POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Na de tweede generatie is er in een samenleving al geen sprake meer van een eerlijk speelveld. Rijken hebben dan gewoon een machtsoverwicht op de armeren (waar ze ook gebruik van zullen maken).quote:Op woensdag 27 november 2013 14:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wel het schrappen van regels en wetten. De hele maatschappij heeft belang bij een eerlijk speelveld.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat bestrijd ik. Dat gebeurt alleen als de rijken het voor elkaar krijgen om te lobbyen voor regelgeving die ze bevoordeeld. Zonder die regelgeving is het namelijk niet mogelijk om eigenaar van de wereld te worden.quote:
[..]
Na de tweede generatie is er in een samenleving al geen sprake meer van een eerlijk speelveld. Rijken hebben dan gewoon een machtsoverwicht op de armeren (waar ze ook gebruik van zullen maken).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik mis de onderbouwingquote:
[..]
Wel het schrappen van regels en wetten. De hele maatschappij heeft belang bij een eerlijk speelveld.
Die regelgeving bestaat al in de vorm van het eigendomsrecht dat belangrijker is dan een bestaansminimum.quote:
[..]
Dat bestrijd ik. Dat gebeurt alleen als de rijken het voor elkaar krijgen om te lobbyen voor regelgeving die ze bevoordeeld. Zonder die regelgeving is het namelijk niet mogelijk om eigenaar van de wereld te worden.
Wel als 10% van de bevolking 50% van de welvaart bezit en 50% van de bevolking minder dan 10% dan gaat er iets niet helemaal goed met die regels.quote:Op woensdag 27 november 2013 22:10 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Die regelgeving bestaat al in de vorm van het eigendomsrecht dat belangrijker is dan een bestaansminimum.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is geen gevolg van regels, maar van het feit dat kapitaal nou eenmaal winstgevender is dan arbeid.quote:
[..]
Wel als 10% van de bevolking 50% van de welvaart bezit en 50% van de bevolking minder dan 10% dan gaat er iets niet helemaal goed met die regels.
Het ontneemt de mogelijkheid om diensten te ontplooien waar een staat monopolie op claimt, daarin dus ook geen efficiëntere aanbieders kunnen worden gekozen en je potentieel van mensen en middelen inperkt.quote:
[quote]
[..]
Dat levert tot op heden weinig problemen op in de dagelijkse praktijk. Op welk probleem doel je precies? Wat is er onwerkbaar aan?
Het zijn beide te uitgebreide concepten om in in hun geheel aan het NAP te toetsen. Daarom doe je het in elementen. Kom je dan bij het utilitarisme van rechten van Nozick, dan probeer je doelen te bewerkstelligen op de manier waarop zo min mogelijk rechten worden geschonden. Dat zou geen belastingheffing zijn als concepten als altruïsme, coöperatie en mantelzorg bestaan. Net als dat je die ruit niet inslaat als je de deur gewoon kan openen.quote:[..]
De vraag is welke eigenschap belastingen onderscheid van het door jouw aangedragen voorbeeld waarin je een hondje van lucht voorziet. Die eigenschap moet een onderbouw geven voor waarom belastingen WEL toetsbaar moeten zijn aan het NAP, en het door jou aangedragen voorbeeld niet.
Oh ik ging er vanuit dat je het stukje over rechtsvorming dat ik enkele posts had gelinkt had gelezen, maar ik weet dan ook niet meer zeker of ik dat naar jou of iemand anders had gelinkt.quote:[..]
Ik zie niet helemaal hoe dit mijn vraag beantwoord. Mijn vraag is eigenlijk. Wat doe je als je alle rechten hebt gedefineerd en dan blijkt dat ze in sommige situaties conflicterend zijn.
In het geval van een juridisch geschil is er een onafhankelijke rechter die recht kan spreken.
Tja, maar als je die afrastering van de "in-group" al moeilijk op rechtvaardige wijze kan beargumenteren kunnen dit soort redeneringen ook moeilijk tegen het libertarisme pleiten.quote:[..]
Met dien verstande dat we in de huidige samenleving positieve rechten hebben gedefineerd die er de facto op neerkomen dat iedereen altijd recht heeft op een deel van de welvaart die we met z`n allen in Nederland hebben.
Welke je als wet codificeert en wat je als ongeschreven gedragsregels beschouwt.quote:[..]
Dat heeft meer te maken met welke rechten en plichten je defineert.
Het voornaamste idee is dat je verantwoordelijk bent voor de keuzes die je maakt. Worden jij, of je rechtshandelingen bestuurd door een monarch of overheid, dan bestaat die verantwoordelijkheid niet.quote:[..]
Omdat het argument tegen de huidige samenleving is, `ik heb er niet voor gekozen, en daarom is het oneerlijk`. Dat is gebaseerd op een fictief idee van wat kiezen inhoudt en op waanideeen over hoeveel invloed jij hebt op je eigen leven en hoeveel invloed andere dingen (choice architecture of availability bias bijvoorbeeld) op je keuzes hebben. Zeggen dat je in een Libertarische samenleving een leven kunt leiden dat in overeenstemming is met jouw voorkeuren impliceert dat 1) die voorkeuren een gegeven zijn, en 2) dat je op basis daarvan de beschikbare informatie zo kunt verwerken dat je keuze een afspiegeling is van beide (de voorkeuren en de informatie). Beide ideen zijn onzin.
Natuurlijk zal niet iedereen zijn dromen na kunnen leven, maar je krijgt in ieder geval de mogelijkheid om ze binnen je eigen invloedssferen na te streven.
Dat simpelweg stellen maakt het een observatie, niet een argument of redenering.quote:[..]
Nee, we vergelijken 2 situaties, jij wijst erop dat de ene onrechtvaardig is en vraagt mij dat te onderbouwen. Ik wijs erop dat het alternatief ook onrechtvaardig is. Daarvoor heb ik geen sluitende definitie van het begrip rechtvaardigheid nodig.
Ik doel ook niet op de feilbaarheid, maar dat je gestraft kan worden terwijl je niemand in zijn of haar recht schaadt, en je niet akkoord bent gegaan met het naleven met die regels (althans, als je het sociaal contract buiten beschouwing laat).quote:[..]
Het huidige recht is niet onfeilbaar. Toch denk ik dat de term slachtofferloze misdrijven vaak ook wordt gebruikt in situaties waar dat niet terecht is. Als je niet meer specifiek wordt is het moeilijk hier echt op in te gaan.
Bijvoorbeeld als ik en Sjonnie met de intentie om een baksteen hash van eigenaar te laten verwisselen die baksteen hash voor 500 euro ruilen, is dat niet rechtsgeldig. Als ik dat blok bij mij heb of in mijn woonkamer leg bega ik een strafbaar feit.
Dat is geloof ik ook niet het streven van het communisme. Maar collectief (of commuunquote:[..]
Het punt was dat het net zo goed onmogelijk is om binnen een libertarische basis communistisch kan doen als andersom. Jij ziet nog steeds de absurditeit van `op je eigen eigendom doen alsof eigendom niet bestaat` niet?
) bezit is heel goed mogelijk. Als jij en je buren zich daar prettig bij voelen. Particulier initiatief en zo.Ik zou ook weer niet willen stellen dat het de basis vormt voor een samenleving. Die zou ik, binnen het libertarisme, willen omschrijven als vrijwillige transacties tussen wilsbekwame individuen. Het eigendom is slechts een concept dat geïntroduceerd dient te worden om het welvaartsniveau van circa 4000 voor Christus te overstijgen.quote:Ik pleit absoluut niet voor communisme. De stelling dat een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar is onderschrijf ik (omdat ik denk dat de markt de meest effectieve manier is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen), dat betekent niet dat het eigendomsconcept daarmee de basis vormt voor die samenleving.
Kort samengevat ja. Een beginnetje vind je in geen enkele politieke ideologie.quote:[..]
Het NAP als basis om je eigendom niet te schenden en het eigendom als basis tot waar jouw soevereiniteit rijkt, en je eigen soevereiniteit om het NAP weer te onderbouwen?
Dat doe ik ook niet. Ik probeer algemene regels te destilleren uit feitelijke vraagstukken en situaties. Het hele punt waarmee ik bij het libertarisme ben aanbeland is immers nog steeds de vraag waarom acties van een individu als immoreel worden aangemerkt, maar als diezelfde acties door een entiteit staat worden uitgevoerd het nog steeds prima is.quote:Het feit dat we dat allemaal afkeuren wil niet zeggen dat we dat gedeelde afkeuren als logisch uitgangspunt moeten nemen om de absurde conclusies die daaruit volgen blind te implementeren.
De markt is een abstracte weergave van de totale som van menselijke interactie op een bepaald gebied. Niets engs aan.quote:[..]
Het alternatief is de tirannie van het bezit. De markt is amoreel, mensen niet. Ik leg mijn leven liever in de handen van een morele spelmeester.
Ayn Rand en die andere mongool van de Chicago-Boys mochten van mij part levenslang in heropvoedingskampen gestoken worden. Wat de ideologie van dat uitschot in de Westerse wereld heeft aangericht is erger dan de misdaden van Hitler en Stalin tesamen. Scheidingen, milieuvervuiling, afbraak van de welvaartsstaat, massa-immigratie van kansloze en criminele buitenlanders, privatisering van openbare diensten, afschaffing mimimumlonen en een beleid doorspekt van hebzucht, eigenbelang en sociaal-Darwinisme. We zien vandaag de dag in Nederland het droevige resultaat van liberaal extremisme en haar nog extremere variant het Libertarisme. Libertarisme is niet meer dan een ideologische onderbouwing om hebzucht, eigenbelang en egoïsme te rechtvaardigen. Ikke en de rest kan stikken...tot zover de basisfilosofie van het libertarisme.quote:
[ afbeelding ]
Uit OP
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertariërs zouden eigenlijk als potentiële leden ervan eens verplicht moeten worden om gedurende 6 maanden te zien overleven als dakloze in een ultra-liberaal land, uiteraard werden voorafgaandelijk hun fortuinen, diploma's,... ontnomen. Eens zien hoeveel er dan nog libertariër zouden zijn.
Die mensen hebben helemaal niet anders gedaan dan roepen in de woestijn. Ik zie overal alleen maar overheden die ingrijpen in markten en enorme puinhopen creëren door dat te doen. Ik zie zeer machtige bedrijven ontstaan ontdaan van iedere vorm van menselijkheid omdat de staten ze voortrekken met wetgeving die concurrentie buiten de deur houdt.quote:
[..]
Ayn Rand en die andere mongool van de Chicago-Boys mochten van mij part levenslang in heropvoedingskampen gestoken worden. Wat de ideologie van dat uitschot in de Westerse wereld heeft aangericht is erger dan de misdaden van Hitler en Stalin tesamen. Scheidingen, milieuvervuiling, afbraak van de welvaartsstaat, massa-immigratie van kansloze en criminele buitenlanders, privatisering van openbare diensten, afschaffing mimimumlonen en een beleid doorspekt van hebzucht, eigenbelang en sociaal-Darwinisme. We zien vandaag de dag in Nederland het droevige resultaat van liberaal extremisme en haar nog extremere variant het Libertarisme. Libertarisme is niet meer dan een ideologische onderbouwing om hebzucht, eigenbelang en egoïsme te rechtvaardigen. Ikke en de rest kan stikken...tot zover de basisfilosofie van het libertarisme.
Libertariërs zouden eigenlijk als potentiële leden ervan eens verplicht moeten worden om gedurende 6 maanden te zien overleven als dakloze in een ultra-liberaal land, uiteraard werden voorafgaandelijk hun fortuinen, diploma's,... ontnomen. Eens zien hoeveel er dan nog libertariër zouden zijn.
Ik zie politici en centrale banken ons geld vernietigen met als gevolg massale werkloosheid en armoede.
Nog nooit heeft de moderne wereld een vrije markt gekend. Ayn Rand heeft onze wereld geschetst en het pad wat ertoe leidde maar niemand heeft ervan geleerd. Friedman heeft tools gegeven voor een betere wereld maar niemand heeft ze volledig toegepast.
Groteske vormen van door de staat gecontroleerde marktwerking is niet wat zij voor ogen hadden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat weerhoudt een land er van om een libertarische samenleving op te zetten, Paper?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mensen die verslaafd zijn aan macht.quote:Op dinsdag 3 december 2013 10:09 schreef SpecialK het volgende:
Wat weerhoudt een land er van om een libertarische samenleving op te zetten, Paper?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En de zucht naar macht is een onderdeel van de menselijke conditie. Eens?quote:
[..]
Mensen die verslaafd zijn aan macht.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gezond verstand.quote:
Wat weerhoudt een land er van om een libertarische samenleving op te zetten, Paper?
Bij een bepaald soort mensen. Om de een of andere reden heeft een instituut als de staat een bovenmatige aantrekkingskracht op dat soort.quote:
[..]
En de zucht naar macht is een onderdeel van de menselijke conditie. Eens?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar hoe dan ook bestaan deze mensen. Of je nou in een overheids-staat of in een libertarische staat leeft zijn er mensen die macht willen en mensen die het spelletje eerlijk willen spelen. Beide aspecten zijn aantoonbaar onderdeel van de menselijke conditie in de zin dat ze bij verschillende mensen in verschillende mate aanwezig zijn.quote:
[..]
Bij een bepaald soort mensen. Om de een of andere reden heeft een instituut als de staat een bovenmatige aantrekkingskracht op dat soort.
Vind jij dat je bij het inrichten van een samenleving rekening moet houden met de menselijke conditie?
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-12-2013 11:24:39 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
In de Libertarische samenleving kan je deze mensen gewoon doodschieten, probleem opgelost.quote:
[..]
Maar hoe dan ook bestaan deze mensen. Of je nou in een overheids-staat of in een libertarische staat leeft zijn er mensen die macht willen en mensen die het spelletje eerlijk willen spelen. Beide aspecten zijn aantoonbaar onderdeel van de menselijke conditie in de zin dat ze bij verschillende mensen in verschillende mate aanwezig zijn.
Vind jij dat je bij het inrichten van een samenleving rekening moet houden met de menselijke conditie?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maakt niet uit. Ik ben toch beschermd met mijn supermuur en eigen leger van een miljoen soldaten betaald met mijn oneindige geld.quote:Op dinsdag 3 december 2013 12:18 schreef Euribob het volgende:
[..]
In de Libertarische samenleving kan je deze mensen gewoon doodschieten, probleem opgelost.
Carpe Libertatem
Dat vind ik zeker. Deze mensen moet geen podium geboden worden. Zonder machtsconcentratie zoals de staat is er voor deze mensen geen plek om zich te laten gaan. Wellicht dat zij elders zullen proberen om zich in een positie van macht te manoeuvreren maar dat zal er niet een zijn waar ze hun wil aan een heel volk of in het geval van de Brusselse bureaucraten een heel continent kunnen opleggen.quote:
[..]
Maar hoe dan ook bestaan deze mensen. Of je nou in een overheids-staat of in een libertarische staat leeft zijn er mensen die macht willen en mensen die het spelletje eerlijk willen spelen. Beide aspecten zijn aantoonbaar onderdeel van de menselijke conditie in de zin dat ze bij verschillende mensen in verschillende mate aanwezig zijn.
Vind jij dat je bij het inrichten van een samenleving rekening moet houden met de menselijke conditie?
Deze mensen hebben alleen macht over jou en mij als wij ons er niet aan kunnen onttrekken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus dan zullen deze mensen zich op een maffia-achtige manier organiseren, wapens verzamelen en op die manier de macht overnemen? Je geeft ze geen andere keuze.quote:
[..]
Dat vind ik zeker. Deze mensen moet geen podium geboden worden. Zonder machtsconcentratie zoals de staat is er voor deze mensen geen plek om zich te laten gaan. Wellicht dat zij elders zullen proberen om zich in een positie van macht te manoeuvreren maar dat zal er niet een zijn waar ze hun wil aan een heel volk of in het geval van de Brusselse bureaucraten een heel continent kunnen opleggen.
Deze mensen hebben alleen macht over jou en mij als wij ons er niet aan kunnen onttrekken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Spreek voor jezelfquote:
Dit is een semantische discussie. Ik (en het meerendeel van nederland inclusief wikipedia) schaart belasting niet onder de noemer geweld.
Belasting is niet iets vrijwillig en wordt onder dwang gevorderd. Wie dan nog niet meewerkt, gaat naar de gevangenis. Hoezo is belasting geen geweld? Slavernij is zeker ook niet iets gewelddadig?
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Topvergelijkingen weet men altijd te produceren in dit soort discussiesquote:
[..]
Spreek voor jezelf
Belasting is niet iets vrijwillig en wordt onder dwang gevorderd. Wie dan nog niet meewerkt, gaat naar de gevangenis. Hoezo is belasting geen geweld? Slavernij is zeker ook niet iets gewelddadig?
. Had er eigenlijk ook nog wel moord en een Godwin bij verwacht.
En met topvergelijkingen komen altijd debiele reacties. Gefeliciteerd, je bent de eerste.quote:Op dinsdag 3 december 2013 15:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Topvergelijkingen weet men altijd te produceren in dit soort discussies
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Of is onze belasting in Nederland proberen gelijk te stellen aan slavernij een tikje debiel?quote:
[..]
En met topvergelijkingen komen altijd debiele reacties. Gefeliciteerd, je bent de eerste.
