klagen. ‘Zo simpel is het,’ zei Mark.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 05:23 schreef Mainport het volgende:

[..]

Principieel, principieel, principieel...

Dit soort maatregelen is bedoeld om ons langer en gezonder te laten leven. Dat is nogal een keuze die je voor iemand maakt. Wat nou als ik het daar niet mee eens ben? Om een bekende uitspraak van stal te halen: als je niet rookt en niet drinkt en geen drugs gebruikt duurt het leven niet langer, dan lijkt het alleen maar langer.

Daarom vind ik ook dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien: uiteindelijk is het je eigen keuze. Met mijn kinderen bemoei ik me wel tot ze verantwoordelijk genoeg zijn om beslissingen voor zichzelf te nemen.

Mijn vader was ook altijd van de school 'liever 50 gelukkige jaren dan 80 ongelukkige'. Dat hij veel gelukkiger was zonder zijn drug ontdekte hij pas toen hij 54 was. Een paar maanden later was 'ie dood.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 21:35 schreef JAM het volgende:

[..]

Wat een gedurfde positie! Dit dwingt zowaar tot een maar waarom?

Volledige overeenstemming is praktisch onhaalbaar. Ik heb wel sympathie voor het idee achter democratie dat het minste van alle kwaden een hoge mate van overeenstemming is, een dictatuur van de meerderheid. Wel zou ik een dictatuur van de meerderheid liever 'minder erg' noemen dan 'beter', maar dat is maar een nuance.

Ik heb trouwens ook wel sympathie voor een meritocratie, maar een fundamenteel probleem is wie mag bepalen wat de juiste kwalificaties zijn om te regeren. Bovendien is er een gerede kans dat er een vorm van paternalisme ontstaat die ik niet te verantwoorden vind, ervan uitgaande dat verreweg de meeste volwassenen handelingsbekwaam zijn en beslissingen voor zichzelf mogen nemen.