POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, dat is me duidelijk. Maar je weergave van de juridische constructie is niet correct omdat je constant stelt dat het NAP als geldend recht zal fungeren, terwijl het een ethisch principe is. Jij hanteert het echter consequent als absoluut (in jouw zin van het woord) geldend recht, verbindt daar een absoluut (in jouw zin van het woord) eigendomsrecht aan -terwijl ik meerder malen heb aangegeven dat je prima in overleg met anderen in gemeenschap van goederen of zonder eigendomsrecht, hoe onhandig dat ook zou zijn, kan leven- en gaat vervolgens met naar jouw mening onwenselijke hypotheses strooien.quote:Op woensdag 13 november 2013 00:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb meerdere malen uitgelegd, dat in me niet kan vinden in de vorm waarin libertariers het NAP stellen, omdat het eigendomsrecht daarmee te absoluut wordt.
Dat ik vervolgens jou er op wijs dat die hypotheses op onjusite wijze zijn geconstrueerd doordat de door jouw gehanteerde rechtsfilosofische grondslag niet deugt, betekent niet dat ik "over je argumenten heen stap". Ik pak ze bij dat fundament aan. Dan staat het jou volledig vrij om te beargumenteren waarom jij jouw rechtsfilosofische grondslag correcter acht dan de door mij gepresenteerde, of je hypotheses opnieuw construeren met de gedeelde grondslag.
Het constant blijven hanteren van jouw, naar mijn mening incorrecte, grondslag en het simpelweg blijven herhalen van de daarop geconstrueerde argumenten resulteert in een repeterend geheel.
Moet je een universitaire graad hebben om bepaalde termen te mogen bezigen? En ik weet natuurlijk niet hoe jij daar over denkt, maar mensen die op regelmatige basis de basale rechten van een ander individu, zij het voortkomend uit het principe van de lichamelijke integriteit of het eigendomsrecht, komen geregeld door de justitiële systemen rollen. De type's die zich daadwerkelijk realiseren dat het initiëren van geweld ten behoeve van het eigenbelang fout is, zie je doorgaans in de gevangenis in de hoop dat ze er wat van leren. De mensen die echter dat principe niet erkennen worden daarna nog even doorgestuurd naar de Pompekliniek met een stempeltje narcistische-persoonlijkheidsstoornis met sociopathische trekken, psychopathie of iets in die trant.quote:In het hierboven onderstreepte deel van je post stel je, dat ik daarmee behoor tot de socio- en/of psychopaten. Maw het NAP is niet waar, maar je kunt het er niet mee oneens zijn, zonder daarmee volgens jou in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat te worden aangeduid. Nu ben je dus ook al psycholoog.
Dat staat je helemaal vrij. Ik hoop met deze post in ieder geval nog het een en ander verduidelijkt te hebben.quote:Omdat je:
1. over mijn argumenten heenloopt alsof ik deze in het voorafgaande niet gegeven heb.
2. een ander standpunt dan die van jezelf beschouwd als een psychische aandoening
heb je mij overtuigd dat je geen redelijke discussie partner bent.
De rest van je antwoorden heb ik nog doorgelezen, maar concludeert dat wij het nooit eens gaan worden. Ik laat erbij.
Zoals eerder gezegd gaat het over de uitgangssituatie. De, laten we het zo maar noemen, libertarische natuursituatie. Elk individu dient, om tot bloei te komen, in ieder geval gegarandeerd te worden dat de lichamelijke integriteit niet geschonden zal worden, en dat de goederen waar deze recht op heeft, ook daadwerkelijk tot zijn goederen zullen blijven behoren tot hij er vrijwillig afstand van doet.quote:
[..]
Het is heel eenvoudig. Er zijn andere rechten die alleen volbracht kunnen worden als we zeggen dat het eigendomsrecht niet absoluut is in de zin dat het nooit geschonden kan worden. Libartariers zeggen NAP en daarmee basta! maar dat is gewoon te kort door de bocht, en het is volledig arbitrair om alleen de rechten te erkennen die je zelf graag wilt, en dat is een standpunt dat de test van de veil of ignorance niet echt goed doorstaat.
Al dat andere is van veel latere aard. Men roept dan wel eens "Ja, en het recht op onderwijs? Vakantie? Een deugdelijke werkplek? Hoe zit het dan met die rechten?" Nou, die komen pas in een veel latere fase van behoeftebevrediging aan bod. Net als een democratische gelegitimeerde, overheidsgecontroleerde staat heb je weinig aan het recht op een rookvrije werkplek als je kantoor wordt leeggejat, je huis wordt geplunderd en je gezin wordt verkracht.
Waarin een libertarische staat met zijn uitgangspositie echter verschilt van de situatie in een democratische gelegitimeerde, door de overheid gecontroleerde staat, is dat de verdere ontwikkeling van het voor jouw geldende rechtssysteem niet afhankelijk is van een toevallig zo afgebakend geheel van mensen die individuele keuzes maken waarna de meerderheid zijn wil opdringt aan welke minderheid dan ook, maar dat je jezelf, vrijwillig onder gezamenlijk overeengekomen voorwaarden kan binden aan andere (groepen) van individuen.
Materieel rechtquote:[..]
Ik heb totaal geen voorstelling wat het door de markt gegenereerde recht betekent, en waarom dat dan opeens breedgedragen zou zijn.
Formeel recht
In het voorbeeld is het strafrecht, maar voor civielrecht stel ik me het vergelijkbaar voor. Voor verdere invulling van het principe kun je The Machinery of Freedom van David Friedman er op nalezen.
Lees vorige posts van mij in dit topic die ik hierboven heb gelinkt. Arbitrage is de meest voor de hand liggende optie.quote:[..]
Wat is precies het voordeel hiervan? Jij zegt dit is van mij, ik zeg volgens mij niet hoor. Hoe komt dit ooit uit op iets anders dan a) het recht van de sterkste of b) de dictatuur van de meerderheid?
Vrijwillige instemming met het geldende recht en de gekozen arbitrage in tegenstelling tot door de meerderheid afgedwongen recht.quote:Ook in een libertarische maatschappij zal in geval van een geschil een van de twee zijn gelijk niet kunnen halen. Wat is de morele superioriteit van marktgegenereerd recht als het alsnog uitkomt op het effectief onteigenen van een van de twee claimenden.
Dat tweede is prima verenigbaar met het libertarisme als ik als soeverein individu mijzelf heb gebonden aan de besluiten van een vereniging (of ander rechtspersoon). Zie daarvoor ook de hierboven gelinkte posts van eerdere edities van dit topic.quote:[..]
Dit wordt echt een beetje cherry-picking nu. Het lijkt mij namelijk nogal onpraktisch om met iedereen die je kent een soortgelijke regeling te treffen. Je kunt wel van elkaar aannemen dat je allerlei dingen wilt, maar juist die aannames zijn hetgene waar libertariers zich tegen verzetten. Als je zo`n uitzondering wilt maken moet je dus of van ieder individu vragen deze overeenkomst te bekrachtigen of je moet een instantie instellen die de macht heeft zulke regelingen algemeen geldig te verklaren. Het eerste is onpraktisch op het absurde af, het tweede is niet echt verenigbaar met de kern van het libertarismee.
Ik heb ook niks tegen vrijwillige belastingafdracht, mocht er zoiets bestaan.quote:[..]
Datzelfde kan nu gezegd worden over je belastingafdracht(hoeveel mensen zullen jouw eigendomsrecht laten prevaleren boven het belang van hulpbehoevende medeburgers? Blijkbaar weinig). Dus als je zo`n wereld voorstaat is het prima, maar die heb je al.
Zijnde?quote:[..]
Je mist daarbij een heel groot stuk van de menselijke ethiek, een stuk dat voor de meeste mensen belangrijker is dan de stricte toepassing van het NAP. Door het NAP als de basis te poneren waarbinnen iedereen verder dan mag doen waar hij zin in heeft geef je het een belang dat niet in overeenstemming is met de grootste gemene deler binnen het ethisch denken.
Er zijn inderdaad individuen die geen problemen hebben met roof.quote:[..]
Ik niet.
Ja, het laten prevaleren van het eigenbelang boven dat van een ander. Ik ben ook van mening dat men in een libertarische samenleving aan psychopaten het recht verleent om zich te onthouden van hulpverlening als hen dat het beste uitkomt, maar om die vergelijking aan te snijden verwees ik eerder naar het werk van Singer, waar ik helaas geen antwoord op kreeg van Deelnemer.quote:[..]
Over het algemeen is vooral een gebrek aan empathisch vermogen het kenmerk van een psychopaat.
Belasting als overkoepelende term niet, maar het element dat indien je weigert te betalen, er gewapende agenten je woning binnen vallen om beslag te leggen op je eigendom of je opsluiten in een gevangenis, dat wel. Neem ik even aan.quote:[..]
Dit is een semantische discussie. Ik (en het meerendeel van nederland inclusief wikipedia) schaart belasting niet onder de noemer geweld.
Nou, als jij hier een sluitende definitie van rechtvaardigheid kan geven heb je een nobelprijs in handen.quote:[..]
Democratie is een noodzakelijk maar geen voldoende voorwaarde voor rechtvaardige besluitvorming, dat is een principe. Ik denk dat het redelijk offtopic is dit punt verder na te jagen.
Ja, dat roof fout is, is inderdaad niets meer dan mijn persoonlijke overtuiging. Als jij het prima vindt om te roven, en graag met andere mensen samenleeft die ook constant hun spullen bij elkaar willen roven om het vervolgens weer door hun buren weggeroofd te zien worden, dan staat jullie volledig vrij om een eigen roofsamenlevinkje in te stellen. Ik dwing mijn principe niet op aan jou, zolang jij mijn spul maar niet rooft. Bij democratische besluitvorming is het meedoen of niet, je bent aan de uitkomst gebonden want toevallige afbakening en sociaal contract. Daarvoor het voorbeeld dat ik aan Deelnemer voorlegde betreffende ik, deelnemer en twee van mijn vrienden die gaan stemmen over wie zijn auto krijgt. Helaas heb ik daar ook geen antwoord op gehad.quote:[..]
Dit is een beetje een omkering van wat je net schreef. Net was het NAP de reden, namelijk de onderbouwing van waarom het fout is, maar nu blijkt dat je het alleen onder het NAP schaart omdat je het van tevoren al fout vond?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2013 18:45:55 ]
Nee hoor. Of hanteer je ook een andere definitie van "nullijn" en "uitgangspositie"?quote:
Pokkelsmans beweert voortdurend dat het eigendomsrecht filosofisch absoluut is, onder de noemer: de ethische nullijn. Daar kan men dus niet aan afdoen. Zo kan er geen balans worden gezocht met andere belangen. Doe je dat toch, dan begint hij wild om zich heen te slaan.
Onjuist. Ik herhaal:quote:
[..]
Ja, dat is me duidelijk. Maar je weergave van de juridische constructie is niet correct omdat je constant stelt dat het NAP als geldend recht zal fungeren, terwijl het een ethisch principe is.
Daarmee voldoe ik volledig aan het door jouw eis om het NAP te scheiden van het rechtsproces.quote:
Mijn punt is dat het geldende recht in een libertarische samenleving twee lagen kent:
1. een universele rationele ethiek: het NAP
2. een marktgedreven rechtsvormingsproces (binnen het kader van het NAP)
Alles dat behoort tot de eerste laag is daarmee absoluut. Volgens libertariers volgt het eigendomsrecht logisch uit het NAP en is daarmee ook absoluut (in de door mij gebruikte betekenis van het woord).
Ik herhaal:quote:Jij hanteert het echter consequent als absoluut (in jouw zin van het woord) geldend recht, verbindt daar een absoluut (in jouw zin van het woord) eigendomsrecht aan -terwijl ik meerder malen heb aangegeven dat je prima in overleg met anderen in gemeenschap van goederen of zonder eigendomsrecht, hoe onhandig dat ook zou zijn, kan leven- en gaat vervolgens met naar jouw mening onwenselijke hypotheses strooien.
Dat ik vervolgens jou er op wijs dat die hypotheses op onjuiste wijze zijn geconstrueerd doordat de door jouw gehanteerde rechtsfilosofische grondslag niet deugt, betekent niet dat ik "over je argumenten heen stap". Ik pak ze bij dat fundament aan. Dan staat het jou volledig vrij om te beargumenteren waarom jij jouw rechtsfilosofische grondslag correcter acht dan de door mij gepresenteerde, of je hypotheses opnieuw construeren met de gedeelde grondslag.
Het constant blijven hanteren van jouw, naar mijn mening incorrecte, grondslag en het simpelweg blijven herhalen van de daarop geconstrueerde argumenten resulteert in een repeterend geheel.
Je maakt een denkfout. Als binnen het kader van het libertarisme de mogelijkheid bestaat om een commune te stichten, dan vindt alles nog steeds plaats binnen het kader van het libertaristische NAP. Je doet dan alsof een communistisch samenleving model een libertarische basis heeft, die men in alle vrijheid nader ingevuld heeft, door in gemeenschap van goederen te gaan leven. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het NAP en zich op grond daarvan kunnen onttrekken aan het systeem van gemeenschappelijk bezit. Dat maakt het onstabiel.quote:
Het gaat hier om de erkenning van het NAP zelf. Er zijn twee mogelijkheden:
1. het NAP is het kader voor iedereen
2. het NAP is alleen het kader voor libertariers, en de rest mag zijn eigen ethiek / systeem bedenken.
In het 1e geval duwen libertariers anderen hun ethische principes door de strot. Het 2e geval is alleen mogelijk als Libertopia begint met de haarscherpe scheiding tussen welk land behoort tot Libertopia en welk niet. Want eigendomsrecht kan nooit geldig zijn, als alleen de libertariers het erkennen, en andere de vrijheid behouden om het niet te erkennen.
Je kunt het ook omkeren, en stellen dat al het land van nature gemeenschappelijk bezit is. In dat geval kunnen mensen besluiten het land onderling te verdelen en verhandelbaar te maken. Daartoe kunnen ze het eigendomsrecht introduceren zoals wij dat kennen in onze rechtstaat. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het uitgangspunt dat alle land van nature gemeenschappelijk bezit is, en dit eigendomsrecht kunnen schenden. Dat maakt het onstabiel.
Het is dus symmetrisch. Je kunt het ene model kan inbedden in het andere (en omgekeerd). Welke het buitenste kader is, is niet evident. Jij doorbreekt deze symmetrie, door de inbedding van een commune binnen het NAP wel als volledig communisme te zien, maar eigendomsrecht in onze rechtstaat niet als volledig libertarisme (want dan ben je niet werkelijk soeverein). De klacht dat je in onze rechtsstaat niet volledig soeverein bent, is vergelijkbaar met de klacht dat een commune binnen het NAP niet echt erkent dat bezit van nature gemeenschappelijk is. Het is alleen omdat mensen zich onthouden zich land toe te eigenen, dat het communisme kan voortbestaan.
Beide mogelijkheden (dus welke van de twee het buitenste kader is) hangen samen met een samenlevingsmodel.
1. Een democratische rechtsstaat. Daarin is alle land in principe van de staat en dus gemeenschappelijk bezit. Daarbinnen kan men besluiten tot een markteconomie op basis van eigendomsrecht en verhandelbare eigendommen. In het kader daarvan moet men dus een vorm van eigendomsrecht instellen. In dit geval is politieke (democratische) besluitvorming het hoogste gezag, is belastingheffing mogelijk en eigendomsrecht niet absoluut.
2. Een libertarische samenlevingsvorm. Daarin wordt de staat afgeschaft en alles via het marktmodel geregeld. Dat vereist markt volledigheid, zodat alles wat relevant is een particuliere eigenaar heeft of krijgt (al is het maar om het probleem van externaliteiten te vermijden). Dan heb je geen publieke ruimte meer, en het eigendomsrecht wordt absoluut. Daarbinnen kunnen mensen besluiten om in gemeenschap van goederen te leven. Zo zouden buren van hun achtertuintjes 1 grote tuin kunnen maken die gemeenschappelijk is.
De huidige internationale situatie voldoet aan het NAP, in de zin dat alle landen binnen hun eigen landsgrenzen soeverein zijn. Dus bestaat de door jou bepleitte situatie al. Dat er geen enkel land binnen zijn eigen landsgrenzen libertaristisch is, terwijl alle land al verdeeld is, is al uitgebreid bediscuseerd. Het punt van Terecht was, dat mensen die later in Libertopia geboren worden ook tegen dit probleem aanlopen. Maar volgens de libertariers is dan geen probleem, dus is het nu ook geen probleem.
Je hebt voldoende inhoudelijke kennis en inzicht nodig op dat te kunnen beoordelen. In dit geval is het gewoon een ad hominiem.quote:Moet je een universitaire graad hebben om bepaalde termen te mogen bezigen?
En dat allemaal in een land met een belastingplicht. Daar Nederland een democratie is, zijn we in meerderheid psychopaten. En niet alleen in Nederland, maar ook in alle landen. Als psychopathie zo normaal is, waarom is het dan een persoonlijkheidsstoornis?quote:En ik weet natuurlijk niet hoe jij daar over denkt, maar mensen die op regelmatige basis de basale rechten van een ander individu, zij het voortkomend uit het principe van de lichamelijke integriteit of het eigendomsrecht, komen geregeld door de justitiële systemen rollen. De type's die zich daadwerkelijk realiseren dat het initiëren van geweld ten behoeve van het eigenbelang fout is, zie je doorgaans in de gevangenis in de hoop dat ze er wat van leren. De mensen die echter dat principe niet erkennen worden daarna nog even doorgestuurd naar de Pompekliniek met een stempeltje narcistische-persoonlijkheidsstoornis met sociopathische trekken, psychopathie of iets in die trant.
Mislukt.quote:Dat staat je helemaal vrij. Ik hoop met deze post in ieder geval nog het een en ander verduidelijkt te hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 09:35:00 ]
The view from nowhere.
Dus als je geen goederen hebt, dan heb je daar geen recht op en kom je ook niet tot bloei. Daaraan kun je zien dat eigendomsrecht en lichamelijke integriteit niet in dezelfde categorie thuishoren.quote:
Elk individu dient, om tot bloei te komen, in ieder geval gegarandeerd te worden dat de lichamelijke integriteit niet geschonden zal worden, en dat de goederen waar deze recht op heeft, ook daadwerkelijk tot zijn goederen zullen blijven behoren tot hij er vrijwillig afstand van doet.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 14:34:22 ]
The view from nowhere.
Bovendien wordt 'recht hebben op' ook alleen door de markt bepaald, iets wat ik niet een hele sterke morele grondslag vind.
Met name omdat degene aan wie een goed volgens de markt toekomt vervolgens degene is die bepaald welk recht erop van toepassing is. Dat neigt naar een cirkelredenering.
De LP heeft gisteren in Leeuwarden toch ruim 200 stemmen weten te behalen. Genoeg voor ongeveer een kwart zetel.
Ik heb er al op gewezen dat het NAP geen universele ethiek is: je kan het er best mee oneens zijn. Net als dat er nu mensen zijn die geen ethische bezwaren hebben tegen roof, verkrachting en moord. Dat ik vervolgens stel dat we die mensen voornamelijk tegen komen in de verschillende PI's of forensisch psychiatrische inrichtingen die het land rijk is, is geen ad-hominem, maar een feitelijke constatering dat dergelijke uitspattingen ook in huidige samenlevingen weinig op prijs worden gesteld.quote:
[..]
Onjuist. Ik herhaal:
[..]
Daarmee voldoe ik volledig aan het door jouw eis om het NAP te scheiden van het rechtsproces.
[quote]
Ehm, nee. Dat blijkt zelfs expliciet uit de door jou gekozen bewoording dat "het geldend recht in een libertarische samenleving twee lagen kent". Waarvan je direct onder punt één het NAP benoemt.
Het tweede punt dat je, onder de dus reeds foutieve -dat lijk jij in deze post ook te beamen- constatering dat het recht in een libertarische samenleving twee lagen zal hebben, stelt is dat het NAP als kader voor het marktgegenereerde recht zal fungeren. Zoals ik enkele enkele malen duidelijk heb proberen te maken kun je prima geldend recht hebben dat niet in overeenstemming met het NAP is: vrijwillig samenleven met mensen onder voorwaarden die tegen het NAP in gaan zijn in principe oké. Als voorbeeld gaf ik bijvoorbeeld een boksvereniging. Die kunnen gewoon bestaan in een libertarische samenleving, ondanks dat het uitdelen van de eerste knal in strijd met het NAP zou zijn.
Uit al die reeds foutieve, of slecht genuanceerde, punten -die ik jouw foutieve fundament benoemde-, construeer je de aanname dat het NAP dus absoluut is. Zoals ik hierboven reeds aangaf is het mogelijk om er niet mee eens te zijn en onder voorwaarde van instemming af te wijken van het NAP.
Tenslotte verbind je het eigendomsrecht aan het NAP, en stel je dat het absolute karakter zo via het NAP in het eigendomsrecht voortvloeit. In de alinea hierboven heb ik dus aannemelijk proberen te maken dat er van een absoluut karakter in jouw zin van het woord geen sprake is, dus kan er al helemaal geen koppeling plaatsvinden waaruit een absoluut karakter zou blijken.
Daarbij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de verbinding die ik tussen het eigendomsrecht en het NAP maak een doelmatige is: ik geloof dat een samenleving moeilijk kan functioneren zonder bepalingen die roof, vernieling en afpersing gedogen en dergelijke concepten nu eenmaal moeilijk te construeren zijn zonder eigendomsconcept. Wél een eigendomsconcept hebben, maar geweldsinitiatie tegen deze rechten gedogen maakt het hele concept ook onzinnig.
Dat geldt voor elk ethisch principe. Je hoeft ook niet volledig op één lijn te zitten om afspraken te maken die beiden als geldend recht erkennen.quote:[..]
Ik herhaal:
[..]
Je maakt een denkfout. Als binnen het kader van het libertarisme de mogelijkheid bestaat om een commune te stichten, dan vindt alles nog steeds plaats binnen het kader van het libertaristische NAP. Je doet dan alsof een communistisch samenleving model een libertarische basis heeft, die men in alle vrijheid nader ingevuld heeft, door in gemeenschap van goederen te gaan leven. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het NAP en zich op grond daarvan kunnen onttrekken aan het systeem van gemeenschappelijk bezit. Dat maakt het onstabiel.
Ik kan mij nu ook beroepen op het uitgangspunt dat alles van nature gemeenschappelijk bezit is, maar als ik met een volle winkelwagen de AH uitloop zonder te betalen is er niemand die roept dat het principe van eigendom een onstabiele samenleving tot gevolg heeft.quote:Je kunt het ook omkeren, en stellen dat al het land van nature gemeenschappelijk bezit is. In dat geval kunnen mensen besluiten het land onderling te verdelen en verhandelbaar te maken. Daartoe kunnen ze het eigendomsrecht introduceren zoals wij dat kennen in onze rechtstaat. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het uitgangspunt dat alle land van nature gemeenschappelijk bezit is, en dit eigendomsrecht kunnen schenden. Dat maakt het onstabiel.
Over welke modellen en kaders heb je het hier?quote:Het is dus symmetrisch. Je kunt het ene model kan inbedden in het andere (en omgekeerd). Welke het buitenste kader is, is niet evident.
Ehm, er is ook geen ethische politie die komt testen of je het wel daadwerkelijk eens bent met het NAP. Nogmaals: dat ethische principe is geen geldend recht. Die ethische princieps kunnen in meer of mindere mate overeenstemmen met het door jou erkende recht. Dat je in meer of mindere mate achter bepaalde regels staat vormt geen probleem, mits je je afspraken maar naleeft.quote:Jij doorbreekt deze symmetrie, door de inbedding van een commune binnen het NAP wel als volledig communisme te zien, maar eigendomsrecht in onze rechtstaat niet als volledig libertarisme (want dan ben je niet werkelijk soeverein). De klacht dat je in onze rechtsstaat niet volledig soeverein bent, is vergelijkbaar met de klacht dat een commune binnen het NAP niet echt erkent dat bezit van nature gemeenschappelijk is. Het is alleen omdat mensen zich onthouden zich land toe te eigenen, dat het communisme kan voortbestaan.
Beide mogelijkheden (dus welke van de twee het buitenste kader is) hangen samen met een samenlevingsmodel.
1. Een democratische rechtsstaat. Daarin is alle land in principe van de staat en dus gemeenschappelijk bezit. Daarbinnen kan men besluiten tot een markteconomie op basis van eigendomsrecht en verhandelbare eigendommen. In het kader daarvan moet men dus een vorm van eigendomsrecht instellen. In dit geval is politieke (democratische) besluitvorming het hoogste gezag, is belastingheffing mogelijk en eigendomsrecht niet absoluut.
2. Een libertarische samenlevingsvorm. Daarin wordt de staat afgeschaft en alles via het marktmodel geregeld. Dat vereist markt volledigheid, zodat alles wat relevant is een particuliere eigenaar heeft of krijgt (al is het maar om het probleem van externaliteiten te vermijden). Dan heb je geen publieke ruimte meer, en het eigendomsrecht wordt absoluut. Daarbinnen kunnen mensen besluiten om in gemeenschap van goederen te leven. Zo zouden buren van hun achtertuintjes 1 grote tuin kunnen maken die gemeenschappelijk is.
Dus omdat staten soeverein zijn is een individu dat ook?quote:De huidige internationale situatie voldoet aan het NAP, in de zin dat alle landen binnen hun eigen landsgrenzen soeverein zijn. Dus bestaat de door jou bepleitte situatie al. Dat er geen enkel land binnen zijn eigen landsgrenzen libertaristisch is, terwijl alle land al verdeeld is, is al uitgebreid bediscuseerd. Het punt van Terecht was, dat mensen die later in Libertopia geboren worden ook tegen dit probleem aanlopen. Maar volgens de libertariers is dan geen probleem, dus is het nu ook geen probleem.
Nee, het is geen ad-hominem. Iemand die geen ethische bezwaren heeft tegen roof, verkrachting en moord wordt door Jan Modaal, zonder universitaire graad, al gauw als psychopaat aangemerkt. Ik zal het niet ontkennen.quote:[..]
Je hebt voldoende inhoudelijke kennis en inzicht nodig op dat te kunnen beoordelen. In dit geval is het gewoon een ad hominiem.
Men is gewoon inconsequent in het toepassen van ethische principes. Ik heb al meerdere keren in dit topic gevraagd waarom gedragingen die voor een individu immoreel worden bestempeld (belastingheffen, onteigenen -door libertariërs tendentieus "roof" genoemd- dienstplicht -door libertariërs tendentieus "lijfeigenheid" genoemd), kennelijk wel toelaatbaar zijn voor de abstracte entiteit staat. Een veel concreter antwoord dan "iets met algemeen belang" komt er dan niet. En dat lijkt mij een zuiver utilistische benadering van rechtvaardigheid.quote:[..]
En dat allemaal in een land met een belastingplicht. Daar Nederland een democratie is, zijn we in meerderheid psychopaten. En niet alleen in Nederland, maar ook in alle landen. Als psychopathie zo normaal is, waarom is het dan een persoonlijkheidsstoornis?
Hè.quote:[..]
Mislukt.
Nee, als je geen goederen hebt, heb je daar in ieder geval geen eigendomsrecht op nee. Dat is inherent aan de vraagstelling.quote:
[..]
Dus als je geen goederen hebt, dan heb je daar geen recht op en kom je ook niet tot bloei. Daaraan kun je zien dat eigendomsrecht en lichamelijke integriteit in dezelfde categorie thuishoren.
Que?quote:
Bovendien wordt 'recht hebben op' ook alleen door de markt bepaald, iets wat ik niet een hele sterke morele grondslag vind.
Ik geloof dat dat één tiende is van wat ze tijdens de TK verkiezingen landelijk hebben gehaald, en dat in één gemeente. Rebelse Friezen ook.quote:Op donderdag 14 november 2013 13:19 schreef 99.999 het volgende:
De LP heeft gisteren in Leeuwarden toch ruim 200 stemmen weten te behalen. Genoeg voor ongeveer een kwart zetel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2013 14:13:14 ]
Een universele rationele ethiek betekent niet dat iedereen het er mee eens is. Het betekent dat degenen die het ermee oneens zijn, irrationeel zijn. Door hier te stellen, dat degenen die het oneens zijn met het NAP in psychiatrische inrichting thuishoren, suggereer jij dat zij psychiatrisch zijn. Dat is typisch voor mensen die denken dat hun ethiek juist is, onder het motto: 'Discusieren met andersdenkenden leert mij dat er veel gekken rondlopen en dat ikzelf eigenlijk de enige ben die normaal is'.quote:
[..]
Ik heb er al op gewezen dat het NAP geen universele ethiek is: je kan het er best mee oneens zijn. Net als dat er nu mensen zijn die geen ethische bezwaren hebben tegen roof, verkrachting en moord. Dat ik vervolgens stel dat we die mensen voornamelijk tegen komen in de verschillende PI's of forensisch psychiatrische inrichtingen die het land rijk is, is geen ad-hominem, maar een feitelijke constatering dat dergelijke uitspattingen ook in huidige samenlevingen weinig op prijs worden gesteld.
Als je het NAP niet als een universele rationele ethiek beschouwd, dan kunnen anderen andere ethische uitgangspunten aandragen. Als dit een minderheid is, en de rest accepteert dat niet, dan kunnen ze deze andersdenkenden opsluiten in een psychiatrische instelling. Dan zijn het politieke gevangen die ten onrechte in psychiatrische instellingen worden opgesloten, onder labels als 'sociopathisch' of 'narcistische persoonlijkheidsstoornis'. Maar daarmee schend je de individuele integriteit van deze mensen.
Waarop berust het NAP dan? Is de meerderheid hier maatgevend, zodat recht bepaald wordt door degenen die de meerderheid vormen? In dat geval ben je zelf gek, omdat je belasting diefstal noemt in een land waar de meerderheid dat anders ziet. Was dat niet een van de bezwaren van libertariers jegens de democratie. Doen libertariers niet gewoon hetzelfde, maar dan onder een andere naam: erkenning. Als je standpunt niet breed wordt erkent, ben je gek en sluiten ze je op.
Dan heb je mijn argument niet begrepen. Mijn punt was, dat je wel kunt afspreken dat alles gemeenschappelijk bezit is, en daarmee rechtsgeldig. Maar het is alleen rechtsgeldig als je dat afspreekt, en zonder afspraak geldt ineens het eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is dus de default. Deze claim, dat jij dit eigendomsrecht zomaar mag stellen, nog voordat er iets is afgesproken, is nergens op gebaseerd.quote:Het tweede punt dat je, onder de dus reeds foutieve -dat lijk jij in deze post ook te beamen- constatering dat het recht in een libertarische samenleving twee lagen zal hebben, stelt is dat het NAP als kader voor het marktgegenereerde recht zal fungeren. Zoals ik enkele enkele malen duidelijk heb proberen te maken kun je prima geldend recht hebben dat niet in overeenstemming met het NAP is: vrijwillig samenleven met mensen onder voorwaarden die tegen het NAP in gaan zijn in principe oké. Als voorbeeld gaf ik bijvoorbeeld een boksvereniging. Die kunnen gewoon bestaan in een libertarische samenleving, ondanks dat het uitdelen van de eerste knal in strijd met het NAP zou zijn.
Volgens mij heb je moeite de argumenten van andere mensen te begrijpen.quote:Uit al die reeds foutieve, of slecht genuanceerde, punten -die ik jouw foutieve fundament benoemde-, construeer je de aanname dat het NAP dus absoluut is. Zoals ik hierboven reeds aangaf is het mogelijk om er niet mee eens te zijn en onder voorwaarde van instemming af te wijken van het NAP.
Je spreekt al over agressie en diefstal (in het NAP), nog voordat het rechtsvormingsproces in de REA's begonnen is.quote:Tenslotte verbind je het eigendomsrecht aan het NAP, en stel je dat het absolute karakter zo via het NAP in het eigendomsrecht voortvloeit. In de alinea hierboven heb ik dus aannemelijk proberen te maken dat er van een absoluut karakter in jouw zin van het woord geen sprake is, dus kan er al helemaal geen koppeling plaatsvinden waaruit een absoluut karakter zou blijken.
Als het alleen doelmatig is, is het uberhaupt geen principe kwestie. Dan hoeft ook het eigendomsrecht niet absoluut te zijn. Staten kennen bijna allemaal een vorm van herverdeling. Want in sommige posities is het makkelijk om steenrijk te worden, en in andere posities onmogelijk om rond te komen. Er is geen goede reden waarom dit spel op het scherpst van de snede gespeeld moet worden, omdat daarbij dan zoveel schade plaatsvindt dat je verhaal over de belastingplicht erbij in het niet valt.quote:Daarbij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de verbinding die ik tussen het eigendomsrecht en het NAP maak een doelmatige is: ik geloof dat een samenleving moeilijk kan functioneren zonder bepalingen die roof, vernieling en afpersing gedogen en dergelijke concepten nu eenmaal moeilijk te construeren zijn zonder eigendomsconcept. Wél een eigendomsconcept hebben, maar geweldsinitiatie tegen deze rechten gedogen maakt het hele concept ook onzinnig.
In dat geval heb je het NAP belangrijker gemaakt dan het is.quote:Dat geldt voor elk ethisch principe. Je hoeft ook niet volledig op één lijn te zitten om afspraken te maken die beiden als geldend recht erkennen.
Omdat wij in Nederland niet uitgaan van een collectief bezit van alles, ben je gewoon de klos. Maar AH betaalt wel winstbelasting.quote:Ik kan mij nu ook beroepen op het uitgangspunt dat alles van nature gemeenschappelijk bezit is, maar als ik met een volle winkelwagen de AH uitloop zonder te betalen is er niemand die roept dat het principe van eigendom een onstabiele samenleving tot gevolg heeft.
Model 1: NAP + eigendom --> REA's ( = afspraken) ---> recht.quote:Over welke modellen en kaders heb je het hier?
model 2: Democratische rechtstaat ( = afspraken) --> recht --> NAP + eigendom
In het eerste model is het libertarische NAP + eigendom buitenste kader, en ontstaat binnen de REA's pas het recht.
In het tweede model is de democratische rechtsstaat buitenste kader, en ontstaat daarbinnen pas het recht en het NAP + eigendom. In dit geval is het eigendomsrecht niet absoluut en zijn er beperkende voorwaarden / uitzonderingen mogelijk.
Binnen het libertarische samenlevingsmodel is de jurisdictie verbonden met het land dan de klant inbrengt. Daarom is het noodzakelijk, dat er eerst de institutie 'landeigendom' bestaat, voordat dit zo kan worden geregeld.quote:Ehm, er is ook geen ethische politie die komt testen of je het wel daadwerkelijk eens bent met het NAP. Nogmaals: dat ethische principe is geen geldend recht. Die ethische princieps kunnen in meer of mindere mate overeenstemmen met het door jou erkende recht. Dat je in meer of mindere mate achter bepaalde regels staat vormt geen probleem, mits je je afspraken maar naleeft.
Dat is in de markteconomie ook zo. Je moet eerst de institutie 'eigendom' hebben, voordat je eigendom kunt verhandelen.
Libertariers hebben dus de institutie 'eigendom' nodig, voordat er afspraken gemaakt kunnen worden in REA's (want anders is er geen jurisdictie). Daarom kan het eigendomsrecht niet berusten op een afspraak. Daarom baseren libertariers het op een ethisch principe (het NAP). Maar dat is raar omdat het eigendomsrecht pas geschonden kan worden (en er dus pas sprake van deze vorm van agressie zijn kan) als er zoiets als eigendom bestaat. Daarom hangt het eigendomsrecht hier in de lucht, en berust het libertarisme op drijfzand.
Ik wijst daarop, om je te laten zien wat je van soevereine individuen kan verwachten. Een grote bak ellende eigenlijk. Want soevereine staten worden het nooit eens. En er is geen soevereine scheidsrechter, want dan zijn de staten zelf niet meer soeverein.quote:Dus omdat staten soeverein zijn is een individu dat ook?
Soevereiniteit is problematisch. Niemand gunt een ander soevereiniteit, als je daarmee zelf afhankelijk wordt van beslissingen die onder de soevereiniteit van een ander vallen. Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf.
Het libertarisme betekent dat je probeert de wereld te verdelen over individuen. Iedereen is dan soeverein over zijn eigen gedeelte. Maar het lukt nooit om de wereld op te splitsen in onafhankelijke delen. Daarom ben je toch afhankelijk van de ander. Omdat de ander soeverein is, kan hij dat uitbuiten. Alleen als hij iets van jou nodig heeft, kun je mogelijk een ruil maken. Maar anders kan hij extreme eisen stellen.
Door soevereiniteit over te dragen op de groep en waar we allemaal een stem in hebben, zitten we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Dat voorkomt veel machtsmisbruik.
Ik heb alleen de absoluutheid van het eigendomsrecht ter discussie gesteld. Dat maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Jan-modaal ziet daar de redelijkheid wel van in. Maar als jij tegen Jan modaal zegt, dat de redelijkheid daarvan inzien betekent dat je voor moord en verkrachting bent, en hem vervolgens een psychopaat noemt, dan ziet hij toch eerder jou aan voor een gek.quote:Nee, het is geen ad-hominem. Iemand die geen ethische bezwaren heeft tegen roof, verkrachting en moord wordt door Jan Modaal, zonder universitaire graad, al gauw als psychopaat aangemerkt. Ik zal het niet ontkennen.
Dan heb je jezelf nog niet goed in de filosofie of de ethiek verdiept. Het conceptueel splitsen van de werkelijkheid categorieën blijkt altijd op allerlei punten een vergissing te zijn. In jouw specialisme (rechten) doe je dat voortdurend. Als je de begrippen en onderscheidingen wilt rechtvaardigen, dan zul je jezelf in de rechtsfilosofie moeten storten. Daar zul je geen bevredigend antwoord vinden. Het is historisch zo gegroeid. O.a. uit eerder ideeen van mensen die vaak alweer achterhaald zijn. Er is wel behoefte aan een absolute conceptuele grond voor al je begrippen en ideeen. Maar deze bestaat niet. Dat bracht Plato ertoe om een obejectief bestaande ideeenwereld te veronderstellen. Dat is ook achterhaald.quote:Men is gewoon inconsequent in het toepassen van ethische principes. Ik heb al meerdere keren in dit topic gevraagd waarom gedragingen die voor een individu immoreel worden bestempeld (belastingheffen, onteigenen -door libertariërs tendentieus "roof" genoemd- dienstplicht -door libertariërs tendentieus "lijfeigenheid" genoemd), kennelijk wel toelaatbaar zijn voor de abstracte entiteit staat. Een veel concreter antwoord dan "iets met algemeen belang" komt er dan niet. En dat lijkt mij een zuiver utilistische benadering van rechtvaardigheid.
Maar sindsdien heeft het procesdenken de overhand gekregen, en verklaren we alles met het causale procesmodel uit de wetenschap. Volgens dat model is er niets dat met recht te maken heeft fundamenteel. Het recht is er past sinds wij er zijn, en mensen zijn een recente tak aan de evolutieboom.
Tja.quote:Hè.
Je praat over individuen, die tot bloei dienen te komen, en de benodigde garanties. Vervolgens blijkt het alleen een rechtvaardiging voor het eigendomsrecht, en individuen die geen eigendom hebben mogen best doodgaan. Dat is toch wel erg stug.quote:Nee, als je geen goederen hebt, heb je daar in ieder geval geen eigendomsrecht op nee. Dat is inherent aan de vraagstelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 19:27:34 ]
The view from nowhere.
Niet irrationeel. Maar diegenen die geen ethische bezwaren hebben tegen het ongegrond, tegen diens wil in schenden van de lichamelijke integriteit van een ander, of het ontnemen van diens bezit, of dat nou wegens een concept van eigendomsrecht aan deze toebehoort, of puur omdat deze het in gebruik heeft, missen kennelijk het empathisch vermogen dat als kenmerkend voor sociopathie en pscyhopathie wordt geacht.[/quote]quote:
[..]
Een universele rationele ethiek betekent niet dat iedereen het er mee eens is. Het betekent dat degenen die het ermee oneens zijn, irrationeel zijn. Door hier te stellen, dat degenen die het oneens zijn met het NAP in psychiatrische inrichting thuishoren, suggereer jij dat zij psychiatrisch zijn. Dat is typisch voor mensen die denken dat hun ethiek juist is, onder het motto: 'Discusieren met andersdenkenden leert mij dat er veel gekken rondlopen en dat ikzelf eigenlijk de enige ben die normaal is'.
Nou nou, "Gedänken sind frei". En daarnaast lijkt een gedachtepolitie mij vrijwel onhaalbaar. Je zou dus ook naar die overtuiging moeten handelen. En in het geval van het NAP betekent dat niets minder dan roven, verkrachten of moorden. Dat je die mensen weert uit je samenleving, en dergelijke gedragingen wil ontmoedigen, lijkt mij niet onethisch.quote:Als je het NAP niet als een universele rationele ethiek beschouwd, dan kunnen anderen andere ethische uitgangspunten aandragen. Als dit een minderheid is, en de rest accepteert dat niet, dan kunnen ze deze andersdenkenden opsluiten in een psychiatrische instelling. Dan zijn het politieke gevangen die ten onrechte in psychiatrische instellingen worden opgesloten, onder labels als 'sociopathisch' of 'narcistische persoonlijkheidsstoornis'. Maar daarmee schend je de individuele integriteit van deze mensen.
Dergelijke strafbepalingen vinden dan ook hun grondslag in het geldende recht, en niet het NAP.
Nergens op. De tijd van godgegeven recht is wel een beetje gestorven met de middeleeuwen.quote:Waarop berust het NAP dan? Is de meerderheid hier maatgevend, zodat recht bepaald wordt door degenen die de meerderheid vormen? In dat geval ben je zelf gek, omdat je belasting diefstal noemt in een land waar de meerderheid dat anders ziet. Was dat niet een van de bezwaren van libertariers jegens de democratie. Doen libertariers niet gewoon hetzelfde, maar dan onder een andere naam: erkenning. Als je standpunt niet breed wordt erkent, ben je gek en sluiten ze je op.
Het NAP is de ethische overtuiging van een individu. In dit geval van libertariërs. Dat is dus hun rechtsovertuiging. Het recht zou zo in elkaar moeten zitten, en indien zij het persoonlijk zouden handhaven, zou het die vorm hebben. Het geldende recht is echter gebaseerd op de onderlinge juridische betrekkingen van alle rechtspersonen (zowel individuen als verenigingen van individuen). De basis voor dat recht ligt dus op de directe instemming daarmee.
Waar is het huidige recht volgens jou dan op gebaseerd, en waarom is dat superieur? Mijn punt is dat het al dan niet erkennen van een set regels weinig af doet aan de mogelijkheden om deze te handhaven. Misbruik daarvan leidt tot de "barbaarse REA" scenario's die we in eerdere stukken al uitgebreid hebben besproken.quote:[..]
Dan heb je mijn argument niet begrepen. Mijn punt was, dat je wel kunt afspreken dat alles gemeenschappelijk bezit is, en daarmee rechtsgeldig. Maar het is alleen rechtsgeldig als je dat afspreekt, en zonder afspraak geldt ineens het eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is dus de default. Deze claim, dat jij dit eigendomsrecht zomaar mag stellen, nog voordat er iets is afgesproken, is nergens op gebaseerd.
Die doet het altijd goed in discussies.quote:[..]
Volgens mij heb je moeite de argumenten van andere mensen te begrijpen.
Die REA’s zijn strikt theorethisch bekeken dan ook slechts handhavers. Enforcement agencies. Het idee is dat ik mijn eigen recht vorm, zoals ík het als individu gehandhaafd zou willen zien, of zelf zou handhaven binnen mijn invloedssfeer. Die REA is dan niets meer dan een derde partij die ik inschakel op basis van de door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden (hoe meer hetgeen zij handhaven overeenkomt met mijn intrinsieke rechtsgevoel, hoe waarschijnlijker dat ik hen contracteer). Die door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden is dan een product van de onderlinge rechtsbetrekkingen van alle relevante entiteiten binnen die samenleving, voor mijn intrinsieke rechtsgevoel is het niet zo relevant. Je kan prima een eigen opvatting hebben over verschillende juridische concepten als agressie en diefstal, zonder deze externe constructen.quote:[..]
Je spreekt al over agressie en diefstal (in het NAP), nog voordat het rechtsvormingsproces in de REA's begonnen is.
Ik zeg dat de koppeling een doelmatige is, niet de concepten an sich. Een niet absoluuteigendomsconept zou ook de doelmatigheid ontnemen, daar een niet-absoluut eigendomsconcept geen bescherming biedt tegen inbreuken op dat recht door bepaalde individuen of entiteiten.quote:[..]
Als het alleen doelmatig is, is het uberhaupt geen principe kwestie. Dan hoeft ook het eigendomsrecht niet absoluut te zijn. Staten kennen bijna allemaal een vorm van herverdeling. Want in sommige posities is het makkelijk om steenrijk te worden, en in andere posities onmogelijk om rond te komen. Er is geen goede reden waarom dit spel op het scherpst van de snede gespeeld moet worden, omdat daarbij dan zoveel schade plaatsvindt dat je verhaal over de belastingplicht erbij in het niet valt.
Ik heb het belangrijker gemaakt dan het is? Jij bent degene die de hele tijd tegen het NAP aan begint te trappen. Nu haal je het ook weer van stal in een discussie betreffende het eigendomsconcept. Ik heb enkele paginas, als het geen topicdelen, geleden al gezegd dat het NAP niet meer dan een ethisch principe is. Dat werd door verschillende mensen die zichzelf in dit topic sterk als libertariër geprofileerd hebben ook beaamd.quote:[..]
In dat geval heb je het NAP belangrijker gemaakt dan het is.
Punt is dat het al dan niet erkennen van bepaalde, door anderen wel erkende rechtsprincipes in beginsel niet in de weg staat aan deugdelijke handhaving daarvan. Binnen de perken van het redelijke dan. Om diezelfde reden geloof ik dat de mensen die zich hier als libertariër profileren ook gewoon, ondanks dat zij de rechtmatigheid van een concept als belastingheffing niet erkennen, wel netjes afdragen.quote:[..]
Omdat wij in Nederland niet uitgaan van een collectief bezit van alles, ben je gewoon de klos. Maar AH betaalt wel winstbelasting.
Het verschil dat een samenleving van soevereine individuen echter heeft boven de huidige situatie, ik kan me voorstellen dat jij je dan afvraagt wat het dan is wat het libertarisme poogt te veranderen, is dat het principe van de persistent objector gaat werken. Ben je consistent tegen een bepaald rechtsprincipe, dan zul je ook niet aan de handhaving daarvan worden onderworpen, maar dat geldt dan eveneens voor de mogelijke baten van die regel.
Feitelijk zou dat er in het geval van het eigendomsconcept op neerkomen dat indien je dat consistent weigert te erkennen, je niet meer zal worden toegelaten op grondgebied waar je de eigendomsconcepten dreigt te schenden. Binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk (want waarom zou jij dat grondgebied wél als zijnde hun eigendom erkennen, jij kent immers geen principe van eigendom), want anders komen we weer bij het principe van de misdadige REA’s uit.
Zoals ik eerder in deze post zei is het NAP, net als alle andere ethische intrinsieke rechtsovertuigingen, een persoonlijk concept van rechtvaardigheid. Geen werkbaar, geldend recht waar je aanspraak op kan doen in verschillende rechtsbetrekkingen, maar je eigen overtuiging over wat goed is, of zou zijn.quote:[..]
Model 1: NAP + eigendom --> REA's ( = afspraken) ---> recht.
model 2: Democratische rechtstaat ( = afspraken) --> recht --> NAP + eigendom
In het eerste model is het libertarische NAP + eigendom buitenste kader, en ontstaat binnen de REA's pas het recht.
In het tweede model is de democratische rechtsstaat buitenste kader, en ontstaat daarbinnen pas het recht en het NAP + eigendom. In dit geval is het eigendomsrecht niet absoluut en zijn er beperkende voorwaarden / uitzonderingen mogelijk.
Dat geldende recht wordt puur gebaseerd op hetgeen de REA’s onderling met elkaar overeen weten te komen, en de klanten kiezen de REA die het meest overeenkomt met hun intrinsieke rechtsovertuiging. Dat is het idee dat sterk verankerd is in het libertarisme dat je de samenleving niet van bovenaf probeert te sturen. Dergelijke modellen die jij hier stelt zijn dan ook een beetje teveel gesteld binnen het idee dat je het van bovenaf afdwingt.
Kort samengevat is het NAP, met alle andere mogelijke ethische opvattingen, individueel, en het door de marktgegenereerde recht hetgeen dat daadwerkelijk betrekkingen tussen entiteiten regelt.
Nou, dat was mijn voorstel om bijvoorbeeld vogelvrijheid te voorkomen. Bovendien kan het, als je geen eigenaar maar bijvoorbeeld pachter van een stuk grond bent, ook prima worden vrijgelaten door de juridisch eigenaar om een REA naar wens te kiezen.quote:[..]
Binnen het libertarische samenlevingsmodel is de jurisdictie verbonden met het land dan de klant inbrengt. Daarom is het noodzakelijk, dat er eerst de institutie 'landeigendom' bestaat, voordat dit zo kan worden geregeld.
Zonder een eigendomsprincipe zijn er überhaupt geen betrekkingen van enige economische aard mogelijk tussen rechtspersonen. Je hebt niets, dus je kan niets ruilen en er niets voor terugkrijgen.quote:Dat is in de markteconomie ook zo. Je moet eerst de institutie 'eigendom' hebben, voordat je eigendom kunt verhandelen.
Libertariers hebben dus de institutie 'eigendom' nodig, voordat er afspraken gemaakt kunnen worden in REA's (want anders is er geen jurisdictie). Daarom kan het eigendomsrecht niet berusten op een afspraak. Daarom baseren libertariers het op een ethisch principe (het NAP). Maar dat is raar omdat het eigendomsrecht pas geschonden kan worden (en er dus pas sprake van deze vorm van agressie zijn kan) als er zoiets als eigendom bestaat. Daarom hangt het eigendomsrecht hier in de lucht, en berust het libertarisme op drijfzand.
Zonder een eigendomsprincipe zou je dus een prehistorische samenleving hebben met zeer hedonistische kenmerken waarin je enkel min of meer zeker kan zijn dat hetgeen je al hebt geconsumeerd niet meer van je ontnomen zal worden.
Mocht je desondanks alsnog een libertarische samenleving zónder eigendomsprincipe prefereren, dan kun je jurisdictie prima via het personaliteitsbeginsel laten verlopen. Maar dan ben jíj degene die vogelvrijheid en rechteloosheid van de minderbedeelden promoot omdat zij geen handhaving kunnen veroorloven, en niet ik.
Dat maakt alsnog je vergelijking behoorlijk onzinnig. Dat is net zoiets als stellen dat penicilline een antibioticum is, en daarom ik ook.quote:[..]
Ik wijst daarop, om je te laten zien wat je van soevereine individuen kan verwachten. Een grote bak ellende eigenlijk. Want soevereine staten worden het nooit eens. En er is geen soevereine scheidsrechter, want dan zijn de staten zelf niet meer soeverein.
Soevereiniteit is problematisch. Niemand gunt een ander soevereiniteit, als je daarmee zelf afhankelijk wordt van beslissingen die onder de soevereiniteit van een ander vallen. Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf.
Het libertarisme betekent dat je probeert de wereld te verdelen over individuen. Iedereen is dan soeverein over zijn eigen gedeelte. Maar het lukt nooit om de wereld op te splitsen in onafhankelijke delen. Daarom ben je toch afhankelijk van de ander. Omdat de ander soeverein is, kan hij dat uitbuiten. Alleen als hij iets van jou nodig heeft, kun je mogelijk een ruil maken. Maar anders kan hij extreme eisen stellen.
Door soevereiniteit over te dragen op de groep en waar we allemaal een stem in hebben, zitten we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Dat voorkomt veel machtsmisbruik.
Maargoed. Ik geloof dat je dat nogal overdrijft en van het meest duistere van de mensheid uitgaat. We zien op internationaal niveau toch ook soevereine dwergstaatjes? In jouw wereldbeeld zouden die niet kunnen bestaan omdat niemand hen soevereiniteit gunt. De wereld zou dan verdeeld moeten zijn in een klein aantal soevereine entiteiten, hoogstwaarschijnlijk twee die elkaar min of meer in balans weten te houden, of één superstaat.
Dat stelde ik enkele delen geleden ook al. San Marino is soeverein terwijl het Italiaanse leger 3 soldaten voor elke San Marinees (?) heeft. “Niemand gunt een ander soevereiniteit”. Je wordt niet zomaar afhankelijk van de beslissingen van een ander, juist omdat je zelf ook soeverein bent.
Nee, het afwezig zijn van individuele soevereiniteit maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Zoals eerder gesteld is het nog wel míjn geld, maar kan ik er niet vrij over beschikken. Juridisch-technisch, zeker als je er het concept van bevrijdende betaling door een derde bij invoert, maar het gaat de staat er om dat het een bepaald bedrag VAN MIJ krijgt. Mijn naam staat dus gewoon nog op het geld, maar ik mag er niet vrijelijk over beschikken.quote:[..]
Ik heb alleen de absoluutheid van het eigendomsrecht ter discussie gesteld. Dat maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Jan-modaal ziet daar de redelijkheid wel van in. Maar als jij tegen Jan modaal zegt, dat de redelijkheid daarvan inzien betekent dat je voor moord en verkrachting bent, en hem vervolgens een psychopaat noemt, dan ziet hij toch eerder jou aan voor een gek.
Bovendien is dat niet wat ik tegen Jan Modaal zeg. Ik zeg tegen Jan Modaal hetzelfde als dat ik hier namens libertariërs tegen elk ander zeg: waarom gedoog je deze handelingen wel van de entiteit staat, maar zouden ze voor een individu als onethisch worden bestempeld? Is het niet mogelijk dat je inconsistent bent in het toepassen van je ethische principes?
Maar in het vakgebied dat ik mij eigen probeer te maken is het vooral zo dat we dat kunstmatig aangebrachte onderscheid proberen te verklaren aan de hand van rechtsfilosofische principes van rechtvaardigheid. Vandaar ook dat ik vraag waarom dat gedoogd wordt. Meestal komt men aan met een verhaaltje waar de term “algemeen belang” uit voorkomt, maar als je dan een aantal andere zuiver utilistische vraagstukken voorlegt blijkt men wederom inconsistent in het toepassen van de als rechtvaardig verklaarde principes.quote:[..]
Dan heb je jezelf nog niet goed in de filosofie of de ethiek verdiept. Het conceptueel splitsen van de werkelijkheid categorieën blijkt altijd op allerlei punten een vergissing te zijn. In jouw specialisme (rechten) doe je dat voortdurend. Als je de begrippen en onderscheidingen wilt rechtvaardigen, dan zul je jezelf in de rechtsfilosofie moeten storten. Daar zul je geen bevredigend antwoord vinden. Het is historisch zo gegroeid. O.a. uit eerder ideeen van mensen die vaak alweer achterhaald zijn. Er is wel behoefte aan een absolute conceptuele grond voor al je begrippen en ideeen. Maar deze bestaat niet. Dat bracht Plato ertoe om een obejectief bestaande ideeenwereld te veronderstellen. Dat is ook achterhaald.
Maar sindsdien heeft het procesdenken de overhand gekregen, en verklaren we alles met het causale procesmodel uit de wetenschap. Volgens dat model is er niets dat met recht te maken heeft fundamenteel. Het recht is er past sinds wij er zijn, en mensen zijn een recente tak aan de evolutieboom.
Maar laten we wel wezen, dat de rechtvaardiging voor dat onderscheid tot op heden niet is geduid, wil niet zeggen dat zo’n rechtvaardiging volgens mij niet bestaat. Een groot aantal van de door mij aangedragen standpunten en argumenten zou ik niet als mijn eigen redeneringen bestempelen, maar zijn als een uitleg te beschouwen van de verschillende verklaringen die ik ooit tegen ben gekomen in het libertarisch gedachtegoed. Vandaar ook dat ik mezelf niet als libertariër bestempel. Maar deze vraag, waarom dat onderscheid kennelijk rechtvaardig wordt geacht, en het feit dat er tot op heden nog geen bevredigend antwoord op is gegeven dat met enige consistentie kan worden toegepast, is de reden voor mijn recente interesse in het libertarisme.
Het berust dus alleen op instemming. Maar wiens instemming bedoeld je? Want je gaat niet uit van een democratie. Dus hoe kom je nu tot het besluit dat wij instemmen met het NAP? Waarbij het mij ihb gaat om het absolute eigendomsrecht.quote:
[..]
Niet irrationeel. Maar diegenen die geen ethische bezwaren hebben tegen het ongegrond, tegen diens wil in schenden van de lichamelijke integriteit van een ander, of het ontnemen van diens bezit, of dat nou wegens een concept van eigendomsrecht aan deze toebehoort, of puur omdat deze het in gebruik heeft, missen kennelijk het empathisch vermogen dat als kenmerkend voor sociopathie en pscyhopathie wordt geacht.
[..]
Nou nou, "Gedänken sind frei". En daarnaast lijkt een gedachtepolitie mij vrijwel onhaalbaar. Je zou dus ook naar die overtuiging moeten handelen. En in het geval van het NAP betekent dat niets minder dan roven, verkrachten of moorden. Dat je die mensen weert uit je samenleving, en dergelijke gedragingen wil ontmoedigen, lijkt mij niet onethisch.
Dergelijke strafbepalingen vinden dan ook hun grondslag in het geldende recht, en niet het NAP.
[..]
Nergens op. De tijd van godgegeven recht is wel een beetje gestorven met de middeleeuwen.
Het NAP is de ethische overtuiging van een individu. In dit geval van libertariërs. Dat is dus hun rechtsovertuiging. Het recht zou zo in elkaar moeten zitten, en indien zij het persoonlijk zouden handhaven, zou het die vorm hebben. Het geldende recht is echter gebaseerd op de onderlinge juridische betrekkingen van alle rechtspersonen (zowel individuen als verenigingen van individuen). De basis voor dat recht ligt dus op de directe instemming daarmee.
Het huidige recht is gebaseerd op de politieke besluitvorming binnen het kader van een democratische rechtstaat. Als jij anders besluit, en dat met geweld afdwingt, dan is jouw standpunt agressiever naar mensen dan het mijne (ondanks je NAP). Ik verzet mij alleen tegen een absoluut eigendomsrecht. Jij gebruikt geweld tegen andersdenkenden.quote:Waar is het huidige recht volgens jou dan op gebaseerd, en waarom is dat superieur? Mijn punt is dat het al dan niet erkennen van een set regels weinig af doet aan de mogelijkheden om deze te handhaven. Misbruik daarvan leidt tot de "barbaarse REA" scenario's die we in eerdere stukken al uitgebreid hebben besproken.
Dan is een REA gewoon een huurlingenleger waarmee je je eigen belangen behartigd. Dat is het recht van de sterkste. Je defineert je eigen recht, en als iemand dat schendt initieert hij geweld en dan mag jij terugslaan met je REA. Dat is inferieur aan een democratische rechtstaat en kan alleen worden ingevoerd dmv een burgeroorlog.quote:Die REA’s zijn strikt theorethisch bekeken dan ook slechts handhavers. Enforcement agencies. Het idee is dat ik mijn eigen recht vorm, zoals ík het als individu gehandhaafd zou willen zien, of zelf zou handhaven binnen mijn invloedssfeer. Die REA is dan niets meer dan een derde partij die ik inschakel op basis van de door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden (hoe meer hetgeen zij handhaven overeenkomt met mijn intrinsieke rechtsgevoel, hoe waarschijnlijker dat ik hen contracteer). Die door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden is dan een product van de onderlinge rechtsbetrekkingen van alle relevante entiteiten binnen die samenleving, voor mijn intrinsieke rechtsgevoel is het niet zo relevant. Je kan prima een eigen opvatting hebben over verschillende juridische concepten als agressie en diefstal, zonder deze externe constructen.
[..]
Ik zeg dat de koppeling een doelmatige is, niet de concepten an sich. Een niet absoluuteigendomsconept zou ook de doelmatigheid ontnemen, daar een niet-absoluut eigendomsconcept geen bescherming biedt tegen inbreuken op dat recht door bepaalde individuen of entiteiten.
Je loopt over mijn punt heen, dat jij wel degelijk een aanknopingspunt kiest voor legitimatie, en dat is eigendomsrecht (want dat bepaald de jurisdictie). Het hele verhaal komt erop neer dat rijke mensen met veel land en / of geld hun persoonlijk concept van rechtvaardigheid gaan afdwingen. Waarbij ze het NAP zo hebben geformuleerd, dat afdwingen geinterpreteerd wordt als zelfverdediging. Want een ander initieert geweld, als hij dit persoonlijke concept van rechtvaardigheid schendt, en daarna is geweld geoorloofd.quote:Ik heb het belangrijker gemaakt dan het is? Jij bent degene die de hele tijd tegen het NAP aan begint te trappen. Nu haal je het ook weer van stal in een discussie betreffende het eigendomsconcept. Ik heb enkele paginas, als het geen topicdelen, geleden al gezegd dat het NAP niet meer dan een ethisch principe is. Dat werd door verschillende mensen die zichzelf in dit topic sterk als libertariër geprofileerd hebben ook beaamd.
Punt is dat het al dan niet erkennen van bepaalde, door anderen wel erkende rechtsprincipes in beginsel niet in de weg staat aan deugdelijke handhaving daarvan. Binnen de perken van het redelijke dan. Om diezelfde reden geloof ik dat de mensen die zich hier als libertariër profileren ook gewoon, ondanks dat zij de rechtmatigheid van een concept als belastingheffing niet erkennen, wel netjes afdragen.
Het verschil dat een samenleving van soevereine individuen echter heeft boven de huidige situatie, ik kan me voorstellen dat jij je dan afvraagt wat het dan is wat het libertarisme poogt te veranderen, is dat het principe van de persistent objector gaat werken. Ben je consistent tegen een bepaald rechtsprincipe, dan zul je ook niet aan de handhaving daarvan worden onderworpen, maar dat geldt dan eveneens voor de mogelijke baten van die regel.
Feitelijk zou dat er in het geval van het eigendomsconcept op neerkomen dat indien je dat consistent weigert te erkennen, je niet meer zal worden toegelaten op grondgebied waar je de eigendomsconcepten dreigt te schenden. Binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk (want waarom zou jij dat grondgebied wél als zijnde hun eigendom erkennen, jij kent immers geen principe van eigendom), want anders komen we weer bij het principe van de misdadige REA’s uit.
[..]
Zoals ik eerder in deze post zei is het NAP, net als alle andere ethische intrinsieke rechtsovertuigingen, een persoonlijk concept van rechtvaardigheid. Geen werkbaar, geldend recht waar je aanspraak op kan doen in verschillende rechtsbetrekkingen, maar je eigen overtuiging over wat goed is, of zou zijn.
Dat geldende recht wordt puur gebaseerd op hetgeen de REA’s onderling met elkaar overeen weten te komen, en de klanten kiezen de REA die het meest overeenkomt met hun intrinsieke rechtsovertuiging. Dat is het idee dat sterk verankerd is in het libertarisme dat je de samenleving niet van bovenaf probeert te sturen. Dergelijke modellen die jij hier stelt zijn dan ook een beetje teveel gesteld binnen het idee dat je het van bovenaf afdwingt.
Kort samengevat is het NAP, met alle andere mogelijke ethische opvattingen, individueel, en het door de marktgegenereerde recht hetgeen dat daadwerkelijk betrekkingen tussen entiteiten regelt.
Nou, dat was mijn voorstel om bijvoorbeeld vogelvrijheid te voorkomen. Bovendien kan het, als je geen eigenaar maar bijvoorbeeld pachter van een stuk grond bent, ook prima worden vrijgelaten door de juridisch eigenaar om een REA naar wens te kiezen.
Of je hebt gewoon een beperkt eigendomsrecht zoals nu. Het gaat mij er niet om of je wel of niet een eigendomsrecht kunt introduceren, maar om de manier hoe en onder welke voorwaarden. Dat kun jij niet oplossen, omdat het gesprek daarover pas kan beginnen op basis van een absoluut geclaimd eigendomsrecht.quote:Zonder een eigendomsprincipe zijn er überhaupt geen betrekkingen van enige economische aard mogelijk tussen rechtspersonen. Je hebt niets, dus je kan niets ruilen en er niets voor terugkrijgen.
Zonder een eigendomsprincipe zou je dus een prehistorische samenleving hebben met zeer hedonistische kenmerken waarin je enkel min of meer zeker kan zijn dat hetgeen je al hebt geconsumeerd niet meer van je ontnomen zal worden.
Mocht je desondanks alsnog een libertarische samenleving zónder eigendomsprincipe prefereren, dan kun je jurisdictie prima via het personaliteitsbeginsel laten verlopen. Maar dan ben jíj degene die vogelvrijheid en rechteloosheid van de minderbedeelden promoot omdat zij geen handhaving kunnen veroorloven, en niet ik.
Ik zei:quote:Dat maakt alsnog je vergelijking behoorlijk onzinnig. Dat is net zoiets als stellen dat penicilline een antibioticum is, en daarom ik ook.
Maargoed. Ik geloof dat je dat nogal overdrijft en van het meest duistere van de mensheid uitgaat. We zien op internationaal niveau toch ook soevereine dwergstaatjes? In jouw wereldbeeld zouden die niet kunnen bestaan omdat niemand hen soevereiniteit gunt. De wereld zou dan verdeeld moeten zijn in een klein aantal soevereine entiteiten, hoogstwaarschijnlijk twee die elkaar min of meer in balans weten te houden, of één superstaat.
Dat stelde ik enkele delen geleden ook al. San Marino is soeverein terwijl het Italiaanse leger 3 soldaten voor elke San Marinees (?) heeft. “Niemand gunt een ander soevereiniteit”. Je wordt niet zomaar afhankelijk van de beslissingen van een ander, juist omdat je zelf ook soeverein bent.
"Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf."
Voor San Marino is dat San Marino. San Marino heeft daarom verder nergens iets in te brengen (itt de VS).
Soevereiniteit speelt hier de rol van absoluut (in mijn betekenis van het woord).quote:Nee, het afwezig zijn van individuele soevereiniteit maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Zoals eerder gesteld is het nog wel míjn geld, maar kan ik er niet vrij over beschikken. Juridisch-technisch, zeker als je er het concept van bevrijdende betaling door een derde bij invoert, maar het gaat de staat er om dat het een bepaald bedrag VAN MIJ krijgt. Mijn naam staat dus gewoon nog op het geld, maar ik mag er niet vrijelijk over beschikken.
Deze Jan Modaal zegt dat de staat niet een rare dwingeland is, die los staat van alle mensen, maar dat de staat de groep representeert. Dat is een andere concept dan een individu.quote:Bovendien is dat niet wat ik tegen Jan Modaal zeg. Ik zeg tegen Jan Modaal hetzelfde als dat ik hier namens libertariërs tegen elk ander zeg: waarom gedoog je deze handelingen wel van de entiteit staat, maar zouden ze voor een individu als onethisch worden bestempeld? Is het niet mogelijk dat je inconsistent bent in het toepassen van je ethische principes?
Geen enkel idee van rechtvaardigheid strookt met iemands persoonlijke gevoel van rechtvaardigheid in alle denkbare gevallen. Velen erkennen dat het leven zelf inherent onrechtvaardig is. Dat geeft al aan dat het idee van rechtvaardigheid niet vanzelfsprekend consistent is.quote:Maar in het vakgebied dat ik mij eigen probeer te maken is het vooral zo dat we dat kunstmatig aangebrachte onderscheid proberen te verklaren aan de hand van rechtsfilosofische principes van rechtvaardigheid. Vandaar ook dat ik vraag waarom dat gedoogd wordt. Meestal komt men aan met een verhaaltje waar de term “algemeen belang” uit voorkomt, maar als je dan een aantal andere zuiver utilistische vraagstukken voorlegt blijkt men wederom inconsistent in het toepassen van de als rechtvaardig verklaarde principes.
Maar laten we wel wezen, dat de rechtvaardiging voor dat onderscheid tot op heden niet is geduid, wil niet zeggen dat zo’n rechtvaardiging volgens mij niet bestaat. Een groot aantal van de door mij aangedragen standpunten en argumenten zou ik niet als mijn eigen redeneringen bestempelen, maar zijn als een uitleg te beschouwen van de verschillende verklaringen die ik ooit tegen ben gekomen in het libertarisch gedachtegoed. Vandaar ook dat ik mezelf niet als libertariër bestempel. Maar deze vraag, waarom dat onderscheid kennelijk rechtvaardig wordt geacht, en het feit dat er tot op heden nog geen bevredigend antwoord op is gegeven dat met enige consistentie kan worden toegepast, is de reden voor mijn recente interesse in het libertarisme.
Jij maakt een onderscheid tussen de staat en het individu. Ten eerste kun je 'de staat' beter hernoemen tot 'de groep'. Want anders is het net, alsof de staat iets is, dat los van mensen kan bestaan.
Het gaat vervolgens om de vraag, of de groep een eigen rol behoort te spelen, of dat dit overbodig is omdat alle individuen samen dat al voor hun rekening nemen.
Een groep heeft eigenschappen die individuen niet hebben. Bijvoorbeeld, een groep kan democratisch besluiten nemen, of zich in klassen opdelen, en een individu niet. Om te kunnen praten over de structuur / patronen binnen de groep, en deze een gewenste vorm te geven, is de groep een aparte entiteit. Maar hij valt wel samen met de individuen waaruit de groep bestaat.
Het vormgeven van de groep raakt aan de belangen van alle leden van de groep. De vorm is reeel en toch niet toe te schrijven aan een individu. Zo kan een markteconomie deel uitmaken van de vorm van een samenleving. Daartoe zijn instituties als geld en eigendom nodig. Deze moeten door de leden van de groep worden erkent. Het individu moet bereid zijn om zich te schikken naar deze instituties. Doet een individu dat niet, terwijl dat zou leiden tot een regeling die gunstig is voor de leden van de groep, dan blokkeert dat individu de oplossing.
Het betreft hier niet een normale ruil van goederen en diensten (in dat geval kan iemand individueel een transactie wel of niet aangaan). Het betreft hier het kader zelf. Dat kan nooit een individuele keuze zijn. Als het wel een individuele keuze is, waarom spelen de anderen dan daarin hun rol mee? Je kunt dit probleem proberen weg te moffelen door:
1. Het kader impliciet te veronderstellen, zodat niemand het door heeft
2. Je te beroepen op een 'God gegeven' kader, waar iedereen sowieso aan gebonden is
3. Individueel een kader te kiezen en iedereen uitsluiten die er niet mee instemt.
Libertariers proberen het NAP soms voor te stellen als een 'God gegeven' kader. Je hoeft God er niet bij te halen, want je kunt ook spreken over natuurrecht, of iets anders dat net zo onvermijdelijk is.
Libertariers proberen soms de andersdenkende uit te sluiten. Zo hoef je niet tot een gemeenschappelijk afspraak te komen (een politiek besluitvormingsproces is overbodig), want iedereen die het er niet mee eens is, hoort gewoon niet meer tot de groep. Zo het libertarische samenlevingsmodel neerzetten is een coupe of een afscheidingsbeweging (als je er op deze manier vandoor gaat met een deel van het land en grondstoffen). Anderen hoeven dat niet te pikken en libertariers mogen dan (volgens hun eigen NAP) terugslaan. Dat leidt tot een burgeroorlog.
Als je logisch nadenkt, ontkom je niet het feit dat een samenlevingsmodel alleen kan worden vormgegeven dmv een politiek besluitvormingsproces, waarmee de groep besluiten neemt over de samenlevingsvorm. Een democratische rechtsstaat is een redelijk nette invulling van dat politieke besluitvormingsproces.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2013 19:49:36 ]
The view from nowhere.
Van degene die daaraan gebonden is. Als ik mij contractueel bindt om mij aan bepaalde regels te houden, zij het van een REA of één op één tegenover een andere soeverein individu, dan ligt de legitimiteit daarvan in het feit dat er wordt aangenomen dat ik beschikkingsbekwaam een weloverwogen keuze heb gemaakt. Oftewel, dat ik daarmee heb ingestemd.quote:
[..]
Het berust dus alleen op instemming. Maar wiens instemming bedoeld je? Want je gaat niet uit van een democratie. Dus hoe kom je nu tot het besluit dat wij instemmen met het NAP? Waarbij het mij ihb gaat om het absolute eigendomsrecht.
Het NAP hoef je niet te erkennen of mee in te stemmen, daar het geen geldend recht is. Zolang je maar instemt met de bepalingen dat roof, verkrachting en moord ongewenst zijn. Doe je dat niet, dan zal ik je geen toegang tot mijn woning verlenen.
Nou wordt ie helemaal mooi!quote:[..]
Het huidige recht is gebaseerd op de politieke besluitvorming binnen het kader van een democratische rechtstaat. Als jij anders besluit, en dat met geweld afdwingt, dan is jouw standpunt agressiever naar mensen dan het mijne (ondanks je NAP). Ik verzet mij alleen tegen een absoluut eigendomsrecht. Jij gebruikt geweld tegen andersdenkenden.
Allereerst zit het fundament van het huidige recht dus ook in (indirecte) erkenning. Erken je het recht niet direct, dan erken je via het feit dat je het politieke besluitvormingsproces als rechtmatig erkent. Wederom de vraag: waarom geloof je dat dat superieur is? Waarom geloof je dat de zo toevallig afgebakende groepen mensen binnen die groep het recht zouden mogen hebben minderheden te onderdrukken?
Verder probeer je hier de zaak weer om te draaien: je stelt dat libertariërs (je projecteert dat op mij, maar goed) hun denkbeelden desnoods met geweld af zullen dwingen op de minderheid, terwijl dat feitelijk is hoe een democratische staat fungeert. Kortom: jouw "libertarische" nachtmerrie, waarin de meerderheid hun wil met geweld opdringt aan anderen, bestaat reeds onder de naam staat.
In een staat: 90% voor A, 10% voor B? Jammer 10%, volgens deelnemer is het democratisch besluitvormingsproces superieur dus suck it up.
In een libertarische samenleving: 90% voor A, 10% voor B? Prima, 90% gaat voor A, 10% gaat voor B.
Zoals ik al zei zouden we weer uitkomen op het punt van de barbaarse REA's. Ik meen dat we het toen al tot een voor beide partijen bevredigende uitkomst hebben uitgepraat.quote:[..]
Dan is een REA gewoon een huurlingenleger waarmee je je eigen belangen behartigd. Dat is het recht van de sterkste. Je defineert je eigen recht, en als iemand dat schendt initieert hij geweld en dan mag jij terugslaan met je REA. Dat is inferieur aan een democratische rechtstaat en kan alleen worden ingevoerd dmv een burgeroorlog.
Als ik telkens over je punten heen loop wordt het misschien tijd dat je ze beter gaat formuleren. Als er iemand punten mijdt in deze discussie ben jij het. Ik krijg zelden antwoorden op de kritische vragen die ik je stel. Onder andere over de afrastering van het democratische electoraat, mijn vermoedens van de utilistische principes die ten grondslag liggen aan jouw vertrouwen in de democratische besluitvorming, en het ethische vraagstuk van Singer heb ik geen antwoorden gekregen. En je hoeft, om het een beetje leesbaar te houden (nu moet ik doorgaans al een aanzienlijke hoeveelheid tijd uittrekken per post in dit topic), ook zeker niet op elk punt in te gaan, maar als je mij constant verwijt dat ik "over jouw punten heen loop", terwijl ik mijn best doe om zo goed mogelijk in te gaan op de punten die jij aandraagt, en jij met enige regelmaat kritieken van mij naast je neer legt, is dat wel een beetje scheef.quote:[..]
Je loopt over mijn punt heen, dat jij wel degelijk een aanknopingspunt kiest voor legitimatie, en dat is eigendomsrecht (want dat bepaald de jurisdictie). Het hele verhaal komt erop neer dat rijke mensen met veel land en / of geld hun persoonlijk concept van rechtvaardigheid gaan afdwingen. Waarbij ze het NAP zo hebben geformuleerd, dat afdwingen geinterpreteerd wordt als zelfverdediging. Want een ander initieert geweld, als hij dit persoonlijke concept van rechtvaardigheid schendt, en daarna is geweld geoorloofd.
En als je veel spul hebt, heb je meer spullen om over te beslissen. Zo is het praktisch altijd al geweest en geen wezenlijk verschil met zoals het nu is.
Het eigendomsrecht zoals we het nu kennen is ook een absoluut recht.quote:[..]
Of je hebt gewoon een beperkt eigendomsrecht zoals nu. Het gaat mij er niet om of je wel of niet een eigendomsrecht kunt introduceren, maar om de manier hoe en onder welke voorwaarden. Dat kun jij niet oplossen, omdat het gesprek daarover pas kan beginnen op basis van een absoluut geclaimd eigendomsrecht.
Ja, dat is leverage. Maar het punt is dat San Marino als soevereine staat wel vrijwillig betrekkingen met andere soevereine entiteiten aan kan gaan. Een situatie waarin een soeverein individu de macht over een ander individu heeft zou ik als onwenselijk bestempelen.quote:[..]
Ik zei:
"Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf."
Voor San Marino is dat San Marino. San Marino heeft daarom verder nergens iets in te brengen (itt de VS).
Uiteraard. Bij afwezigheid van enige hogere leiding is soevereiniteit een inherent gevolg. Ik snap het punt verder niet?quote:[..]
Soevereiniteit speelt hier de rol van absoluut (in mijn betekenis van het woord).
En dan kom je dus weer bij mijn eerdere vragen: waarom is déze afrastering van de groep rechtvaardig? Welke ethische principes maken volgens jou dat het afdwingen van een meerderheidsbesluit op de minderheid rechtvaardig is? Zijn die zuiver utilistisch van aard? Zo ja: hoe denk je over andere utilistische vraagstukken? Is het bijvoorbeeld rechtvaardig om één persoon te doden om er twee te redden?quote:[..]
Deze Jan Modaal zegt dat de staat niet een rare dwingeland is, die los staat van alle mensen, maar dat de staat de groep representeert. Dat is een andere concept dan een individu.
Geen concept waar je een naamkaartje aan kan hangen. Dat rechtvaardigheidsconcept evolueert ook naarmate een individu meer leert. Daarom is het prima dat je van REA kan wisselen als je van inzicht wijzigt.quote:[..]
Geen enkel idee van rechtvaardigheid strookt met iemands persoonlijke gevoel van rechtvaardigheid in alle denkbare gevallen. Velen erkennen dat het leven zelf inherent onrechtvaardig is. Dat geeft al aan dat het idee van rechtvaardigheid niet vanzelfsprekend consistent is.
De staat is het overkoepelende. Je kan stellen dat ze niet kan bestaan zonder "groep", maar de rol voor die groep is wel die van ondergeschikte. Zie voor het andere mijn vorige vragen.quote:Jij maakt een onderscheid tussen de staat en het individu. Ten eerste kun je 'de staat' beter hernoemen tot 'de groep'. Want anders is het net, alsof de staat iets is, dat los van mensen kan bestaan.
Het gaat vervolgens om de vraag, of de groep een eigen rol behoort te spelen, of dat dit overbodig is omdat alle individuen samen dat al voor hun rekening nemen.
Een groep heeft eigenschappen die individuen niet hebben. Bijvoorbeeld, een groep kan democratisch besluiten nemen, of zich in klassen opdelen, en een individu niet. Om te kunnen praten over de structuur / patronen binnen de groep, en deze een gewenste vorm te geven, is de groep een aparte entiteit. Maar hij valt wel samen met de individuen waaruit de groep bestaat.
Het vormgeven van de groep raakt aan de belangen van alle leden van de groep. De vorm is reeel en toch niet toe te schrijven aan een individu. Zo kan een markteconomie deel uitmaken van de vorm van een samenleving. Daartoe zijn instituties als geld en eigendom nodig. Deze moeten door de leden van de groep worden erkent. Het individu moet bereid zijn om zich te schikken naar deze instituties. Doet een individu dat niet, terwijl dat zou leiden tot een regeling die gunstig is voor de leden van de groep, dan blokkeert dat individu de oplossing.
Het betreft hier niet een normale ruil van goederen en diensten (in dat geval kan iemand individueel een transactie wel of niet aangaan). Het betreft hier het kader zelf. Dat kan nooit een individuele keuze zijn. Als het wel een individuele keuze is, waarom spelen de anderen dan daarin hun rol mee? Je kunt dit probleem proberen weg te moffelen door:
1. Het kader impliciet te veronderstellen, zodat niemand het door heeft
2. Je te beroepen op een 'God gegeven' kader, waar iedereen sowieso aan gebonden is
3. Individueel een kader te kiezen en iedereen uitsluiten die er niet mee instemt.
Libertariers proberen het NAP soms voor te stellen als een 'God gegeven' kader. Je hoeft God er niet bij te halen, want je kunt ook spreken over natuurrecht, of iets anders dat net zo onvermijdelijk is.
Libertariers proberen soms de andersdenkende uit te sluiten. Zo hoef je niet tot een gemeenschappelijk afspraak te komen (een politiek besluitvormingsproces is overbodig), want iedereen die het er niet mee eens is, hoort gewoon niet meer tot de groep. Zo het libertarische samenlevingsmodel neerzetten is een coupe of een afscheidingsbeweging (als je er op deze manier vandoor gaat met een deel van het land en grondstoffen). Anderen hoeven dat niet te pikken en libertariers mogen dan (volgens hun eigen NAP) terugslaan. Dat leidt tot een burgeroorlog.
Als je logisch nadenkt, ontkom je niet het feit dat een samenlevingsmodel alleen kan worden vormgegeven dmv een politiek besluitvormingsproces, waarmee de groep besluiten neemt over de samenlevingsvorm. Een democratische rechtsstaat is een redelijk nette invulling van dat politieke besluitvormingsproces.
Hoe gaat van de mensen die zich aansluiten bij een REA een legitimatie uit naar de mensen die dat niet doen? Dus stel dat er 100 mensen zijn. Daarvan vormen er 6 een REA die elkaars landbezit erkennen. De ander 94 doen dat niet. Hebben nu de 6 daarmee hun claim op dat land algemeen gelegitimeerd?quote:
[..]
Van degene die daaraan gebonden is. Als ik mij contractueel bindt om mij aan bepaalde regels te houden, zij het van een REA of één op één tegenover een andere soeverein individu, dan ligt de legitimiteit daarvan in het feit dat er wordt aangenomen dat ik beschikkingsbekwaam een weloverwogen keuze heb gemaakt. Oftewel, dat ik daarmee heb ingestemd.
Daarom gaat van het feit, dat jij je vrijwillig bij een REA aansluit, geen enkele legitimatie uit tenzij er eerst een algemene erkenning is die deze gang van zaken legitimeert.
En nu definieer je het gebrek aan algemene erkenning, dat jij de soeverein bent op een stuk land, ineens als roof?quote:Het NAP hoef je niet te erkennen of mee in te stemmen, daar het geen geldend recht is. Zolang je maar instemt met de bepalingen dat roof, verkrachting en moord ongewenst zijn. Doe je dat niet, dan zal ik je geen toegang tot mijn woning verlenen.
Behalve als het gaat over de soevereiniteit grondbezit (of wat ik noem de introductie van absoluut eigendomsrecht). In dat geval geldt:quote:Allereerst zit het fundament van het huidige recht dus ook in (indirecte) erkenning. Erken je het recht niet direct, dan erken je via het feit dat je het politieke besluitvormingsproces als rechtmatig erkent. Wederom de vraag: waarom geloof je dat dat superieur is? Waarom geloof je dat de zo toevallig afgebakende groepen mensen binnen die groep het recht zouden mogen hebben minderheden te onderdrukken?
Verder probeer je hier de zaak weer om te draaien: je stelt dat libertariërs (je projecteert dat op mij, maar goed) hun denkbeelden desnoods met geweld af zullen dwingen op de minderheid, terwijl dat feitelijk is hoe een democratische staat fungeert. Kortom: jouw "libertarische" nachtmerrie, waarin de meerderheid hun wil met geweld opdringt aan anderen, bestaat reeds onder de naam staat.
In een staat: 90% voor A, 10% voor B? Jammer 10%, volgens deelnemer is het democratisch besluitvormingsproces superieur dus suck it up.
In een libertarische samenleving: 90% voor A, 10% voor B? Prima, 90% gaat voor A, 10% gaat voor B.
99% tegen, 1% voor?
Prima, 99% kan opdonderen, 1% libertariers hebben per definitie gelijk.
Libertariers hebben gelijk omdat zij dat vinden. Dat gejank dat je wel voor moet zijn, anders kom je mijn woning niet in, veronderstelt dat mensen vinden dat het jouw woning is. Het dringt niet tot je door, dat er geen beginpunt is in het libertarische verhaal.
Dat hebben we niet.quote:Zoals ik al zei zouden we weer uitkomen op het punt van de barbaarse REA's. Ik meen dat we het toen al tot een voor beide partijen bevredigende uitkomst hebben uitgepraat.
Niemand kan jou uitleggen, dat je niet zomaar de reset knop van de samenleving kunt indrukken en eigenmachtig kunt beginnen met eigendom zonder de erkenning van anderen. Daarom stop ik verder met het reageren op je posten. Als ik je docent was, gaf ik je een onvoldoende vanwege een gebrek aan inzicht. Maar op een discussieforum kun je eindeloos door blijven brallen.quote:Als ik telkens over je punten heen loop wordt het misschien tijd dat je ze beter gaat formuleren. Als er iemand punten mijdt in deze discussie ben jij het. Ik krijg zelden antwoorden op de kritische vragen die ik je stel. Onder andere over de afrastering van het democratische electoraat, mijn vermoedens van de utilistische principes die ten grondslag liggen aan jouw vertrouwen in de democratische besluitvorming, en het ethische vraagstuk van Singer heb ik geen antwoorden gekregen. En je hoeft, om het een beetje leesbaar te houden (nu moet ik doorgaans al een aanzienlijke hoeveelheid tijd uittrekken per post in dit topic), ook zeker niet op elk punt in te gaan, maar als je mij constant verwijt dat ik "over jouw punten heen loop", terwijl ik mijn best doe om zo goed mogelijk in te gaan op de punten die jij aandraagt, en jij met enige regelmaat kritieken van mij naast je neer legt, is dat wel een beetje scheef.
De legitimatie van de democratisch rechtstaat is een historisch gegeven. Je kunt het ook onredelijk vinden dat je geen luipaard bent, maar het nu eenmaal zo. Je kunt de overgang van een democratische rechtstaat naar een libertarische samenleving alleen legitiem maken, via de democratische weg. Weinigen zullen daarvoor zijn, omdat het gebrek aan vrijheid alleen maar toeneemt, als je individuele soevereiniteit op land en grondstoffen introduceert.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2013 00:21:50 ]
The view from nowhere.
Je maakt jezelf een beetje belachelijk nu, hou aub op met het rondstrooien van termen die je niet begrijpt. Een dief of een moordenaar is niet per definitie een psychopaat, en het is eigenlijk al absurd dat ik dat nog moet melden.quote:
[..]
Niet irrationeel. Maar diegenen die geen ethische bezwaren hebben tegen het ongegrond, tegen diens wil in schenden van de lichamelijke integriteit van een ander, of het ontnemen van diens bezit, of dat nou wegens een concept van eigendomsrecht aan deze toebehoort, of puur omdat deze het in gebruik heeft, missen kennelijk het empathisch vermogen dat als kenmerkend voor sociopathie en pscyhopathie wordt geacht.
De basis van het dispuut is het gebied waarop jouw souvereiniteit van toepassing is. Jij vindt iets diefstal omdat jij vindt dat het a) binnen jouw invloedssfeer valt en b) de definitie van diefstal. Als wij verschillen van mening over a) hebben we een probleem dat de legitimeit van uberhaupt het inschakelen van de REA in twijfel trekt, onafhankelijk van wat die REA dan ook mag uitvreten.quote:Die REA’s zijn strikt theorethisch bekeken dan ook slechts handhavers. Enforcement agencies. Het idee is dat ik mijn eigen recht vorm, zoals ík het als individu gehandhaafd zou willen zien, of zelf zou handhaven binnen mijn invloedssfeer. Die REA is dan niets meer dan een derde partij die ik inschakel op basis van de door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden (hoe meer hetgeen zij handhaven overeenkomt met mijn intrinsieke rechtsgevoel, hoe waarschijnlijker dat ik hen contracteer). Die door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden is dan een product van de onderlinge rechtsbetrekkingen van alle relevante entiteiten binnen die samenleving, voor mijn intrinsieke rechtsgevoel is het niet zo relevant. Je kan prima een eigen opvatting hebben over verschillende juridische concepten als agressie en diefstal, zonder deze externe constructen.
Of je accepteert eigendom als een niet meer dan een middel, een stuk gereedschap, om te helpen met het verdelen van arbeid en goederen, zonder daar een fundamentele discussie van rechten(schendingen) van te maken.quote:Zonder een eigendomsprincipe zijn er überhaupt geen betrekkingen van enige economische aard mogelijk tussen rechtspersonen. Je hebt niets, dus je kan niets ruilen en er niets voor terugkrijgen.
Zonder een eigendomsprincipe zou je dus een prehistorische samenleving hebben met zeer hedonistische kenmerken waarin je enkel min of meer zeker kan zijn dat hetgeen je al hebt geconsumeerd niet meer van je ontnomen zal worden.
Het feit dat je je zo kunt organiseren dat je het NAP op mag geven impliceert al dat het NAP al aanwezig was voordat er einige organisatiegraad bestond en bewijst dus juist dat je het NAP in beginsel aanwezig acht. Overigens ben ik uiteraard voor lichamelijke onchendbaarheid (in beginsel, dus boksen mag).quote:
Het tweede punt dat je, onder de dus reeds foutieve -dat lijk jij in deze post ook te beamen- constatering dat het recht in een libertarische samenleving twee lagen zal hebben, stelt is dat het NAP als kader voor het marktgegenereerde recht zal fungeren. Zoals ik enkele enkele malen duidelijk heb proberen te maken kun je prima geldend recht hebben dat niet in overeenstemming met het NAP is: vrijwillig samenleven met mensen onder voorwaarden die tegen het NAP in gaan zijn in principe oké. Als voorbeeld gaf ik bijvoorbeeld een boksvereniging. Die kunnen gewoon bestaan in een libertarische samenleving, ondanks dat het uitdelen van de eerste knal in strijd met het NAP zou zijn.
Dus, net als hierboven, het NAP is van nature aanwezig, en alleen onder bepaalde voorwaarden kan de geldigheid daarvan voor individuen voor zichzelf worden beperkt. Ik snap niet waarom je net doet alsof dit niet je standpunt is?quote:Uit al die reeds foutieve, of slecht genuanceerde, punten -die ik jouw foutieve fundament benoemde-, construeer je de aanname dat het NAP dus absoluut is. Zoals ik hierboven reeds aangaf is het mogelijk om er niet mee eens te zijn en onder voorwaarde van instemming af te wijken van het NAP.
Met andere woorden, het is een utilitaristische overweging om eigendomsrechten in te stellen, terwijl je net nog een beroep op utilitarisme als een zwaktebod interpreteerde? De laatste zin uit deze quote lijkt mij de kern van het dispuut. Mijns inziens is het juist absurd om een concept te introduceren uit wat voor overwegingen dan ook en dan dat concept tot heilig te verklaren terwijl het op de spits drijven van dat concept helemaal niet naar het doel leidt waarvoor je het in eerste instantie hebt ingesteld. Ik ben met je eens, zonder einige vorm van bezit kan de maatschappij waarschijnlijk moeilijk functioneren maar dat bezit is alleen te verdedigen door een beroep te doen op het functioneren van de maatschappij.quote:Daarbij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de verbinding die ik tussen het eigendomsrecht en het NAP maak een doelmatige is: ik geloof dat een samenleving moeilijk kan functioneren zonder bepalingen die roof, vernieling en afpersing gedogen en dergelijke concepten nu eenmaal moeilijk te construeren zijn zonder eigendomsconcept. Wél een eigendomsconcept hebben, maar geweldsinitiatie tegen deze rechten gedogen maakt het hele concept ook onzinnig.
Bovendien vindt ik het vreemd om een doelmatig principe met rechtvaardigheid te verbinden. Het enige wat je kunt zeggen over roof is dat het niet mag omdat je daarmee het functioneren van de maatschappij verstoord.
Nee maar de hypothetische situatie van een ongeborene die terechtkomt in een wereld waarin alles reeds bezit is is vergelijkbaar met de situatie internationaal gezien. Er is niemand die jou tegenhoudt een libertarische staat op te richten. Het punt is alleen dat er geen grond meer beschikbaar is waar je dat op kunt doen. Evenzo kun je in een libertarische maatschappij op papier heel veel vrijheid hebben, als je je per definitie op grondgebied bevindt dat niet van jou is dan zul je je dus moeten schikken naar de regels die de landeigenaar voor jou opstelt, anders moet je maar ophoepelen naar een stuk land waar de regels je wel aanstaan. Er is immers niets wat jij volgens het NAP kan doen om redelijkheid af te dwingen. Het land waarop je je nu bevindt is van de Nederlandse staat, en daarmee in gelijke mate van alle Nederlandse burgers. Als de regels hier je niet bevallen staat het je vrij om op te hoepelen. In die zin bestaat libertopia allang, alleen heb je nu het geluk in het gebied van een landeigenaar te wonen waarvan je redelijkheid mag eisen.quote:Dus omdat staten soeverein zijn is een individu dat ook?
Dat betekent alleen dat Jan Modaal net zo min begrijpt wat een psychopaat is als jij. Bovendien zegt het niets over de redenatie die eraan ten grondslag ligt, jij bent immers degene die hamert op het consequent toepassen van principes. Het toepassen van jouw principes, uitkomend op, het maakt me niet uit als hij de taffes heeft en sterft als ik hem geen geld geef, van mijn geld blijf je af, is wel een teken van psychopathisch en anti-sociale persoonlijkheden, waarvan de kern gevormd wordt, niet door het verheffen van je eigenbelang boven dat van anderen maar door een gebrek aan inlevingsvermogen en empathie.quote:Nee, het is geen ad-hominem. Iemand die geen ethische bezwaren heeft tegen roof, verkrachting en moord wordt door Jan Modaal, zonder universitaire graad, al gauw als psychopaat aangemerkt. Ik zal het niet ontkennen.
Ja ik besef me dat libertariers niet tegen het helpen van medeburgers zijn, maar ze verdedigen wel het recht van de psychopaat om zich als een psychopaat te gedragen in plaats van te zeggen, volgens mij is er iets mis met jou.
Die rechtvaardigheid komt voort uit, zoals ik al eerder gezegd heb, het feit dat niet herverdelen nog onrechtvaardiger is dan wel herverdelen, omdat andere rechten (die m.i. basaler(=belangrijker) zijn dan eigendomsrecht) dan niet voor iedereen kunnen gelden.quote:Men is gewoon inconsequent in het toepassen van ethische principes. Ik heb al meerdere keren in dit topic gevraagd waarom gedragingen die voor een individu immoreel worden bestempeld (belastingheffen, onteigenen -door libertariërs tendentieus "roof" genoemd- dienstplicht -door libertariërs tendentieus "lijfeigenheid" genoemd), kennelijk wel toelaatbaar zijn voor de abstracte entiteit staat. Een veel concreter antwoord dan "iets met algemeen belang" komt er dan niet. En dat lijkt mij een zuiver utilistische benadering van rechtvaardigheid.
Je verwijst steeds naar dat de barbaarse REA en rovers REA reeds uitgebreid zijn besproken, ik heb uiteraard weinig zin om 17 delen te gaan doornemen. Kun je hier naar linken? Ik kan nog wel wat praktische bezwaren bedenken maar misschien is het beter eerst de tegenwerpingen van de meest voor de handliggende problemen door te nemen.quote:
Waar is het huidige recht volgens jou dan op gebaseerd, en waarom is dat superieur? Mijn punt is dat het al dan niet erkennen van een set regels weinig af doet aan de mogelijkheden om deze te handhaven. Misbruik daarvan leidt tot de "barbaarse REA" scenario's die we in eerdere stukken al uitgebreid hebben besproken.
De doelmatigheid van het concept wordt beperkt doordat we zeggen dat je het niet tov de overheid op kunt houden? Begrijp ik goed dat je argumentatie er op neer komt dat de reden dat de overheid geen belastingen zou mogen heffen is omdat dat de functionaliteit van de maatschappij verstoord?quote:Ik zeg dat de koppeling een doelmatige is, niet de concepten an sich. Een niet absoluuteigendomsconept zou ook de doelmatigheid ontnemen, daar een niet-absoluut eigendomsconcept geen bescherming biedt tegen inbreuken op dat recht door bepaalde individuen of entiteiten.
(want eigendom is alleen ten behoeve van het functioneren van de maatschappij + eigendom werkt alleen als het tegen iedereen op te houden is => eigendom werkt niet zolang we een uitzonderingspositie hebben voor de overheid)
Dat je eigendomsrecht tegen alles wat niet-overheid is op te houden is ben ik het mee eens, en het ligt inderdaad voor de hand dat als dat niet zo zou zijn de maatschappij ernstig verstoord zou raken. De stap waarom dat ook geldt als we een uitzonderingspositie voor de overheid maken vindt ik niet evident.
Dus je mag het er niet mee eens zijn, maar wordt gedwongen je te schikken naar de libertarische indeling van de maatschappij. In feite wordt je dus, for all practical purposes gedwongen om het eigendomsrecht te accepteren. Mooi zo, blijft er meer over voor de libertariers om te bezitten.quote:Punt is dat het al dan niet erkennen van bepaalde, door anderen wel erkende rechtsprincipes in beginsel niet in de weg staat aan deugdelijke handhaving daarvan. Binnen de perken van het redelijke dan. Om diezelfde reden geloof ik dat de mensen die zich hier als libertariër profileren ook gewoon, ondanks dat zij de rechtmatigheid van een concept als belastingheffing niet erkennen, wel netjes afdragen.
Het verschil dat een samenleving van soevereine individuen echter heeft boven de huidige situatie, ik kan me voorstellen dat jij je dan afvraagt wat het dan is wat het libertarisme poogt te veranderen, is dat het principe van de persistent objector gaat werken. Ben je consistent tegen een bepaald rechtsprincipe, dan zul je ook niet aan de handhaving daarvan worden onderworpen, maar dat geldt dan eveneens voor de mogelijke baten van die regel.
Feitelijk zou dat er in het geval van het eigendomsconcept op neerkomen dat indien je dat consistent weigert te erkennen, je niet meer zal worden toegelaten op grondgebied waar je de eigendomsconcepten dreigt te schenden. Binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk (want waarom zou jij dat grondgebied wél als zijnde hun eigendom erkennen, jij kent immers geen principe van eigendom), want anders komen we weer bij het principe van de misdadige REA’s uit.
Behalve dan dat het in Libertopia wordt gebruikt als de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt.quote:Zoals ik eerder in deze post zei is het NAP, net als alle andere ethische intrinsieke rechtsovertuigingen, een persoonlijk concept van rechtvaardigheid. Geen werkbaar, geldend recht waar je aanspraak op kan doen in verschillende rechtsbetrekkingen, maar je eigen overtuiging over wat goed is, of zou zijn.
Dat is alleen inconsequent als je als einige principe het NAP kent, als je een wat complexer, realistischer perspectief van de werkelijkheid neemt zul je zien dat je principes bijna per definitie ergens met elkaar in conflict komen en zul je concluderen dat de instelling van een staat het ene principe misschien schaadt, maar dat de andere principes alleen mogelijk zijn binnen het kader van die staat.quote:Bovendien is dat niet wat ik tegen Jan Modaal zeg. Ik zeg tegen Jan Modaal hetzelfde als dat ik hier namens libertariërs tegen elk ander zeg: waarom gedoog je deze handelingen wel van de entiteit staat, maar zouden ze voor een individu als onethisch worden bestempeld? Is het niet mogelijk dat je inconsistent bent in het toepassen van je ethische principes?
Misschien ben je dan toch geen psychopaatquote:Maar in het vakgebied dat ik mij eigen probeer te maken is het vooral zo dat we dat kunstmatig aangebrachte onderscheid proberen te verklaren aan de hand van rechtsfilosofische principes van rechtvaardigheid. Vandaar ook dat ik vraag waarom dat gedoogd wordt. Meestal komt men aan met een verhaaltje waar de term “algemeen belang” uit voorkomt, maar als je dan een aantal andere zuiver utilistische vraagstukken voorlegt blijkt men wederom inconsistent in het toepassen van de als rechtvaardig verklaarde principes.
Maar laten we wel wezen, dat de rechtvaardiging voor dat onderscheid tot op heden niet is geduid, wil niet zeggen dat zo’n rechtvaardiging volgens mij niet bestaat. Een groot aantal van de door mij aangedragen standpunten en argumenten zou ik niet als mijn eigen redeneringen bestempelen, maar zijn als een uitleg te beschouwen van de verschillende verklaringen die ik ooit tegen ben gekomen in het libertarisch gedachtegoed. Vandaar ook dat ik mezelf niet als libertariër bestempel. Maar deze vraag, waarom dat onderscheid kennelijk rechtvaardig wordt geacht, en het feit dat er tot op heden nog geen bevredigend antwoord op is gegeven dat met enige consistentie kan worden toegepast, is de reden voor mijn recente interesse in het libertarisme.
'De staat' en 'de groep' zijn synoniemen. De groep is dus niet ondergeschikt aan de staat. Maar de vrijheid van het individu wordt beperkt door de vrijheid van een ander individu. Daarom is binnen de groep een individu niet volledig vrij om op eigen houtje algemene regels te stellen. Alleen de groep kan, dmv een besluitvormingsproces, afspraken maken. De regels zijn algemeen geldig en daarom kan bij verschil van mening niet iedereen gelijk krijgen. Dat is de consequentie van samenleven.quote:
De staat is het overkoepelende. Je kan stellen dat ze niet kan bestaan zonder "groep", maar de rol voor die groep is wel die van ondergeschikte.
Ik begrijp niet waarom jij denkt dat algemene regels een individuele keuze kunnen zijn. Absolute soevereiniteit op een stukje land claimen kan niet, zonder dat de rest met deze claim instemt. Je wordt dan niet onderdrukt door een vreemde entiteit 'de staat', maar begrenst door je medemens die vindt dat jij niet in je uppie eenzijdig kan dicteren wat de regels zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2013 11:24:05 ]
The view from nowhere.
Na 18 delen discussiëren wordt de staat nog steeds gezien als zomaar een groep mensen die afspraken maakt... Ik geloof niet dat we veel opgeschoten zijn.
Niet. Maar hoe gaat in een democratisch rechtsvormingsproces legitimatie van een besluit uit naar de mensen die er niet mee in hebben gestemd of helemaal niet deel hebben genomen aan dat rechtsvormingsproces? Voor de feitelijke effecten van zo'n recht is het benodigd dat het door het rechtsubject dat er aanspraak op doet en de feitelijk handhaver daarvan (of het nu datzelfde individu of een REA is) wordt erkend. Je hebt nu al enkele malen proberen te betogen dat dat oneerlijk zou zijn tegenover individuen die dat recht niet erkennen. Maar is dat werkelijk meer oneerlijk dan dat wij tegen Abdi uit Somalië zeggen dat hij niet in onze "openbare" ruimten mag zijn vanwege zijn staatsburgerschap? Wie zegt dat Abdi dat concept erkent?quote:
[..]
Hoe gaat van de mensen die zich aansluiten bij een REA een legitimatie uit naar de mensen die dat niet doen? Dus stel dat er 100 mensen zijn. Daarvan vormen er 6 een REA die elkaars landbezit erkennen. De ander 94 doen dat niet. Hebben nu de 6 daarmee hun claim op dat land algemeen gelegitimeerd?
Daarom gaat van het feit, dat jij je vrijwillig bij een REA aansluit, geen enkele legitimatie uit tenzij er eerst een algemene erkenning is die deze gang van zaken legitimeert.
Verder lijkt je zoektocht naar een hogere vorm van legitimatie dan de erkenning van de participanten een zoektocht naar een soort droit divin. Helaas geloof ik daar niet in, en zou het een belachelijk instabiel proces van rechtsvorming opleveren als we die al dan niet bestaande baas daarboven telkens moeten raadplegen.
Nee. Hoe kom je daarbij?quote:[..]
En nu definieer je het gebrek aan algemene erkenning, dat jij de soeverein bent op een stuk land, ineens als roof?
Zo'n beginpunt vind je nergens. Jij komt de hele tijd met een democratisch besluitvormingsproces als vermeend superieur ordeningsproces aanzetten, maar weigert in te gaan op kritische vragen die ik jou aangaande die kwestie stel. Had je dat wel gedaan, dan was je er achter gekomen dat zo'n beginpunt in geen enkel besluitvormingsproces te vinden is. Uiteindelijk staat of valt élk systeem van ordening bij de erkenning door de participanten en feitelijk handhavers daarvan. Wat ik met mijn voorbeelden, van bijvoorbeeld ik en mijn vrienden betreffende jouw auto, of de Albert Heijn, duidelijk heb proberen te maken is dat het simpelweg niet erkennen van principes voor de handhavers daarvan niets afdoet. Jij bent op zoek naar een concept van droit divin, een hogere macht die het gehele concept legitimeert. Dat ga je in geen enkel serieus samenlevingsmodel van na de absolute vorsten vinden.quote:[..]
Behalve als het gaat over de soevereiniteit grondbezit (of wat ik noem de introductie van absoluut eigendomsrecht). In dat geval geldt:
99% tegen, 1% voor?
Prima, 99% kan opdonderen, 1% libertariers hebben per definitie gelijk.
Libertariers hebben gelijk omdat zij dat vinden. Dat gejank dat je wel voor moet zijn, anders kom je mijn woning niet in, veronderstelt dat mensen vinden dat het jouw woning is. Het dringt niet tot je door, dat er geen beginpunt is in het libertarische verhaal.
Nou, dan kunnen we dat nog even dunnetjes over doen: het belang en het aantal van de potentiële slachtoffers van een dergelijke organisatie zal altijd voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de minderheid van barbaars handelende REA's. Is het geen minderheid? Dan had je er in een democratisch besluitvormingsproces ook geen weerstand tegen kunnen bieden.quote:[..]
Dat hebben we niet.
Oké. Mooi dat je jezelf capabel acht om op dit gebied als mijn docent te kunnen functionerenquote:[..]
Niemand kan jou uitleggen, dat je niet zomaar de reset knop van de samenleving kunt indrukken en eigenmachtig kunt beginnen met eigendom zonder de erkenning van anderen. Daarom stop ik verder met het reageren op je posten. Als ik je docent was, gaf ik je een onvoldoende vanwege een gebrek aan inzicht. Maar op een discussieforum kun je eindeloos door blijven brallen.
. De tweederangs positie van het plebs is een historisch gegeven.quote:De legitimatie van de democratisch rechtstaat is een historisch gegeven. Je kunt het ook onredelijk vinden dat je geen luipaard bent, maar het nu eenmaal zo. Je kunt de overgang van een democratische rechtstaat naar een libertarische samenleving alleen legitiem maken, via de democratische weg. Weinigen zullen daarvoor zijn, omdat het gebrek aan vrijheid alleen maar toeneemt, als je individuele soevereiniteit op land en grondstoffen introduceert.
De onderdrukking van de getinte medemens is een historisch gegeven.
De achtergestelde rol van de vrouw in de samenleving is een historisch gegeven.
De absoluut vorst is een historisch gegeven.
De doodstraf voor homoseksuelen is een historisch gegeven.
Elke heersende politieke stroming heeft tijdens zijn heerschappij het einde van de geschiedenis verklaard. "Nee, nu zijn we er dan eindelijk, veel beter dan dit wordt het niet meer". "Nee, die vorige hadden tirannieke trekjes, nu hebben we eindelijk een door God gezonden vorst". "Weg met de vorst, macht aan het volk. Veel beter dan dit wordt het niet meer." "Weg met de elite, macht aan de arbeiders. Veel beter dan dit wordt het niet meer". "Liberaal democratische waarden steken overal in de wereld de kop op, kijk maar naar de revoluties in het midden-oosten". "Weg met de liberaal democratische waarden, Allahu Akhbar!".
Geloven dat iets, omdat iets nu eenmaal zo is, ook de meest wenselijke toestand van een situatie is, dát getuigt van een gebrek aan inzicht.
Maar je krijgt een voldoende voor de moeite
.Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg dat als je geen ethische bezwaren hebt tegen roof, verkrachting en moord je een dermate gebrek aan empathisch vermogen lijkt te hebben dat dat doorgaans als socio- of psychopathie wordt aangemerkt. De doorsnee dief, verkrachter of moordenaar weet dondersgoed dat het niet hoort, dat het fout is, en dat hij/zij ontzettend veel leed toebrengt aan de slachtoffers. Zij handelden echter vanwege geldnood, vanuit een opwelling of omdat zij iets als enige uitweg beschouwden.quote:
[..]
Je maakt jezelf een beetje belachelijk nu, hou aub op met het rondstrooien van termen die je niet begrijpt. Een dief of een moordenaar is niet per definitie een psychopaat, en het is eigenlijk al absurd dat ik dat nog moet melden.
Er is echter een gedeelte van de daders dat geen ethische bezwaren tegen dergelijke handelingen lijkt te hebben. Een gevangenisstraf heeft in zo'n geval ook weinig zin, omdat ze zich niet bewust zijn van hun fout (behalve dan dat ze gepakt zijn). Die zie je doorgaans dan ook in de ISD of TBS.
De situatie zoals Friedman hem dat beschrijft gaat als volgt. Ik claim dat iets mijn eigendom is, en jij kennelijk ook (want je meent het mee te moeten nemen). Ik schakel mijn REA in en meld hen dat jij er met mijn vermeende eigendom vandoor ben gegaan. Mijn mannetjes gaan bij jou langs, om het eigendom weer bij mij thuis af te zetten. Jij meent echter dat het van jou is, dus jij schakelt jouw REA in om te voorkomen dat mijn mannetjes hem meenemen. Nu kunnen ze elkaar tot de laatste man bevechten om het aan het geschil onderhavige eigendom, dat na enig wikken en wegen 1 kilo trekdrop blijkt te zijn, in naam van hun REA bij de door hun vermeende eigenaar te laten blijven.quote:[..]
De basis van het dispuut is het gebied waarop jouw souvereiniteit van toepassing is. Jij vindt iets diefstal omdat jij vindt dat het a) binnen jouw invloedssfeer valt en b) de definitie van diefstal. Als wij verschillen van mening over a) hebben we een probleem dat de legitimeit van uberhaupt het inschakelen van de REA in twijfel trekt, onafhankelijk van wat die REA dan ook mag uitvreten.
Aangezien het wel een verdomd lekkere kilo trekdrop moet zijn om het verlies van meerdere mensenlevens en middelen (om nog maar te zwijgen over de opruimkosten) te rechtvaardigen, is dat voor beide partijen een onhandige oplossing. Daarom is het vele malen waarschijnlijker dat er een onafhankelijke private rechter wordt ingeschakeld waarvan beide partijen hebben aangegeven zijn oordeel te respecteren. De rechter oordeelt vervolgens of het jouw of mijn eigendom is, en daar wordt het dan geplaatst.
Hoe bedoel je dit?quote:[..]
Of je accepteert eigendom als een niet meer dan een middel, een stuk gereedschap, om te helpen met het verdelen van arbeid en goederen, zonder daar een fundamentele discussie van rechten(schendingen) van te maken.
Het is een ethisch principe, geen heersend recht. Ik geloof in de waarde van dat ethisch principe, dus mijn eerste reactie is inderdaad dat schendingen van het NAP in beginsel onrechtmatig zijn. Maar let wel, het is een nullijn, dus waar het op neerkomt is kort samengevat dit:quote:
[..]
Het feit dat je je zo kunt organiseren dat je het NAP op mag geven impliceert al dat het NAP al aanwezig was voordat er einige organisatiegraad bestond en bewijst dus juist dat je het NAP in beginsel aanwezig acht. Overigens ben ik uiteraard voor lichamelijke onchendbaarheid (in beginsel, dus boksen mag).
Het afzagen van een kinderbeen is fout.
Het kapotgooien van een autoruit is fout.
Het afzagen van een kinderbeen om de uitzaaiïng van een dodelijke vorm van botkanker te stoppen leent zich niet voor toetsing aan het NAP
Het kapotgooien van een autoruit om een hondje op een hete dag van frisse lucht te voorzien leent zich niet voor toetsing aan het NAP.
Omdat de ethische principes niet 1:1 overeen hoeven te komen met het geldende recht.quote:[..]
Dus, net als hierboven, het NAP is van nature aanwezig, en alleen onder bepaalde voorwaarden kan de geldigheid daarvan voor individuen voor zichzelf worden beperkt. Ik snap niet waarom je net doet alsof dit niet je standpunt is?
Ik ben geen utilist. Er zijn zat gedachte-experimenten die zuiver utilisme tot wrange uitkomsten laat lijken, waardoor het zeker geen kader is waar je allerlei complexe ethische vraagstukken aan kan toetsen. Ik geloof wel in een "utilisme van rechten", zoals Nozick het noemt. Daarin staat niet de grootste totale som van het geluk centraal, maar een minimumhoeveelheid aan rechtenschendingen. Dat je vervolgens, om vast te stellen welke rechten geschonden kunnen worden, ook kijkt naar doelmatige overwegingen, lijkt mij niet onredelijk.quote:[..]
Met andere woorden, het is een utilitaristische overweging om eigendomsrechten in te stellen, terwijl je net nog een beroep op utilitarisme als een zwaktebod interpreteerde? De laatste zin uit deze quote lijkt mij de kern van het dispuut. Mijns inziens is het juist absurd om een concept te introduceren uit wat voor overwegingen dan ook en dan dat concept tot heilig te verklaren terwijl het op de spits drijven van dat concept helemaal niet naar het doel leidt waarvoor je het in eerste instantie hebt ingesteld. Ik ben met je eens, zonder einige vorm van bezit kan de maatschappij waarschijnlijk moeilijk functioneren maar dat bezit is alleen te verdedigen door een beroep te doen op het functioneren van de maatschappij.
Bovendien vindt ik het vreemd om een doelmatig principe met rechtvaardigheid te verbinden. Het enige wat je kunt zeggen over roof is dat het niet mag omdat je daarmee het functioneren van de maatschappij verstoord.
Dit punt is ook al enkele malen voorbijgekomen. Allereerst is het libertarisme niet het pleiten voor een "resetknop" of iets dergelijks. Het is pleiten voor individuele soevereiniteit en vrijwillige betrekkingen die aan de basis van de ontwikkeling van een samenleving staan. Die soevereiniteit, en het vrijwillige karakter van betrekkingen, zijn wat mij betreft gewoon van voortdurende aard waardoor ook nieuwgeborenen ervan kunnen profiteren. Bovendien zal bij de transitie van een staat naar een libertarische samenleving ook reeds een bepaalde uitgangspositie worden overgedragen: de een heeft meer, de ander minder. Daardoor zal die "reset" ook niet bij de initiële transitie plaatsvinden.quote:[..]
Nee maar de hypothetische situatie van een ongeborene die terechtkomt in een wereld waarin alles reeds bezit is is vergelijkbaar met de situatie internationaal gezien. Er is niemand die jou tegenhoudt een libertarische staat op te richten. Het punt is alleen dat er geen grond meer beschikbaar is waar je dat op kunt doen. Evenzo kun je in een libertarische maatschappij op papier heel veel vrijheid hebben, als je je per definitie op grondgebied bevindt dat niet van jou is dan zul je je dus moeten schikken naar de regels die de landeigenaar voor jou opstelt, anders moet je maar ophoepelen naar een stuk land waar de regels je wel aanstaan. Er is immers niets wat jij volgens het NAP kan doen om redelijkheid af te dwingen. Het land waarop je je nu bevindt is van de Nederlandse staat, en daarmee in gelijke mate van alle Nederlandse burgers. Als de regels hier je niet bevallen staat het je vrij om op te hoepelen. In die zin bestaat libertopia allang, alleen heb je nu het geluk in het gebied van een landeigenaar te wonen waarvan je redelijkheid mag eisen.
En over het argument van het emigreren hebben we het -volgens mij- enkele pagina's geleden nog gehad. Ik heb het eigendomsrecht over mijn grond en het huis dat daarop gebouwd is. Dat houdt in dat ik er in feite alles mee kan doen, zonder anderen te schaden. Ik kan het verkopen als ik wil, maar ook opdelen en in meerdere stukken verkopen. Maar ik ben niet soeverein: bij alles wat ik doe zweeft daar de "entiteit" (want klinkt dat spookachtig, een zwevende entiteit) staat boven die het laatste woord heeft, zonder dat het haar eigendom is (immers, eigendom is een absoluut recht). Ik kan het ook niet overdragen zonder dat dat zo blijft.
Stellen dat ik dus zou moeten emigreren omdat ik het niet eens ben met het aanbod van verschillende overheidsdiensten, of de prijs die zij daarvoor vragen, is voor libertariërs dus net zoiets als stellen dat je maar moet verhuizen omdat de kabelaanbieder die je thuis hebt je niet bevalt, of dat je een nieuwe tv moet kopen omdat je een andere zender wil bekijken.
Dat is niet het principe zoals ik het zou verwoorden. Uiteraard geloof ik dat er een morele plicht bestaat om zwakkeren te helpen. Zelf geef ik ook relatief gul aan minderbedeelden, en ik ben ook heel gul jegens vrienden indien zij wat nodig hebben. Maar ik geloof niet dat, indien een individu een ander niet wil helpen, je deze met geweld moet dwingen. Het maakt hen niet minder een klootzak of zo.quote:[..]
Dat betekent alleen dat Jan Modaal net zo min begrijpt wat een psychopaat is als jij. Bovendien zegt het niets over de redenatie die eraan ten grondslag ligt, jij bent immers degene die hamert op het consequent toepassen van principes. Het toepassen van jouw principes, uitkomend op, het maakt me niet uit als hij de taffes heeft en sterft als ik hem geen geld geef, van mijn geld blijf je af, is wel een teken van psychopathisch en anti-sociale persoonlijkheden, waarvan de kern gevormd wordt, niet door het verheffen van je eigenbelang boven dat van anderen maar door een gebrek aan inlevingsvermogen en empathie.
Je hebt het volste recht om iemand te vertellen dat je het er niet mee eens bent. De kern van vrijwillige betrekkingen ligt in de wederkerige aard daarvan. Kan ik niet bij jou terecht voor hulp, verwacht dan ook niet dat je met open armen ontvangen zal worden als het bij jou eens tegenzit.quote:Ja ik besef me dat libertariers niet tegen het helpen van medeburgers zijn, maar ze verdedigen wel het recht van de psychopaat om zich als een psychopaat te gedragen in plaats van te zeggen, volgens mij is er iets mis met jou.
Nu probeer je rechtvaardigheid te duiden met een definitie waar rechtvaardigheid al bij zit inbegrepen.quote:[..]
Die rechtvaardigheid komt voort uit, zoals ik al eerder gezegd heb, het feit dat niet herverdelen nog onrechtvaardiger is dan wel herverdelen, omdat andere rechten (die m.i. basaler(=belangrijker) zijn dan eigendomsrecht) dan niet voor iedereen kunnen gelden.
Nou, Deelnemer liet net doorschemeren dat nog wel eens dunnetjes over te willen doen, maar vertelde ook niet meer op mijn posts te reageren. Nu heeft hij dat al enkele keren aangekondigd, maar tot op heden heb ik altijd nog met de juiste provocaties de furie weer op weten te steken. Hopelijk is mijn reactie aan hem ook dermate provocerend dat hij er weer mee doorgaat. Anders zal ik het even nazoeken voor je, en de belangrijkste stukken linken. Het was in ieder geval niet ver na de posts over de ontwikkeling van materieel- en formeel recht die ik je volgens mij al gelinkt had.quote:[..]
Je verwijst steeds naar dat de barbaarse REA en rovers REA reeds uitgebreid zijn besproken, ik heb uiteraard weinig zin om 17 delen te gaan doornemen. Kun je hier naar linken? Ik kan nog wel wat praktische bezwaren bedenken maar misschien is het beter eerst de tegenwerpingen van de meest voor de handliggende problemen door te nemen.
Nee, ik stel dat je voor een eigendomsconcept zowel een absoluut karakter als individuele soevereiniteit nodig hebt. Is een het eigendomsconcept niet absoluut, dan is het niet op te houden tegen iedereen. Is het rechtssubject als individu niet soeverein, dan is hij niet vrij in het (ver)handelen van zijn eigendommen.quote:[..]
De doelmatigheid van het concept wordt beperkt doordat we zeggen dat je het niet tov de overheid op kunt houden? Begrijp ik goed dat je argumentatie er op neer komt dat de reden dat de overheid geen belastingen zou mogen heffen is omdat dat de functionaliteit van de maatschappij verstoord?
(want eigendom is alleen ten behoeve van het functioneren van de maatschappij + eigendom werkt alleen als het tegen iedereen op te houden is => eigendom werkt niet zolang we een uitzonderingspositie hebben voor de overheid)
Dat je eigendomsrecht tegen alles wat niet-overheid is op te houden is ben ik het mee eens, en het ligt inderdaad voor de hand dat als dat niet zo zou zijn de maatschappij ernstig verstoord zou raken. De stap waarom dat ook geldt als we een uitzonderingspositie voor de overheid maken vindt ik niet evident.
Nee hoor, het staat je vrij om binnen een afgebakende groep geen eigendomsrechten te voeren. Naar buiten dient dat natuurlijk wel te bestaan, maar aangezien enige economische productie of ontwikkeling onmogelijk is zonder eigendomsconcept, zal een concept van territorium wel volstaan.quote:[..]
Dus je mag het er niet mee eens zijn, maar wordt gedwongen je te schikken naar de libertarische indeling van de maatschappij. In feite wordt je dus, for all practical purposes gedwongen om het eigendomsrecht te accepteren. Mooi zo, blijft er meer over voor de libertariers om te bezitten.
Ook probeer je de zaak om te draaien, zoals reeds vaak wordt gedaan. Je laat doorschemeren dat het onwenselijk zou zijn dat libertariërs in een libertarische samenleving, anderen zouden dwingen zich aan te passen aan hun meerderheidsbesluit. Hoe rijm je dat met een kennelijke voorkeur voor democratische besluitvorming?
Nee, dat doet het eigendomsrecht, niet het NAP.quote:[..]
Behalve dan dat het in Libertopia wordt gebruikt als de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt.
Het NAP geldt ook alleen als nullijn, en biedt geen totaal systeem waarin je complexe ethische vraagstukken tot een bevredigend antwoord kan leiden. Zie daarover eerder in deze post.quote:[..]
Dat is alleen inconsequent als je als einige principe het NAP kent, als je een wat complexer, realistischer perspectief van de werkelijkheid neemt zul je zien dat je principes bijna per definitie ergens met elkaar in conflict komen en zul je concluderen dat de instelling van een staat het ene principe misschien schaadt, maar dat de andere principes alleen mogelijk zijn binnen het kader van die staat.
Laten we het hopen.quote:[..]
Misschien ben je dan toch geen psychopaat
Zoals ik al een aantal keer heb gevraagd: hoe wou je die groep op rechtvaardige wijze afrasteren? Wie hoort er wel bij en wie niet? Onder welke voorwaarden?quote:
[..]
'De staat' en 'de groep' zijn synoniemen. De groep is dus niet ondergeschikt aan de staat. Maar de vrijheid van het individu wordt beperkt door de vrijheid van een ander individu. Daarom is binnen de groep een individu niet volledig vrij om op eigen houtje algemene regels te stellen. Alleen de groep kan, dmv een besluitvormingsproces, afspraken maken. De regels zijn algemeen geldig en daarom kan bij verschil van mening niet iedereen gelijk krijgen. Dat is de consequentie van samenleven.
Ik begrijp niet waarom jij denkt dat algemene regels een individuele keuze kunnen zijn. Absolute soevereiniteit op een stukje land claimen kan niet, zonder dat de rest met deze claim instemt. Je wordt dan niet onderdrukt door een vreemde entiteit 'de staat', maar begrenst door je medemens die vindt dat jij niet in je uppie eenzijdig kan dicteren wat de regels zijn.
Bovendien zijn er in een libertarische samenleving geen algemene regels. "Algemeen" zou immers implicieren dat die door derden worden gehandhaafd. De marktgegenereerde regels zijn de som van individuele keuzes, de binding aan die regels vindt plaats door een individuele keuze. En het niet erkennen van de regels waar anderen onder leven vormt, net als nu (zie mijn voorbeeld van de AH), geen probleem in de handhaving daarvan.
Je eet voortdurend van twee walletjes. Ik heb al vaker gezegd, dat je in deze, alleen systemen met elkaar kunt vergelijken. Zo kun je de voordelen en en nadelen van beide systemen langslopen.quote:
[..]
Niet. Maar hoe gaat in een democratisch rechtsvormingsproces legitimatie van een besluit uit naar de mensen die er niet mee in hebben gestemd of helemaal niet deel hebben genomen aan dat rechtsvormingsproces? Voor de feitelijke effecten van zo'n recht is het benodigd dat het door het rechtsubject dat er aanspraak op doet en de feitelijk handhaver daarvan (of het nu datzelfde individu of een REA is) wordt erkend. Je hebt nu al enkele malen proberen te betogen dat dat oneerlijk zou zijn tegenover individuen die dat recht niet erkennen. Maar is dat werkelijk meer oneerlijk dan dat wij tegen Abdi uit Somalië zeggen dat hij niet in onze "openbare" ruimten mag zijn vanwege zijn staatsburgerschap? Wie zegt dat Abdi dat concept erkent?
Verder lijkt je zoektocht naar een hogere vorm van legitimatie dan de erkenning van de participanten een zoektocht naar een soort droit divin. Helaas geloof ik daar niet in, en zou het een belachelijk instabiel proces van rechtsvorming opleveren als we die al dan niet bestaande baas daarboven telkens moeten raadplegen.
Maar dan claim jij dat de bestaande democratische rechtsstaat niet legitiem is omdat daarin het NAP geschonden wordt. Daarmee wijs je een systeem af op grond van een criterium dat alleen geldig is in het andere systeem.
Dat kan, als je meent dat het NAP een absoluut geldig criterium is, los van ieder systeem. Maar dat is niet zo. Je noemt het een ethisch principe, en daaronder versta je een 'persoonlijk concept van rechtvaardigheid'. Hoewel het dan gaat over jouw rechtsgevoel, is kenmerkend voor een ethische principe dat je wilt dat iedereen zich eraan houdt, want dat volgt uit de functie van ethiek.
Dat gaat prima samen met het idee dat je systemen met elkaar vergelijkt. Maar niet met het idee dat een ander gek is, als hij jouw persoonlijke concept van rechtvaardigheid niet rechtvaardig vindt. In dat geval ben je niet alleen discussie partner maar tevens scheidsrechter. Ik trap regelmatig op de rem omdat je zo over een ander heenloopt.
Wie bepaald welk systeem we gebruiken om samen te leven? Jij wilt dat afleiden uit jouw persoonlijke concept van rechtvaardigheid. Maar hoe kan dat, als anderen daarover ook nog iets te zeggen hebben? Het gaat dus niet om de vraag, of mensen in een democratische rechtsstaat met iedere wet of regel individueel ingestemd hebben. Het gaat om de vraag of zij instemmen met het systeem, dus met de manier om tot algemeen geldende besluiten te komen.
Jij kunt behoren tot de mensen die niet akkoord gaan van het huidige systeem. De vraag is nu, of je dat ziet als een opinie binnen de democratische rechtstaat, of als een verwerping van de legitimiteit van het systeem.
Als we uitgaan van het laatste, dan is er geen basis voor samenleven. Zoals de libertariers, die onderling elkaars grondbezit erkennen, en anderen met geweld verdrijven als ze dat schenden. In dat geval creeer je je eigen staat, met een eigen systeem. Libertopia is alleen geldig op de grond waar zijn jurisdictie geldt. Daarom heb ik al eerder gezegd, dat in Libertopia ieder individu zijn eigen staat is, en REA's internationale organisaties zijn. Er is binnen Libertopia dus weinig samen meer over.
Dat betekent, dat er al helemaal dat geen gemeenschappelijke grond is voor een democratische rechtstaat en een Libertarische samenleving. Zoals ik al eerder zei vereist dat een boedelscheiding, dwz het opdelen van de grond tussen Libertopia en de rest. Daarna scheiden de wegen.
Doen alsof de democratische rechtstaat nu ook binnen de context van het libertarisme valt, is echter onjuist. Het lijkt wel zo te zijn, omdat grondbezit vooraf gaat aan de het systeem dat daarbinnen geldig is. Maar binnen de democratische rechtsstaat geldt geen individuele soevereiniteit. Een boer in Groningen, die claimt de soevereine eigenaar van zijn land te zijn en deze verkoopt aan China, zodat China daar een militaire basis kan aanleggen, handelt niet in strijd met de beginselen van het libertarisme, maar wel in strijd met de beginselen van de Nederlandse democratische rechtstaat, die de individuele soevereiniteit van deze boer niet erkent.
Eerst scheid je jezelf af van degenen die jouw soevereiniteit op een stuk land niet erkennen, en vervolgens overtreden die mensen je eigendomsrecht als ze deze soevereiniteit niet respecteren.quote:Nee. Hoe kom je daarbij
Zo'n beginpunt vind je nergens. Jij komt de hele tijd met een democratisch besluitvormingsproces als vermeend superieur ordeningsproces aanzetten, maar weigert in te gaan op kritische vragen die ik jou aangaande die kwestie stel. Had je dat wel gedaan, dan was je er achter gekomen dat zo'n beginpunt in geen enkel besluitvormingsproces te vinden is. Uiteindelijk staat of valt élk systeem van ordening bij de erkenning door de participanten en feitelijk handhavers daarvan. Wat ik met mijn voorbeelden, van bijvoorbeeld ik en mijn vrienden betreffende jouw auto, of de Albert Heijn, duidelijk heb proberen te maken is dat het simpelweg niet erkennen van principes voor de handhavers daarvan niets afdoet. Jij bent op zoek naar een concept van droit divin, een hogere macht die het gehele concept legitimeert. Dat ga je in geen enkel serieus samenlevingsmodel van na de absolute vorsten vinden. ?
Voor alle duidelijkheid. Het gaat is dus om de boedelscheiding. Deze is niet legitiem uit te voeren omdat er geen gemeenschappelijk idee van legitimiteit is. Hier geldt gewoon het recht van de sterkste.
De enige die aanspraak kan maken op legitimiteit is degene die er het eerste was. In dit geval de democratische rechtstaat. Daarom noemde ik het ook een coupe of een afscheidingsbeweging. Het gebrek aan een beginpunt betekent, dat er alleen een historische reden is waarom de huidige situatie de status quo is.
Maar je kunt daar tegenin gaan. Om te voorkomen dat het louter en alleen het recht van de sterkste wordt, zou je kunnen spreken over ethische principes. Belangrijk is dat deze erkent worden door anderen. Tegenover jouw individuele soevereiniteit, zet ik dan een gedeelde soevereiniteit binnen een gebied, inclusief een systeem van individuele rechten.
Hier begin je weer. Mensen die niet voor het libertarische systeem kiezen noem je nu ineens barbaren. In Nederland bestaat er eigendomsrecht (wat niet inhoud dat je daarover soeverein bent). Dat betekent volgens jou dat Nederland barbaars is. We kunnen concluderen dat we er inderdaad geen weerstand tegen bieden, en leven zonder individuele soevereiniteit op onze tuin. Volgens jou volgt daaruit, dat de meerderheid bezig is de spullen van anderen te vernielen en/of te stelen. Als je met stelen belastingheffing bedoeld, dan is dat ook zo.quote:Nou, dan kunnen we dat nog even dunnetjes over doen: het belang en het aantal van de potentiële slachtoffers van een dergelijke organisatie zal altijd voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de minderheid van barbaars handelende REA's. Is het geen minderheid? Dan had je er in een democratisch besluitvormingsproces ook geen weerstand tegen kunnen bieden.
Wat heb je nu bewezen?
Het is geen argument dat de status quo gelijk heeft, maar dat de weg vooruit loopt via het overtuigen van je medemens dat verbetering mogelijk is. Een democratische rechtsstaat is zo open, dat je hem legaal kunt afschaffen en vervangen door iets anders. Je hoeft daarvoor alleen een brede erkenning zien te realiseren.quote:Oké. Mooi dat je jezelf capabel acht om op dit gebied als mijn docent te kunnen functioneren
Bij deze dan het verzoek niet te arrogant te worden.
De tweederangs positie van het plebs is een historisch gegeven.
De onderdrukking van de getinte medemens is een historisch gegeven.
De achtergestelde rol van de vrouw in de samenleving is een historisch gegeven.
De absoluut vorst is een historisch gegeven.
De doodstraf voor homoseksuelen is een historisch gegeven.
Elke heersende politieke stroming heeft tijdens zijn heerschappij het einde van de geschiedenis verklaard. "Nee, nu zijn we er dan eindelijk, veel beter dan dit wordt het niet meer". "Nee, die vorige hadden tirannieke trekjes, nu hebben we eindelijk een door God gezonden vorst". "Weg met de vorst, macht aan het volk. Veel beter dan dit wordt het niet meer." "Weg met de elite, macht aan de arbeiders. Veel beter dan dit wordt het niet meer". "Liberaal democratische waarden steken overal in de wereld de kop op, kijk maar naar de revoluties in het midden-oosten". "Weg met de liberaal democratische waarden, Allahu Akhbar!".
Geloven dat iets, omdat iets nu eenmaal zo is, ook de meest wenselijke toestand van een situatie is, dát getuigt van een gebrek aan inzicht.
Maar je krijgt een voldoende voor de moeite
Uiteraard is er een ontstane situatie. Daar kan ik ook niets aan doen.quote:Zoals ik al een aantal keer heb gevraagd: hoe wou je die groep op rechtvaardige wijze afrasteren? Wie hoort er wel bij en wie niet? Onder welke voorwaarden?
Jawel, de nieuwe structuur is algemeen geldig.quote:Bovendien zijn er in een libertarische samenleving geen algemene regels. "Algemeen" zou immers implicieren dat die door derden worden gehandhaafd. De marktgegenereerde regels zijn de som van individuele keuzes, de binding aan die regels vindt plaats door een individuele keuze. En het niet erkennen van de regels waar anderen onder leven vormt, net als nu (zie mijn voorbeeld van de AH), geen probleem in de handhaving daarvan.
Het gaat over het ontkoppelen van burgers die nu leven in een gemeenschappelijke soevereine staat, tot individuele soevereine staten (1 voor iedere burger, die daarmee staatshoofd wordt in zijn eigen huis). De wet is daarna internationaal recht. Een REA is een soort NAVO, die met geweld kan optreden, en de onafhankelijke rechter (die nu toch weer soevereiniteit heeft over jouw eigendom) een soort de VN veiligheidsraad. De mogelijkheden die een REA heeft om contracten te handhaven zijn een internationale interventies. Als het wereldwijd wordt ingevoerd, bestaat geen van de landen meer die we nu kennen. En je bent alleen baas in eigen huis, als je je eigen huis bezit. Hoe groter je grondbezit hoe groter de omvang van de jurisdictie waar je zelf soeverein / het hoogste gezag bent. Er bestaat geen publieke ruimte meer.
Daar zijn nogal wat consequenties aan verbonden. Dus als we de voor en nadelen langslopen, dan gaat mijn voorkeur uit naar de huidige democratische rechtsstaat. Goed, een voordeel van de keuze voor Libertopia is dat Pokkelmans je dan dan geen barbaar of psychopaat meer noemt. Maar daar is mee te leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-11-2013 14:03:06 ]
The view from nowhere.
De conclusie is dus dat zelfs landsgrenzen oneerlijk zijn, daaruit volgt hooguit dat we moeten streven naar een mondiale gemeenschap, niet dat het libertarisme opeens minder onredelijk is. De huidige situatie lijkt meer op een mondiale gemeenschap dan het libertarisme, en doet het dus in ieder geval in dat opzicht beter. De stelling dat intergratie van de wereld in een gemeenschap problematisch zou zijn is mogelijk verdedigbaar. De huidige situatie is in ieder geval voor allen in Nederland een werkbare. Dat will dus zeggen dat er op dit vlak weinig eer te behalen valt voor libertarisme omdat 1) niet meer werkbaar is dan de huidige situatie en 2) meer problemen en morele bezwaren met zich mee brengt voor wat betreft instemming. Wat krijgen we daar dan eigenlijk voor terug?quote:
[..]
Niet. Maar hoe gaat in een democratisch rechtsvormingsproces legitimatie van een besluit uit naar de mensen die er niet mee in hebben gestemd of helemaal niet deel hebben genomen aan dat rechtsvormingsproces? Voor de feitelijke effecten van zo'n recht is het benodigd dat het door het rechtsubject dat er aanspraak op doet en de feitelijk handhaver daarvan (of het nu datzelfde individu of een REA is) wordt erkend. Je hebt nu al enkele malen proberen te betogen dat dat oneerlijk zou zijn tegenover individuen die dat recht niet erkennen. Maar is dat werkelijk meer oneerlijk dan dat wij tegen Abdi uit Somalië zeggen dat hij niet in onze "openbare" ruimten mag zijn vanwege zijn staatsburgerschap? Wie zegt dat Abdi dat concept erkent?
Verder lijkt je zoektocht naar een hogere vorm van legitimatie dan de erkenning van de participanten een zoektocht naar een soort droit divin. Helaas geloof ik daar niet in, en zou het een belachelijk instabiel proces van rechtsvorming opleveren als we die al dan niet bestaande baas daarboven telkens moeten raadplegen.
Daarmee voegt het libertarisme dus weinig toe aan de huidige situatie.quote:Zo'n beginpunt vind je nergens. Jij komt de hele tijd met een democratisch besluitvormingsproces als vermeend superieur ordeningsproces aanzetten, maar weigert in te gaan op kritische vragen die ik jou aangaande die kwestie stel. Had je dat wel gedaan, dan was je er achter gekomen dat zo'n beginpunt in geen enkel besluitvormingsproces te vinden is. Uiteindelijk staat of valt élk systeem van ordening bij de erkenning door de participanten en feitelijk handhavers daarvan. Wat ik met mijn voorbeelden, van bijvoorbeeld ik en mijn vrienden betreffende jouw auto, of de Albert Heijn, duidelijk heb proberen te maken is dat het simpelweg niet erkennen van principes voor de handhavers daarvan niets afdoet. Jij bent op zoek naar een concept van droit divin, een hogere macht die het gehele concept legitimeert. Dat ga je in geen enkel serieus samenlevingsmodel van na de absolute vorsten vinden.
In de libertarische samenleving geldt, nog meer dan nu het geval is, middelen=macht. Als de minderheid maar voldoende middelen tot zijn beschikking heeft, laten we voor het gemak zeggen wapens, dan kun je als meerderheid doen wat je will, maar daar leg je het gewoon tegen af. Iets soortgelijks zie je nu al in de zin dat rijke corporaties middelen tot hun beschikking hebben (lobby`s) om de besluitvorming naar hun hand te zetten. Waarschijnlijk wordt dat dus alleen maar erger en alleen maar grover in een libertarische samenleving. Wie zegt mij dat een REA niet zwicht om al z`n landeigenaren de rug toe te keren als ze maar een grote zak geld voorgehouden wordt? In principe is het in onze samenleving zo dat je macht wordt bepaald door je stem, daarvan heeft iedereen evenveel en die zijn in beginsel ook niet overdraagbaar.quote:Nou, dan kunnen we dat nog even dunnetjes over doen: het belang en het aantal van de potentiële slachtoffers van een dergelijke organisatie zal altijd voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de minderheid van barbaars handelende REA's. Is het geen minderheid? Dan had je er in een democratisch besluitvormingsproces ook geen weerstand tegen kunnen bieden.
Ik zie geen enkele reden waarom het concept eigendom en de mogelijkheid tot handel het noodzakelijk maakt dat je dat op de spits drijft. Je kunt dat inzetten om een bloeiende economie te bewerkstelligen en er tegelijk bij zeggen, de enige reden dat we dit doen is om rechten voor iedereen in onze samenleving te garanderen, haal je dus niet in je hoofd te denken dat je soeverein bent over je eigendommen, want dat staat dat doel alleen maar in de weg.quote:Hoe bedoel je dit?
Dan ben ik benieuwd hoe je het verschil met belastingen wilt duiden. In welke gevallen passen we het NAP toe en in welke niet? Eerder was het, iets is onethisch omdat het in strijdt is met het NAP, maar nu blijkt niet alles daaraan getoetst te hoeven worden. Waarom kan ik niet zeggen dat belastingen niet onder het NAP vallen? (bijvoorbeeld om vergelijkbare redenen waarom je het wel redelijk vindt dat hondje van lucht te voorzien).quote:Het is een ethisch principe, geen heersend recht. Ik geloof in de waarde van dat ethisch principe, dus mijn eerste reactie is inderdaad dat schendingen van het NAP in beginsel onrechtmatig zijn. Maar let wel, het is een nullijn, dus waar het op neerkomt is kort samengevat dit:
Het afzagen van een kinderbeen is fout.
Het kapotgooien van een autoruit is fout.
Het afzagen van een kinderbeen om de uitzaaiïng van een dodelijke vorm van botkanker te stoppen leent zich niet voor toetsing aan het NAP
Het kapotgooien van een autoruit om een hondje op een hete dag van frisse lucht te voorzien leent zich niet voor toetsing aan het NAP.
Dat biedt echter ook de ruimte voor positieve rechten. Is in deze optiek in beginsel elk recht evenveel waard? Ik vindt mijn lichamelijk integriteit belangrijker dan bijvoorbeeld mijn recht op onderwijs. Mag je dat soort dingen veralgemeniseren of geldt gewoon een recht is een recht.quote:Ik ben geen utilist. Er zijn zat gedachte-experimenten die zuiver utilisme tot wrange uitkomsten laat lijken, waardoor het zeker geen kader is waar je allerlei complexe ethische vraagstukken aan kan toetsen. Ik geloof wel in een "utilisme van rechten", zoals Nozick het noemt. Daarin staat niet de grootste totale som van het geluk centraal, maar een minimumhoeveelheid aan rechtenschendingen. Dat je vervolgens, om vast te stellen welke rechten geschonden kunnen worden, ook kijkt naar doelmatige overwegingen, lijkt mij niet onredelijk.
Het gaat mij niet om de transitie naar een libertarische staat, het gaat mij om de positie waarin mensen zich zullen bevinden als onder invloed van egoisme en bevolkingsgroei er niets meer is wat geen bezit is. Zulke mensen zitten in een vergelijkbare situatie als jij als jij je nu onafhankelijk van Nederland will verklaren. Als je dat wilt is het prima, maar niet met land dat bij Nederland hoort. Op dezelfde manier mag iemand in libertopia doen wat hij wil, maar alleen op zijn eigen land. Dat is dus nergens. Ik zie dat als een probleem, en het lijkt mij moeilijk uit te leggen als toegenomen vrijheid.quote:Dit punt is ook al enkele malen voorbijgekomen. Allereerst is het libertarisme niet het pleiten voor een "resetknop" of iets dergelijks. Het is pleiten voor individuele soevereiniteit en vrijwillige betrekkingen die aan de basis van de ontwikkeling van een samenleving staan. Die soevereiniteit, en het vrijwillige karakter van betrekkingen, zijn wat mij betreft gewoon van voortdurende aard waardoor ook nieuwgeborenen ervan kunnen profiteren. Bovendien zal bij de transitie van een staat naar een libertarische samenleving ook reeds een bepaalde uitgangspositie worden overgedragen: de een heeft meer, de ander minder. Daardoor zal die "reset" ook niet bij de initiële transitie plaatsvinden.
Misschien dat je definitie van eigendom niet strookt met de claim die jij op die spullen/land hebt? Nogmaals mijn punt was niet dat je moet emigreren en maar ergens anders libertopia mag oprichten. Zie bovenstaand.quote:En over het argument van het emigreren hebben we het -volgens mij- enkele pagina's geleden nog gehad. Ik heb het eigendomsrecht over mijn grond en het huis dat daarop gebouwd is. Dat houdt in dat ik er in feite alles mee kan doen, zonder anderen te schaden. Ik kan het verkopen als ik wil, maar ook opdelen en in meerdere stukken verkopen. Maar ik ben niet soeverein: bij alles wat ik doe zweeft daar de "entiteit" (want klinkt dat spookachtig, een zwevende entiteit) staat boven die het laatste woord heeft, zonder dat het haar eigendom is (immers, eigendom is een absoluut recht). Ik kan het ook niet overdragen zonder dat dat zo blijft.
Dus je mag wel gedwongen worden en anders rechten te respecteren maar je kunt niet gedwongen worden je eigen plichten te respecteren? Rechten en plichten zijn in mijn optiek twee kanten van dezelfde medaille.quote:Dat is niet het principe zoals ik het zou verwoorden. Uiteraard geloof ik dat er een morele plicht bestaat om zwakkeren te helpen. Zelf geef ik ook relatief gul aan minderbedeelden, en ik ben ook heel gul jegens vrienden indien zij wat nodig hebben. Maar ik geloof niet dat, indien een individu een ander niet wil helpen, je deze met geweld moet dwingen. Het maakt hen niet minder een klootzak of zo.
Ik zie meer in een verplicht deelnemersschap om verschillende redenen. Ten eerste beginnen we allemaal als kinderen die je mijns inziens niet kan laten opdraaien voor de verkeerde keuzes van de ouders. Daar begint al een deel van de algemene, gedeelde verantwoordelijkheid die niet op basis van vrijwilligheid genomen kan worden omdat hij niet gegarandeerd kan worden als iedereen zich eraan kan onttrekken. Daarnaast is de rationele, goed-nadenkende, keuzes en opties afwegende mens een illusie. Er is een hele wetenschap die bewijst dat we veel slechter zijn in het maken van keuzes en het wegen van onze belangen dan we denken. Nog erger, die bewijst dat we niet eens weten hoe we zouden reageren als we in een bepaalde situatie gebracht worden, we kennen onszelf niet. Etc etc etc. Dan kun je zeggen, prima, ik wil dat risico wel maar dat is onzin want je kunt dat risico helemaal niet inschatten of begrijpen.quote:Je hebt het volste recht om iemand te vertellen dat je het er niet mee eens bent. De kern van vrijwillige betrekkingen ligt in de wederkerige aard daarvan. Kan ik niet bij jou terecht voor hulp, verwacht dan ook niet dat je met open armen ontvangen zal worden als het bij jou eens tegenzit.
Nee, ik wijs erop dat er verschillende rechten zijn die nu eenmaal, volgend uit de aard van die rechten, met elkaar in conflict zijn. Het is dus kiezen voor de minste van twee kwaden.quote:Nu probeer je rechtvaardigheid te duiden met een definitie waar rechtvaardigheid al bij zit inbegrepen.
Ja en? In welke zin is dat in de huidige samenleving een probleem? Het huidige eigendomsrecht voldoet niet aan die vereisten maar maakt toch handelen mogelijk.quote:Nee, ik stel dat je voor een eigendomsconcept zowel een absoluut karakter als individuele soevereiniteit nodig hebt. Is een het eigendomsconcept niet absoluut, dan is het niet op te houden tegen iedereen. Is het rechtssubject als individu niet soeverein, dan is hij niet vrij in het (ver)handelen van zijn eigendommen.
In feite stel je dat je op je eigen eigendom net mag doen alsof er geen eigendom bestaat. Als een meerderheid libertarisme voorstaat dan moet het er m.i. komen. Dat wil niet zeggen dat ik er dan opeens niet meer tegen ben. Niets in mijn voorbeeld verondersteld dat het om een libertarische meerderheid gaat. Jij wilt dat de libertarische minderheid het stelsel mag omvormen, de rest van de wereld toegang tot (tussen aanhalingstekens!) hun land en grondstoffen mag ontzeggen, en daarna mag de rest van de wereld gewoon verder gaan. Vervolgens moeten ze wel dat eigendomsrecht erkennen, of in ieder geval zich gedragen alsof ze dat erkennen.quote:Nee hoor, het staat je vrij om binnen een afgebakende groep geen eigendomsrechten te voeren. Naar buiten dient dat natuurlijk wel te bestaan, maar aangezien enige economische productie of ontwikkeling onmogelijk is zonder eigendomsconcept, zal een concept van territorium wel volstaan.
Ook probeer je de zaak om te draaien, zoals reeds vaak wordt gedaan. Je laat doorschemeren dat het onwenselijk zou zijn dat libertariërs in een libertarische samenleving, anderen zouden dwingen zich aan te passen aan hun meerderheidsbesluit. Hoe rijm je dat met een kennelijke voorkeur voor democratische besluitvorming?
Het is dat ik betwist dat de libertariers de moral highground hebben omdat ze zeggen, jij blijft vrij om het er niet mee eens te zijn en te doen wat je zelf wilt en vervolgens net doen alsof je niet alsnog mee moet spelen in het libertarische spel. (namelijk, als je communistisch wilt doen zul je eerst bezit moeten hebben (!!) en op dat bezit mag je lekker met zn allen doen alsof bezit niet bestaat).
En het eigendomsrecht wordt gegarandeerd door het NAPquote:Nee, dat doet het eigendomsrecht, niet het NAP.
Maar het NAP geldt blijkbaar wel als eerste kader waarin je vervolgens onder wederzijdse instemming naar de rest van de regels mag zoeken. Ik mag jou niet dwingen belasting te betalen want dat is in strijd met het NAP? En dat terwijl ik wel instem met een systeem waarin iedereen gedwongen wordt belasting te betalen.quote:Het NAP geldt ook alleen als nullijn, en biedt geen totaal systeem waarin je complexe ethische vraagstukken tot een bevredigend antwoord kan leiden. Zie daarover eerder in deze post.
Een open samenleving. Dat zou ook mijn conclusie zijn. Als je het een "mondiale gemeenschap" noemt, maar wel het staatsconcept behoudt zijn we wat mij betreft nog verder van huis.quote:
[..]
De conclusie is dus dat zelfs landsgrenzen oneerlijk zijn, daaruit volgt hooguit dat we moeten streven naar een mondiale gemeenschap, niet dat het libertarisme opeens minder onredelijk is. De huidige situatie lijkt meer op een mondiale gemeenschap dan het libertarisme, en doet het dus in ieder geval in dat opzicht beter. De stelling dat intergratie van de wereld in een gemeenschap problematisch zou zijn is mogelijk verdedigbaar. De huidige situatie is in ieder geval voor allen in Nederland een werkbare. Dat will dus zeggen dat er op dit vlak weinig eer te behalen valt voor libertarisme omdat 1) niet meer werkbaar is dan de huidige situatie en 2) meer problemen en morele bezwaren met zich mee brengt voor wat betreft instemming. Wat krijgen we daar dan eigenlijk voor terug?
Het is ook geen complementaire ideologie.quote:[..]
Daarmee voegt het libertarisme dus weinig toe aan de huidige situatie.
Zo'n concept van een entiteit die wat personen betreft een minderheid vormt, maar wel absolute macht, middelen en een geweldsmonopolie heeft bestaat al geruime tijd en kennen we ook wel onder de noemer staat. Dit soort scenario's worden al sinds het eerste deel van deze reeks geschetst. Er is echter geenszins aannemelijk gemaakt dat zo'n REA een groter gevaar voor de rechtsorde zou vormen dan dat Italië San Marino annexeert, of de VS plots Nederland bezet.quote:[..]
In de libertarische samenleving geldt, nog meer dan nu het geval is, middelen=macht. Als de minderheid maar voldoende middelen tot zijn beschikking heeft, laten we voor het gemak zeggen wapens, dan kun je als meerderheid doen wat je will, maar daar leg je het gewoon tegen af. Iets soortgelijks zie je nu al in de zin dat rijke corporaties middelen tot hun beschikking hebben (lobby`s) om de besluitvorming naar hun hand te zetten. Waarschijnlijk wordt dat dus alleen maar erger en alleen maar grover in een libertarische samenleving. Wie zegt mij dat een REA niet zwicht om al z`n landeigenaren de rug toe te keren als ze maar een grote zak geld voorgehouden wordt? In principe is het in onze samenleving zo dat je macht wordt bepaald door je stem, daarvan heeft iedereen evenveel en die zijn in beginsel ook niet overdraagbaar.
Het libertarisme maakt dat risico ook niet kleiner, maar dat is ook niet iets wat het libertarisme preferabel meent te maken.
Ja maar daarmee maak je het concept van eigendom dus al onwerkbaar. Je raakt met het ontnemen van de soevereiniteit dus niet enkel de feitelijke beschikkingsbevoegdheid maar ook de mogelijkheid tot overdracht van dat goed. Niet enkel de eigenaar is daardoor onvrij, maar ook alle mogelijke transactiepartners.quote:[..]
Ik zie geen enkele reden waarom het concept eigendom en de mogelijkheid tot handel het noodzakelijk maakt dat je dat op de spits drijft. Je kunt dat inzetten om een bloeiende economie te bewerkstelligen en er tegelijk bij zeggen, de enige reden dat we dit doen is om rechten voor iedereen in onze samenleving te garanderen, haal je dus niet in je hoofd te denken dat je soeverein bent over je eigendommen, want dat staat dat doel alleen maar in de weg.
Het concept van belastingen is als geheel niet toetsbaar aan het NAP. Maar als je de verschillende elementen uiteenzet kun je die afzonderlijk toetsen. Het idee dat mij wordt gevraagd wat geld af te staan ten behoeve van algemene voorzieningen of de minder bedeelden is op zich prima, immers geen agressie. Dat een hoop mensen dat bedrag vervolgens ook vrijwillig afstaat, is op zich prima, immers geen agressie. Maar dat indien je daar niet aan voldoet er gewapende ambtenaren je huis binnen komen om je spullen mee te nemen of je het gevang in te slingeren, dat is de agressie die volgens het NAP ontoelaatbaar is.quote:[..]
Dan ben ik benieuwd hoe je het verschil met belastingen wilt duiden. In welke gevallen passen we het NAP toe en in welke niet? Eerder was het, iets is onethisch omdat het in strijdt is met het NAP, maar nu blijkt niet alles daaraan getoetst te hoeven worden. Waarom kan ik niet zeggen dat belastingen niet onder het NAP vallen? (bijvoorbeeld om vergelijkbare redenen waarom je het wel redelijk vindt dat hondje van lucht te voorzien).
Zeg maar ook het element dat bedelen van afpersing/roof onderscheidt.
Nozick bepleit een minarchistische samenleving. De rechten en hun prioriteit zullen dus worden gevormd door een democratische gelegitimeerde minimale staat.quote:[..]
Dat biedt echter ook de ruimte voor positieve rechten. Is in deze optiek in beginsel elk recht evenveel waard? Ik vindt mijn lichamelijk integriteit belangrijker dan bijvoorbeeld mijn recht op onderwijs. Mag je dat soort dingen veralgemeniseren of geldt gewoon een recht is een recht.
Alles is bezit, dat is het nu ook reeds. Maar al het eigendom gaat op den duur over, wordt gesplitst, samengevoegd en er worden nieuwe goederen gevormd. Momenteel kom je ook niet met een inschrijving bij het kadaster in je knuisten ter wereld.quote:[..]
Het gaat mij niet om de transitie naar een libertarische staat, het gaat mij om de positie waarin mensen zich zullen bevinden als onder invloed van egoisme en bevolkingsgroei er niets meer is wat geen bezit is. Zulke mensen zitten in een vergelijkbare situatie als jij als jij je nu onafhankelijk van Nederland will verklaren. Als je dat wilt is het prima, maar niet met land dat bij Nederland hoort. Op dezelfde manier mag iemand in libertopia doen wat hij wil, maar alleen op zijn eigen land. Dat is dus nergens. Ik zie dat als een probleem, en het lijkt mij moeilijk uit te leggen als toegenomen vrijheid.
Yes, want er is een verschil tussen wat moreel juist/onjuist is, en wat wettelijk verplicht/verboden is. Eerder in dit topic heb ik dat proberen te duiden met het al dan niet inwilligen van de laatste wens van een stervend, hoogbejaard familielid. Stel je voor dat jenet met het vliegtuig zou vertrekken voor 14 dagen Madeira, maar dat stervende familielid (dat op een kwartier rijden woont) graag nog eens de hele familie bij elkaar zou zien. Dan ben je ook een klootzak als je je vakantietje voor die laatste wens laat gaan, maar er bestaat geen wettelijke plicht, en daar zullen ook weinig mensen voor pleiten, dunkt mij.quote:[..]
Dus je mag wel gedwongen worden en anders rechten te respecteren maar je kunt niet gedwongen worden je eigen plichten te respecteren? Rechten en plichten zijn in mijn optiek twee kanten van dezelfde medaille.
Waarom zou de 100% onfeilbare, immer rationele mens een voorwaarde zijn voor een libertarische samenleving?quote:[..]
Ik zie meer in een verplicht deelnemersschap om verschillende redenen. Ten eerste beginnen we allemaal als kinderen die je mijns inziens niet kan laten opdraaien voor de verkeerde keuzes van de ouders. Daar begint al een deel van de algemene, gedeelde verantwoordelijkheid die niet op basis van vrijwilligheid genomen kan worden omdat hij niet gegarandeerd kan worden als iedereen zich eraan kan onttrekken. Daarnaast is de rationele, goed-nadenkende, keuzes en opties afwegende mens een illusie. Er is een hele wetenschap die bewijst dat we veel slechter zijn in het maken van keuzes en het wegen van onze belangen dan we denken. Nog erger, die bewijst dat we niet eens weten hoe we zouden reageren als we in een bepaalde situatie gebracht worden, we kennen onszelf niet. Etc etc etc. Dan kun je zeggen, prima, ik wil dat risico wel maar dat is onzin want je kunt dat risico helemaal niet inschatten of begrijpen.
Dan zul je het denk ik anders moeten verwoorden. Als je rechtvaardigheid duidt met de term "rechtvaardigheid", dan kan ik daar weinig over je gedachteproces uit ontwaren.quote:[..]
Nee, ik wijs erop dat er verschillende rechten zijn die nu eenmaal, volgend uit de aard van die rechten, met elkaar in conflict zijn. Het is dus kiezen voor de minste van twee kwaden.
Het vormt een fundament voor een hele hoop slachtofferloze misdrijven.quote:[..]
Ja en? In welke zin is dat in de huidige samenleving een probleem? Het huidige eigendomsrecht voldoet niet aan die vereisten maar maakt toch handelen mogelijk.
Nee, ik zou de wereld niet onderverdelen in libertariërs en niet-libertariërs, en ik pleit er ook niet voor dat die libertarische minderheid het systeem maar gewoon om moet gaan vormen. Ik hoop dat mensen de voordelen van het libertarisme inzien en de samenleving meer die richting uit ontwikkeld. Ik stel het me niet voor als een grote revolte waar de statisten op het schavot worden gezet of zoquote:[..]
In feite stel je dat je op je eigen eigendom net mag doen alsof er geen eigendom bestaat. Als een meerderheid libertarisme voorstaat dan moet het er m.i. komen. Dat wil niet zeggen dat ik er dan opeens niet meer tegen ben. Niets in mijn voorbeeld verondersteld dat het om een libertarische meerderheid gaat. Jij wilt dat de libertarische minderheid het stelsel mag omvormen, de rest van de wereld toegang tot (tussen aanhalingstekens!) hun land en grondstoffen mag ontzeggen, en daarna mag de rest van de wereld gewoon verder gaan. Vervolgens moeten ze wel dat eigendomsrecht erkennen, of in ieder geval zich gedragen alsof ze dat erkennen.
Nouja, de aanspraak die je maakt op dat eigendom moet erkent worden. Bovendien is een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar, maar wat ik suggereer is dat je prima gedeeld eigendom kan hebben binnen je commune. Uiteraard moet je dan nog eens werken en dingen kopen, helaas vliegen ook in een libertarische samenleving de gebraden parelhoenders je niet in de mond.quote:Het is dat ik betwist dat de libertariers de moral highground hebben omdat ze zeggen, jij blijft vrij om het er niet mee eens te zijn en te doen wat je zelf wilt en vervolgens net doen alsof je niet alsnog mee moet spelen in het libertarische spel. (namelijk, als je communistisch wilt doen zul je eerst bezit moeten hebben (!!) en op dat bezit mag je lekker met zn allen doen alsof bezit niet bestaat).
Wat mij betreft wel ja. Ik vind het onwenselijk als het een ieder vrij staat om "jouw" auto te jatten, "jouw" eten weg te gooien en "jouw" huis in de fik te steken.quote:[..]
En het eigendomsrecht wordt gegarandeerd door het NAP
Waarin ík mijn persoonlijke, meest basale ethiek toets ja. Meer dan dat is het niet, maar ik geloof dat de meerderheid zo'n NAP kent in de persoonlijke ethiek.quote:[..]
Maar het NAP geldt blijkbaar wel als eerste kader waarin je vervolgens onder wederzijdse instemming naar de rest van de regels mag zoeken. Ik mag jou niet dwingen belasting te betalen want dat is in strijd met het NAP? En dat terwijl ik wel instem met een systeem waarin iedereen gedwongen wordt belasting te betalen.
En dat systeem is dus de welbekende tirannie van de meerderheid.
Even snel, zal later uitgebreider reageren.
Ik pleit absoluut niet voor communisme. De stelling dat een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar is onderschrijf ik (omdat ik denk dat de markt de meest effectieve manier is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen), dat betekent niet dat het eigendomsconcept daarmee de basis vormt voor die samenleving.
Het feit dat we dat allemaal afkeuren wil niet zeggen dat we dat gedeelde afkeuren als logisch uitgangspunt moeten nemen om de absurde conclusies die daaruit volgen blind te implementeren.
Niet toevoegen in die zin van het woord, maar in de zin dat het een bepaalde waarde zou hebben waardoor het te prefereren valt boven de huidige situatie. Die waarde heeft het niet.quote:
[..]
Het is ook geen complementaire ideologie.
Dat levert tot op heden weinig problemen op in de dagelijkse praktijk. Op welk probleem doel je precies? Wat is er onwerkbaar aan?quote:Ja maar daarmee maak je het concept van eigendom dus al onwerkbaar. Je raakt met het ontnemen van de soevereiniteit dus niet enkel de feitelijke beschikkingsbevoegdheid maar ook de mogelijkheid tot overdracht van dat goed. Niet enkel de eigenaar is daardoor onvrij, maar ook alle mogelijke transactiepartners.
De vraag is welke eigenschap belastingen onderscheid van het door jouw aangedragen voorbeeld waarin je een hondje van lucht voorziet. Die eigenschap moet een onderbouw geven voor waarom belastingen WEL toetsbaar moeten zijn aan het NAP, en het door jou aangedragen voorbeeld niet.quote:Het concept van belastingen is als geheel niet toetsbaar aan het NAP. Maar als je de verschillende elementen uiteenzet kun je die afzonderlijk toetsen. Het idee dat mij wordt gevraagd wat geld af te staan ten behoeve van algemene voorzieningen of de minder bedeelden is op zich prima, immers geen agressie. Dat een hoop mensen dat bedrag vervolgens ook vrijwillig afstaat, is op zich prima, immers geen agressie. Maar dat indien je daar niet aan voldoet er gewapende ambtenaren je huis binnen komen om je spullen mee te nemen of je het gevang in te slingeren, dat is de agressie die volgens het NAP ontoelaatbaar is.
Ik zie niet helemaal hoe dit mijn vraag beantwoord. Mijn vraag is eigenlijk. Wat doe je als je alle rechten hebt gedefineerd en dan blijkt dat ze in sommige situaties conflicterend zijn.quote:Nozick bepleit een minarchistische samenleving. De rechten en hun prioriteit zullen dus worden gevormd door een democratische gelegitimeerde minimale staat.
Met dien verstande dat we in de huidige samenleving positieve rechten hebben gedefineerd die er de facto op neerkomen dat iedereen altijd recht heeft op een deel van de welvaart die we met z`n allen in Nederland hebben.quote:Alles is bezit, dat is het nu ook reeds. Maar al het eigendom gaat op den duur over, wordt gesplitst, samengevoegd en er worden nieuwe goederen gevormd. Momenteel kom je ook niet met een inschrijving bij het kadaster in je knuisten ter wereld.
Dat heeft meer te maken met welke rechten en plichten je defineert.quote:Yes, want er is een verschil tussen wat moreel juist/onjuist is, en wat wettelijk verplicht/verboden is. Eerder in dit topic heb ik dat proberen te duiden met het al dan niet inwilligen van de laatste wens van een stervend, hoogbejaard familielid. Stel je voor dat jenet met het vliegtuig zou vertrekken voor 14 dagen Madeira, maar dat stervende familielid (dat op een kwartier rijden woont) graag nog eens de hele familie bij elkaar zou zien. Dan ben je ook een klootzak als je je vakantietje voor die laatste wens laat gaan, maar er bestaat geen wettelijke plicht, en daar zullen ook weinig mensen voor pleiten, dunkt mij.
Omdat het argument tegen de huidige samenleving is, `ik heb er niet voor gekozen, en daarom is het oneerlijk`. Dat is gebaseerd op een fictief idee van wat kiezen inhoudt en op waanideeen over hoeveel invloed jij hebt op je eigen leven en hoeveel invloed andere dingen (choice architecture of availability bias bijvoorbeeld) op je keuzes hebben. Zeggen dat je in een Libertarische samenleving een leven kunt leiden dat in overeenstemming is met jouw voorkeuren impliceert dat 1) die voorkeuren een gegeven zijn, en 2) dat je op basis daarvan de beschikbare informatie zo kunt verwerken dat je keuze een afspiegeling is van beide (de voorkeuren en de informatie). Beide ideen zijn onzin.quote:Waarom zou de 100% onfeilbare, immer rationele mens een voorwaarde zijn voor een libertarische samenleving?
Nee, we vergelijken 2 situaties, jij wijst erop dat de ene onrechtvaardig is en vraagt mij dat te onderbouwen. Ik wijs erop dat het alternatief ook onrechtvaardig is. Daarvoor heb ik geen sluitende definitie van het begrip rechtvaardigheid nodig.quote:Dan zul je het denk ik anders moeten verwoorden. Als je rechtvaardigheid duidt met de term "rechtvaardigheid", dan kan ik daar weinig over je gedachteproces uit ontwaren.
Het huidige recht is niet onfeilbaar. Toch denk ik dat de term slachtofferloze misdrijven vaak ook wordt gebruikt in situaties waar dat niet terecht is. Als je niet meer specifiek wordt is het moeilijk hier echt op in te gaan.quote:Het vormt een fundament voor een hele hoop slachtofferloze misdrijven.
Gelukkig maarquote:Nee, ik zou de wereld niet onderverdelen in libertariërs en niet-libertariërs, en ik pleit er ook niet voor dat die libertarische minderheid het systeem maar gewoon om moet gaan vormen. Ik hoop dat mensen de voordelen van het libertarisme inzien en de samenleving meer die richting uit ontwikkeld. Ik stel het me niet voor als een grote revolte waar de statisten op het schavot worden gezet of zo
Het punt was dat het net zo goed onmogelijk is om binnen een libertarische basis communistisch kan doen als andersom. Jij ziet nog steeds de absurditeit van `op je eigen eigendom doen alsof eigendom niet bestaat` niet?quote:Nouja, de aanspraak die je maakt op dat eigendom moet erkent worden. Bovendien is een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar, maar wat ik suggereer is dat je prima gedeeld eigendom kan hebben binnen je commune. Uiteraard moet je dan nog eens werken en dingen kopen, helaas vliegen ook in een libertarische samenleving de gebraden parelhoenders je niet in de mond.
Ik pleit absoluut niet voor communisme. De stelling dat een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar is onderschrijf ik (omdat ik denk dat de markt de meest effectieve manier is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen), dat betekent niet dat het eigendomsconcept daarmee de basis vormt voor die samenleving.
Het NAP als basis om je eigendom niet te schenden en het eigendom als basis tot waar jouw soevereiniteit rijkt, en je eigen soevereiniteit om het NAP weer te onderbouwen?quote:Wat mij betreft wel ja. Ik vind het onwenselijk als het een ieder vrij staat om "jouw" auto te jatten, "jouw" eten weg te gooien en "jouw" huis in de fik te steken.
Het feit dat we dat allemaal afkeuren wil niet zeggen dat we dat gedeelde afkeuren als logisch uitgangspunt moeten nemen om de absurde conclusies die daaruit volgen blind te implementeren.
Het alternatief is de tirannie van het bezit. De markt is amoreel, mensen niet. Ik leg mijn leven liever in de handen van een morele spelmeester.quote:Waarin ík mijn persoonlijke, meest basale ethiek toets ja. Meer dan dat is het niet, maar ik geloof dat de meerderheid zo'n NAP kent in de persoonlijke ethiek.
En dat systeem is dus de welbekende tirannie van de meerderheid.
Wel het schrappen van regels en wetten. De hele maatschappij heeft belang bij een eerlijk speelveld.quote:
Dat bewijst niet dat deregulatie iets is on naar te streven
a man convinced against his will is of the same opinion still
