POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Stukje VVD nuance ten aanzien van de nachtwakersstaat discussie:
http://geertruidenberg.vvd.nl/nieuwsarchief/46518/
http://geertruidenberg.vvd.nl/nieuwsarchief/46518/
Of de nachtwakersstaat (zoals deze enigszins ideaaltypisch maar voornamelijk zeer kort omschreven wordt) echt heeft bestaan durf ik te betwijfelen. Of het een ideaaltype is waar men op zit te wachten ook.quote:Misvatting 4: Liberalen willen een nachtwakersstaat
Over het liberalisme bestaan veel vooroordelen. Dat merken wij als VVD’ers bij discussies in de gemeenteraad. Maar nog veel vaker als het gaat over politiek op verjaardagen bij familie en vrienden. Door die vooroordelen wordt vaak niet echt geluisterd naar onze liberale argumenten. Dat is jammer, want daardoor blijft het scheve beeld dat mensen hebben over liberale ideeën en besluiten bestaan. Dit vinden wij onterecht! Bij de VVD gaat het om de waarden vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid van mensen. In de aankomende weken zal de VVD de meest hardnekkige misvattingen ontkrachten. De vierde misvatting betreft: Liberalen willen een nachtwakersstaat.
In een nachtwakersstaat heeft de overheid alleen een rol als bewaker van de interne en externe veiligheid. Globaal genomen: voldoende en goed georganiseerde politie en leger en goede dijken. Er zijn maar weinig liberalen in de geschiedenis die voorstander waren van een nachtwakersstaat. En dat waren zeker niet de praktische liberale politici. De grote liberale staatsman Thorbecke nam in de negentiende eeuw al maatregelen om het onderwijs gemakkelijker toegankelijk te maken. Hij zorgde ook voor uitbreiding van de burgerlijke armenzorg. Dit zou niet passen in een nachtwakersstaat.
Zelfs klassiek-liberalen hebben voor de staat altijd een rol gezien in de zorg voor infrastructuur. Zowel in de letterlijke zin zorg voor wegen, kanalen e.d. als in de sociaaleconomische zin van garanties voor kredietverstrekking, sociale kassen bij de Rijkspostspaarbank e.d.
Veel sociale wetten komen voort uit initiatieven van liberale politici of liberale partijen. Wel is er meestal een principieel verschil in wetgeving van liberalen (VVD en voorgangers) en die van bijvoorbeeld sociaaldemocraten (PvdA en voorgangers). Liberalen zien sociale wetten zoveel mogelijk als een tijdelijke overbrugging wanneer iemand buiten zijn schuld niet zelfvoorzienend kan zijn. Sociaaldemocraten zijn meer geneigd permanent voor bepaalde burgers of groepen van burgers te zorgen.
Het is ook een misvatting te denken dat liberalen voor een zwakke staat zijn. Liberalen willen de taken van de overheid inderdaad nauwkeurig afbakenen. Maar als de staat een taak heeft, willen wij de overheid ook de middelen verschaffen om deze taak goed uit te voeren. Wetten en regels die naar onze liberale overtuiging noodzakelijk zijn, moeten krachtig worden gehandhaafd.
Het streven van liberalen om de staat klein te houden, oftewel het aantal staatstaken te beperken, is deze eeuw steeds belangrijker geworden. In de 20e eeuw is de overheid immers alsmaar uitgedijd. De staat heeft de neiging steeds meer taken naar zich toe te trekken. Die ongebreidelde groei moet worden teruggedrongen. Niet-liberale partijen werken aan de groei van de overheid mee. Liberalen vinden dat we in de huidige omstandigheden dringend ruimte voor individuen moeten terugwinnen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Kan een libertariër mij uitleggen waarom Thomas Jefferson niet in de OP staat tussen de zogenaamde "libertaire" filosofen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Een groep is niet hetzelfde is als een lid van de groep. Het is in tal van specialismen normaal dat het geheel andere eigenschappen of functies heeft dan een deel. Mijn tegenvraag is waarom jij denk dat het recht daarop een uitzondering is?quote:Op vrijdag 29 november 2013 15:50 schreef Pokkelmans het volgende:
Dat doe ik ook niet. Ik probeer algemene regels te destilleren uit feitelijke vraagstukken en situaties. Het hele punt waarmee ik bij het libertarisme ben aanbeland is immers nog steeds de vraag waarom acties van een individu als immoreel worden aangemerkt, maar als diezelfde acties door een entiteit staat worden uitgevoerd het nog steeds prima is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 11:14:49 ]
The view from nowhere.
quote:
Ik zie politici en centrale banken ons geld vernietigen met als gevolg massale werkloosheid en armoede.
The view from nowhere.
Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?quote:
[..]
Een groep is niet hetzelfde is als een lid van de groep. Het is gebruikelijk in tal van specialismen, dat het geheel andere eigenschappen of functies heeft dan een deel. Mijn tegenvraag is waarom jij denk dat het recht daarop een uitzondering is?
Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.
Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.
Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-12-2013 00:22:24 ]
Libertarisme is puur egoisme en kan alleen maar leiden tot chaos en anarchie.
Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.
En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.
Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.
En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.quote:
Libertarisme is puur egoisme en kan alleen maar leiden tot chaos en anarchie.
Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.
En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat geldt even op het moment dat de reset button wordt ingedrukt en alles verdeeld kan worden. Daarna komt er op den duur eveneens dwang bij kijken.quote:
[..]
Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.
Mooi, en hoe zie je dan de handhaving?quote:
[..]
Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik verwachte een verhandeling over grammatica. Was het dat maar geweest.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Politie en justitie?quote:
[..]
Mooi, en hoe zie je dan de handhaving?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.quote:Op zondag 8 december 2013 02:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat geldt even op het moment dat de reset button wordt ingedrukt en alles verdeeld kan worden. Daarna komt er op den duur eveneens dwang bij kijken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Samenwerken doe je grotendeels onbewust en van nature. Vandaar het misverstand van libertariers dat al hun handelen begint met een bewuste keuze. Het begrip 'vrijwillige keuze' is een ideologisch concept dat op gespannen voet staat met de werkelijke gang van zaken.quote:
[..]
Onzin. Samenwerken doe je op vrijwillige basis. Andere mensen heb je nodig maar je mag zelf kiezen met wie je om wil gaan, wil werken, een biertje wil drinken, wil trouwen, wil handelen, wil ......
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 10:13:59 ]
The view from nowhere.
Ja.quote:Op donderdag 5 december 2013 07:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat net zo verhelderend als een cursus christendom bij de Hersteld Hervormde Kerk in Staphorst?
Dit freeriders probleem ondermijnt het systeem zelf. Sommige die wel bijdragen, houden daarmee op als er teveel freeriders zijn (waardoor de bijdrage te hoog of de bescherming ontoereikend wordt). Daardoor wordt het collectieve systeem nog minder gemakkelijk in stand te houden. Zo krijg je steeds minder mensen die bijdragen en steeds meer freeriders. Zo wordt alles op den duur vanzelf je eigen verantwoordelijkheid. Alleen een verplichte bijdrage kan dat voorkomen.quote:
Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.
Is er in de tussenliggende jaren iets bijzonder gebeurd dat als verklaring kan dienen? Hadden we soms een economische crisis?quote:
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 12:41:09 ]
The view from nowhere.
En dat dit in de praktijk niet zal werken geven ze ook gewoon toe. Snap alleen niet dat ze het iets later dan toch weer roepen, zou dat een soort Pavlovreactie zijn?quote:
[..]
Samenwerken doe je grotendeels onbewust en van nature. Vandaar het misverstand van libertariers dat al hun handelen begint met een bewuste keuze. Het begrip 'vrijwillige keuze' is een ideologisch concept dat op gespannen voet staat met de werkelijke gang van zaken.
Genoeg mensen die denken in moeilijkheden om er fijn van te kunnen profiteren.quote:
[..]
Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Oh ja, dat mensen van nature niet veranderen bij het verdwijnen van de overheid past nog niet in de theorie. Dus doen we maar net alsof dat wel zo is, dan lijkt het hele verhaal nog ergens op.quote:
[..]
Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.
De verklaring is evident. 'De staat' is een ander woord voor de organisatie en representatie van een groep individuen. Staat en individu gelijkschakelen is een categorie fout. Als staten dezelfde rechten zouden hebben als mensen, dan zouden staten (juridisch gezien) mensen zijn.quote:
[..]
Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?
Stel dat
1. ieder huis is een stapeling van bakstenen is en
2. iedere baksteen deel uitmaakt van een huis.
Bakstenen hebben geen ramen en deuren. Waarom heeft een huis dan wel ramen en deuren? Dat is een onzinnige vraag.
Het belangrijkste punt van dit voorbeeld is dat je huizen en bakstenen niet los van elkaar kunt zien. Zonder bakstenen geen huizen, en zonder huizen geen bakstenen. Dat geldt in hoge mate ook voor mensen en staten. Daarom staan staten en mensen niet naast of boven elkaar. Het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde, alleen gezien op een andere schaalgrootte (net zoals bakstenen en huizen beiden verwijzen naar hetzelfde).
De staat (het collectief) heeft daarom geen belangen, los van de belangen van de mensen die er deel vanuit maken. Alle rechten van de staat berusten op rechten van mensen binnen de staat. Als de staat (het collectief) rechten toekent aan individuen dan staat het collectief (de staat) daarvoor garant. Belasting is daarom geen diefstal, maar een vorm van collectieve financiering van de samenleving (inclusief de financiering van de benodigdheden om deze individuele rechten te handhaven / garanderen).
De staat is de organisatievorm van de groep. Om deze organisatie mogelijk te maken, heeft de staat het laatste woord (de staat is de soeverein). Omdat de staat de groep representeert, en in een democratische rechtstaat iedereen daarin een stem heeft, is dat legitiem.
Daarom is het recht geen wetenschap (er is namelijk geen prescriptieve wetenschap).quote:Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.
Er is wel een verband tussen de descriptieve wetenschap en overtuigingen. Overtuigingen kunnen prescriptief zijn. Maar als iemand ergens van overtuigd is, dan is dat tevens een feit. En als feit maakt deze overtuiging deel uit van een feitelijke ontwikkeling, met oorzaken (hoe is hij daarvan overtuigd geraakt?) en gevolgen (een wetswijziging).
Hoe kan iets verklaard worden dmv een descriptieve wetenschap als een causale ontwikkeling, en los daarvan geldigheid hebben als een rechtvaardiging binnen een prescriptieve wetenschap? Dat is het bekende conflict tussen een causale verklaring en een vrije morele keuze. Dit conflict in ons westerse wereldbeeld is nog altijd niet opgelost.
Daaraan kun je zien dat spelen met concepten je niet veel verder brengt. Je kunt concepten munten, zoals 'prescriptieve wetenschap' en 'rechtvaardiging', maar er is geen objectieve fundering van het recht bekent. Waarschijnlijk verwijzen de begrippen 'rechtvaardiging' en 'oorzaak' naar hetzelfde (gezien vanuit twee verschillende taalspelen).
Waarom zou het rechtvaardigingsgevoel geen onderscheid maken tussen staat en individu, als deze conceptueel verschillend zijn? Zie verder hierboven.quote:Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.
Het utilitarisme kun je ook op de spits drijven. Dus geen van de tegenover elkaar gestelde ethische principes / uitgangspunten zijn correct. Dit spelen met concepten is veel zwakker dan veel jonge mensen zich realiseren. Met concepten kunt je praten over de samenleving en het universum alsof je het allemaal allang begrijpt. De kubus van Rubik kunnen ze niet zelfstandig oplossen, maar de samenleving begrijpen ze volledig.quote:Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.
In zoverre dat de moraal een eigenschap van een gemeenschap is, is brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Zonder brede aanvaarding is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap.
Individualistische ideologieen missen een gevoel voor de samenhang der dingen. Alles dat wij kennen en waarderen, ontstaat door interactie, maar dat proces doorgronden we niet. Bij een ontkoppeling zal er daarom veel meer veranderen / verdwijnen dan mensen zich realiseren. Dus als je een samenleving individualiseert, dan verandert er meer dan het overboord gooien van wat ballast. Het hele karakter van de samenleving verandert, en daarmee verandert ook het gedrag en de waarderingen van individuen.
Je kunt overtuigende systemen bedenken, waarin deze samenhang alleen gebaseerd is op vrijwillige contracten. Maar dan pakt het toch heel anders uit. Dat berust op onze domheid, want mensen kunnen de complexiteit van een samenleving niet de baas. Dat maakt constructivistische ideologieen (zoals de Oostenrijkse school in de economie en het neoliberalisme en libertarisme in de politiek) zo gevaarlijk. Het heeft een consistente interne logica die mensen kan overtuigen ( = een zwak criterium) maar deze logica beschrijft de werkelijkheid niet (zodat de verwachtingen niet uitkomen).
Wat wij doen tbv van de staat, is een investering in de samenleving, waar wij allemaal van afhankelijk zijn, en dus indirect een investering in onszelf en het nageslacht. Dat is utilistisch, maar niet niet de naieve zin dat het een doenbare rekensom is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 14:07:28 ]
The view from nowhere.
Zuiver descriptief. Je ontleedt de structuur van de huidige samenleving en meent daarin een rechtvaardiging te zien. Die wijs je echter niet aan door te laten zien hoe het nu in elkaar steekt.quote:
[..]
De verklaring is evident. 'De staat' is een ander woord voor de organisatie en representatie van een groep individuen. Staat en individu gelijkschakelen is een categorie fout. Als staten dezelfde rechten zouden hebben als mensen, dan zouden staten (juridisch gezien) mensen zijn.
Stel dat
1. ieder huis is een stapeling van bakstenen is en
2. iedere baksteen deel uitmaakt van een huis.
Bakstenen hebben geen ramen en deuren. Waarom heeft een huis dan wel ramen en deuren? Dat is een onzinnige vraag.
Het belangrijkste punt van dit voorbeeld is dat je huizen en bakstenen niet los van elkaar kunt zien. Zonder bakstenen geen huizen, en zonder huizen geen bakstenen. Dat geldt in hoge mate ook voor mensen en staten. Daarom staan staten en mensen niet naast of boven elkaar. Het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde, alleen gezien op een andere schaalgrootte (net zoals bakstenen en huizen beiden verwijzen naar hetzelfde).
De staat (het collectief) heeft daarom geen belangen, los van de belangen van de mensen die er deel vanuit maken. Alle rechten van de staat berusten op rechten van mensen binnen de staat. Als de staat (het collectief) rechten toekent aan individuen dan staat het collectief (de staat) daarvoor garant. Belasting is daarom geen diefstal, maar een vorm van collectieve financiering van de samenleving (inclusief de financiering van de benodigdheden om deze individuele rechten te handhaven / garanderen).
De staat is de organisatievorm van de groep. Om deze organisatie mogelijk te maken, heeft de staat het laatste woord (de staat is de soeverein). Omdat de staat de groep representeert, en in een democratische rechtstaat iedereen daarin een stem heeft, is dat legitiem.
Als een individu dat belasting heft immoreel is, maar een staat niet. Betekent dat dan ook dat een moord of verkrachting, begaan door een vertegenwoordiger van de staat niet immoreel is ondanks dat dat voor een normaal individu wel zo is?
Als een staat, als collectief, kennelijk een andere rechtpositie inneemt dan een individu, geldt dat dan voor alle collectieve vormen? Gezinnen, verenigingen, kerkgenootschappen en buurtschappen? Indien dat niet het geval is, wat onderscheidt de staat van deze vormen? Wat maakt dat de door de staat zelf afgebakende groep de rechtvaardige is?
Het is geen wetenschap zoals bèta-wetenschappen een wetenschap zijn, maar binnen de rechtswetenschap wordt juridische literatuur bestudeerd (net zoals bijvoorbeeld een theoloog religieuze schriften bestudeerd) en binnen de rechtsfilosofie wordt geprobeerd die literatuur binnen een moreel kader te plaatsen. Als je vervolgens constateert dat er binnen de juridische literatuur kennelijk een verschil bestaat in de morele opvattingen over gedragingen van de staat en een individu, is het dus helemaal niet raar om je tot het gebied van rechtsfilosofie te wenden om dat te proberen te verklaren.quote:[..]
Daarom is het recht geen wetenschap (er is namelijk geen prescriptieve wetenschap).
Er is wel een verband tussen de descriptieve wetenschap en overtuigingen. Overtuigingen kunnen prescriptief zijn. Maar als iemand ergens van overtuigd is, dan is dat tevens een feit. En als feit maakt deze overtuiging deel uit van een feitelijke ontwikkeling, met oorzaken (hoe is hij daarvan overtuigd geraakt?) en gevolgen (een wetswijziging).
Hoe kan iets verklaard worden dmv een descriptieve wetenschap als een causale ontwikkeling, en los daarvan geldigheid hebben als een rechtvaardiging binnen een prescriptieve wetenschap? Dat is het bekende conflict tussen een causale verklaring en een vrije morele keuze. Dit conflict in ons westerse wereldbeeld is nog altijd niet opgelost.
Daaraan kun je zien dat spelen met concepten je niet veel verder brengt. Je kunt concepten munten, zoals 'prescriptieve wetenschap' en 'rechtvaardiging', maar er is geen objectieve fundering van het recht bekent. Waarschijnlijk verwijzen de begrippen 'rechtvaardiging' en 'oorzaak' naar hetzelfde (gezien vanuit twee verschillende taalspelen).
Omdat het voor de bewerkstelliging totaal irrelevant is of deze handelingn door een staat of individu worden uitgevoerd. De enige argumenten die ik tot op heden heb gehoord waren allemaal te scharen onder de noemer utilitarisme. Of je het nu algemeen belang noemt, of een meerderheidsbesluit.quote:[..]
Waarom zou het rechtvaardigingsgevoel geen onderscheid maken tussen staat en individu, als deze conceptueel verschillend zijn? Zie verder hierboven.
Daarom vind ik het concept van een utilitarisme van rechten van Nozick een mooi alternatief. Er moet binnen een samenleving niet worden gestreefd naar een maximum van geluksgevoel onder de participanten, maar naar een minimum van geschonden rechten. Positieve grondrechten vallen daar echter niet onder, daar deze niet geschonden maar enkel niet-ingelost kunnen worden.quote:[..]
Het utilitarisme kun je ook op de spits drijven. Dus geen van de tegenover elkaar gestelde ethische principes / uitgangspunten zijn correct. Dit spelen met concepten is veel zwakker dan veel jonge mensen zich realiseren. Met concepten kunt je praten over de samenleving en het universum alsof je het allemaal allang begrijpt. De kubus van Rubik kunnen ze niet zelfstandig oplossen, maar de samenleving begrijpen ze volledig.
In zoverre dat de moraal een eigenschap van een gemeenschap is, is brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Zonder brede aanvaarding is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap.
Individualistische ideologieen missen een gevoel voor de samenhang der dingen. Alles dat wij kennen en waarderen, ontstaat door interactie, maar dat proces doorgronden we niet. Bij een ontkoppeling zal er daarom veel meer veranderen / verdwijnen dan mensen zich realiseren. Dus als je een samenleving individualiseert, dan verandert er meer dan het overboord gooien van wat ballast. Het hele karakter van de samenleving verandert, en daarmee verandert ook het gedrag en de waarderingen van individuen.
Je kunt overtuigende systemen bedenken, waarin deze samenhang alleen gebaseerd is op vrijwillige contracten. Maar dan pakt het toch heel anders uit. Dat berust op onze domheid, want mensen kunnen de complexiteit van een samenleving niet de baas. Dat maakt constructivistische ideologieen (zoals de Oostenrijkse school in de economie en het neoliberalisme en libertarisme in de politiek) zo gevaarlijk. Het heeft een consistente interne logica die mensen kan overtuigen ( = een zwak criterium) maar deze logica beschrijft de werkelijkheid niet (zodat de verwachtingen niet uitkomen).
Wat wij doen tbv van de staat, is een investering in de samenleving, waar wij allemaal van afhankelijk zijn, en dus indirect een investering in onszelf en het nageslacht. Dat is utilistisch, maar niet niet de naieve zin dat het een doenbare rekensom is.
Binnen het recht staat alleen het prescriptieve centraal. Want hetgeen dat er sowieso al is (het descriptieve deel) kan geen kwestie van verboden of geboden zijn. Alleen zaken die berusten op vrijwillige keuzes en de rechtvaardiging van deze keuzes zijn van belang.quote:
[..]
Zuiver descriptief. Je ontleedt de structuur van de huidige samenleving en meent daarin een rechtvaardiging te zien. Die wijs je echter niet aan door te laten zien hoe het nu in elkaar steekt.
Zo praat je over 'descriptief' alsof een causale verklaring geen relevantie heeft en een rechtvaardiging wel. Maar als je een libertarische samenleving model bepleit, zul je rekening moeten houden met de feitelijke situatie en causaliteit. Daaruit blijkt o.a. dat we niet eens goed begrijpen wat een keuze is. Een rechtvaardiging in termen van het begrip 'keuze', waar het recht zich aan vast klampt, vraagt zelf weer om een verklaring.
Maar mijn betoog was niet descriptief, maar een logische analyse van het begrip 'staat'. Dat leek geboden omdat libertariers praten over ' de staat' alsof het een handelend persoon is. Een staat is een organisatievorm en representatie van de groep. Het bepaalt o.a wat legitiem is en wat niet. Daarmee is voor een rechtspositivist de kous af.
Ik ben geen rechtspositivist, omdat er volgens mij diep verband bestaat tussen het descriptieve en prescriptieve. Dat is wat ik je probeerde uit te leggen, toen ik hierboven stelde dat iemands overtuiging tevens een feit is. Daarmee treed ik buiten de standaard onderscheidingen van de rechtsfilosofie.
Dat mensen groepsdieren zijn, is een observatie. Dat kun je descriptief noemen. Maar de voorkeuren van mensen en hoe je een samenleving het beste kunt inrichten, hangen daar wel nauw mee samen. Die voorkeuren kun je proberen te rechtvaardigen, en deze rechtvaardiging kun je prescriptief noemen. Maar je kunt die voorkeuren ook proberen te verklaren, en deze verklaring kun je descriptief noemen. Staan de principes en rechtsfilosofische tradities, waarop iemand zijn rechtvaardiging baseert, los van de feitelijke situatie en zijn ontwikkeling? Of zijn beide dezelfde? Volgens mij zijn beide in hoge mate dezelfde.
Een zinnige rechtvaardiging beargumenteert uiteindelijk altijd dat iets gunstig is in termen van menselijke belangen, en vereist daarom een goed inzicht in mensen, hun feitelijke situatie en dynamiek. Want wat is goed zonder een correcte voorstelling van zaken? Omdat de rechtvaardiging in principe overtuigend moet zijn voor alle leden van de groep, zal deze het belang van de leden van de groep mensen iha moeten bevorderen en niet alleen de belangen van de spreker zelf. Dat is wat men het algemeen belang noemt.
Libertariers hebben ook een rechtvaardiging van de geldende regels nodig in termen van het algemeen belang. Ze spreken van REA's en een onafhankelijke rechter. De samenwerking is dan anders georganiseerd (meer analoog aan een markt). Bij de rechtvaardiging gebruiken ze andere begrippen dan in het geval van de democratische rechtsstaat:
1. vrijwillige keuzes (ook als je vooral met voldongen feiten te maken hebt) en
2. het NAP (agressie mag, zolang je maar kunt aantonen dat de ander begon in de een of andere formele zin).
Het rechtvaardigen ervan is echter teveel een conceptueel spel. Je kunt het alle kanten opdraaien, omdat de situatie en zijn ontwikkeling maar ten delen overzien en doorgrond wordt. Dmv framing kunt eruit laten komen wat je maar wilt. Libertariers doen dan alsof hun begrippen en rechtvaardigingen evident juist zijn. Terwijl ze de begrippen, die gebruikt worden om een democratische rechtstaat te rechtvaardigen, altijd ontoereikend, zo niet bezopen, vinden. Dat is kenmerkend aan de prescriptieve wetenschap. Het normale testen, waarmee je aantoont dat patronen voorspellende kracht hebben, blijft achterwege omdat dit behoort tot de descriptieve wetenschap. Terwijl de verklaringen, die behoren tot de descriptieve wetenschap, mogelijk meer betrouwbare inzichten bieden dan deze zogenaamde rechtvaardigingen.
Alleen als de groep dat legitimeert. Zo kan vrijheidsberoving in een nachtwakersstaat legitiem zijn, als de groep gevangenis straffen legitimeert voor bepaalde delicten. Aangezien jij eigenlijk voor een nachtwakersstaat bent, moet jij dit zelf kunnen rechtvaardigen.quote:Als een individu dat belasting heft immoreel is, maar een staat niet. Betekent dat dan ook dat een moord of verkrachting, begaan door een vertegenwoordiger van de staat niet immoreel is ondanks dat dat voor een normaal individu wel zo is?
De aard van de staat, als organisatievorm en representatie van de groep, bepaald de aard van zijn rechtspositie. Daarom is de staat soeverein, omdat de niemand hoger staat dan de hele groep. Bij andere organisatievormen geldt iets soortgelijks. Een voetbalvereniging kan regels stellen en boetes opleggen. Ouders zijn aansprakelijk voor hun kinderen. Een kerk kan iemand ex-communiceren. Dat vindt zijn rechtvaardiging in de aard van de organisatie: een vereniging, gezin of kerk.quote:Als een staat, als collectief, kennelijk een andere rechtpositie inneemt dan een individu, geldt dat dan voor alle collectieve vormen? Gezinnen, verenigingen, kerkgenootschappen en buurtschappen? Indien dat niet het geval is, wat onderscheidt de staat van deze vormen? Wat maakt dat de door de staat zelf afgebakende groep de rechtvaardige is?
Ook de legitimiteit van het NAP, eigendomsrecht, de REA's en onafhankelijke rechter in Libertopia ontlenen hun rechtvaardiging aan de rol die deze spelen in het organiseren en representeren van de groep.
Het probleem is dat je daar geen consensus vindt. En het uitproberen / testen, zoals in de wetenschap gebruikelijk is, leidt alleen tot een descriptie (nooit tot een voorschrift).quote:Het is geen wetenschap zoals bèta-wetenschappen een wetenschap zijn, maar binnen de rechtswetenschap wordt juridische literatuur bestudeerd (net zoals bijvoorbeeld een theoloog religieuze schriften bestudeerd) en binnen de rechtsfilosofie wordt geprobeerd die literatuur binnen een moreel kader te plaatsen. Als je vervolgens constateert dat er binnen de juridische literatuur kennelijk een verschil bestaat in de morele opvattingen over gedragingen van de staat en een individu, is het dus helemaal niet raar om je tot het gebied van rechtsfilosofie te wenden om dat te proberen te verklaren.
Uiteraard berust iedere zinnige rechtvaardiging op het bevorderen van menselijke belangen. De staat is een organisatievorm van de groep. Alle rechtvaardiging loopt daarom via de belangen van de leden van de groep, het belang om deel uit te maken van de groep, en de wijze waarop de groep bindende besluiten neemt.quote:Omdat het voor de bewerkstelliging totaal irrelevant is of deze handelingen door een staat of individu worden uitgevoerd. De enige argumenten die ik tot op heden heb gehoord waren allemaal te scharen onder de noemer utilitarisme. Of je het nu algemeen belang noemt, of een meerderheidsbesluit.
Sommige mensen doen net alsof dat allemaal onzin is. Want er bestaat geen groep, maar alleen individuen die vrijwillige contacten aangaan. In dat geval is de groep ongeorganiseerd. De organisatie, die ontstaat vanuit vrijwillige contacten, kan nooit bindend zijn. Ergens sluipt daar toch een verdergaande vorm van samenwerking in, waarin contracten bindend en bepaalde rechten gehandhaafd worden. Het is alleen meer geindividualiseerd, door de collectieve financiering te vervangen door een individuele financiering. Dat betekent dat de groep vooral bepaalt wordt door degenen die betalen. Dat betekent dat bezit en macht meer zullen samenvallen en leidt tot feodale verhoudingen.
De libertarische rechtvaardiging, dat alles op vrijwillige basis geschiedt, leidt voorspelbaar tot een toename aan dwang voor de meerderheid van de bevolking en is niet in het algemeen belang.
Ik dus niet. "Het minimum van geschonden rechten" is een rechtvaardiging waar het wel en wee van mensen niet eens aan te pas komt. Dat lijkt me een soort luchtfietserij die alleen een jurist kan onderschrijven.quote:Daarom vind ik het concept van een utilitarisme van rechten van Nozick een mooi alternatief. Er moet binnen een samenleving niet worden gestreefd naar een maximum van geluksgevoel onder de participanten, maar naar een minimum van geschonden rechten. Positieve grondrechten vallen daar echter niet onder, daar deze niet geschonden maar enkel niet-ingelost kunnen worden.
Het gaat niet om rechten, maar om mensen. Met rechten reguleert men binnen een groep mensen de onderlinge verhoudingen:
1. 'Dit is van mij' (eigendomsrecht).
2. 'Ik wil geen last hebben van jou' (negatieve rechten, zoals het NAP).
3. 'Ik mag een beroep doen op jou' (positieve rechten)
Dat is de functie van rechten. Rechten zijn dus niet het fundament voor rechtvaardigingen, maar slechts een middel om een groep mensen te reguleren om daarmee hun kwaliteit van leven te verbeteren.
De positieve grondrechten zorgen voor een herverdeling van de welvaart, zodat de samenleving meer egalitair blijft, en de samenleving beter gebruikt maakt van het talent binnen de samenleving. Dat voorkomt een hoop ellende en bevordert de vooruitgang.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2013 12:32:30 ]
The view from nowhere.
Ik spreek over de staat als aparte entiteit omdat zij een aparte rechtspositie inneemt tegenover de burger. Dat zij, in een representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging, een afspiegeling moet vormen en enige legitimatie meent te ontleden aan een meerderheid binnen een bepaald afgerasterd collectief van burgers, zonder dat die afrastering middels enige rechtvaardiging geduid kan worden, maakt geenszins dat die speciale rechtspositie rechtvaardig te noemen valt. Daarbij koopt de burger die niet tot die meerderheid behoort, en dus zonder nadere verklaring wél bij een bindend normstellende groep behoort, daar niets voor.quote:
[..]
Binnen het recht staat alleen het prescriptieve centraal. Want hetgeen dat er sowieso al is (het descriptieve deel) kan geen kwestie van verboden of geboden zijn. Alleen zaken die berusten op vrijwillige keuzes en de rechtvaardiging van deze keuzes zijn van belang.
Zo praat je over 'descriptief' alsof een causale verklaring geen relevantie heeft en een rechtvaardiging wel. Maar als je een libertarische samenleving model bepleit, zul je rekening moeten houden de feitelijke situatie en causaliteit. Daaruit blijkt o.a. dat we niet eens goed begrijpen wat een keuze is. Een rechtvaardiging in termen van het begrip 'keuze', waar het recht zich aan vast klampt, vraagt zelf weer om een verklaring.
Maar mijn betoog was niet descriptief, maar een logische analyse van het begrip 'staat'. Dat leek geboden omdat libertariers praten over ' de staat' alsof het een handelend persoon is. Een staat is een organisatievorm en representatie van de groep. Het bepaalt o.a wat legitiem is en wat niet. Daarmee is voor een rechtspositivist de kous af.
Ik ben geen rechtspositivist, omdat er volgens mij diep verband bestaat tussen het descriptieve en prescriptieve. Dat is wat ik je probeerde uit te leggen, toen ik hierboven stelde dat iemands overtuiging tevens een feit is. Daarmee treed ik buiten de standaard onderscheidingen van de rechtsfilosofie.
Dat mensen groepsdieren zijn, is een observatie. Dat kun je descriptief noemen. Maar de voorkeuren van mensen en hoe je een samenleving het beste kunt inrichten, hangen daar wel nauw mee samen. Die voorkeuren kun je proberen te rechtvaardigen, en deze rechtvaardiging kun je prescriptief noemen. Maar je kunt die voorkeuren ook proberen te verklaren, en deze verklaring kun je descriptief noemen. Staan de principes en rechtsfilosofische tradities, waarop iemand zijn rechtvaardiging baseert, los van de feitelijke situatie en zijn ontwikkeling? Of zijn beide dezelfde? Volgens mij zijn beide in hoge mate dezelfde.
Een zinnige rechtvaardiging beargumenteert uiteindelijk altijd dat iets gunstig is in termen van menselijke belangen, en vereist daarom een goed inzicht in mensen, hun feitelijke situatie en dynamiek. Want wat is goed zonder een correcte voorstelling van zaken? Omdat de rechtvaardiging in principe overtuigend moet zijn voor alle leden van de groep, zal deze het belang van de leden van de groep mensen iha moeten bevorderen en niet alleen de belangen van de spreker zelf. Dat is wat men het algemeen belang noemt.
Libertariers hebben ook een rechtvaardiging van de geldende regels nodig in termen van het algemeen belang. Ze spreken van REA's en een onafhankelijke rechter. De samenwerking is dan anders georganiseerd (meer analoog aan een markt). Bij de rechtvaardiging gebruiken ze andere begrippen dan in het geval van de democratische rechtsstaat:
1. vrijwillige keuzes (ook als je vooral met voldongen feiten te maken hebt) en
2. het NAP (agressie mag, zolang je maar kunt aantonen dat de ander begon in de een of andere formele zin).
Het rechtvaardigen ervan is echter teveel een conceptueel spel. Je kunt het alle kanten opdraaien, omdat de situatie en zijn ontwikkeling maar ten delen overzien en doorgrond wordt. Dmv framing kunt eruit laten komen wat je maar wilt. Libertariers doen dan alsof hun begrippen en rechtvaardigingen evident juist zijn. Terwijl ze de begrippen, die gebruikt worden om een democratische rechtstaat te rechtvaardigen, altijd ontoereikend, zo niet bezopen, vinden. Dat is kenmerkend aan de prescriptieve wetenschap. Het normale testen, waarmee je aantoont dat patronen voorspellende kracht hebben, blijft achterwege omdat dit behoort tot de descriptieve wetenschap. Terwijl de verklaringen, die behoren tot de descriptieve wetenschap, mogelijk meer betrouwbare inzichten bieden dan deze zogenaamde rechtvaardigingen.
Stellen dat dat wel zo is impliceert dat democratisch gelegitimeerde besluiten (in welke mate laten we dan maar even buiten beschouwing) per definitie rechtvaardig zijn. Ik heb dat probleem al proberen te duiden in het concept van ik en twee maten, die samen met jou een electoraat vormen dat gaat stemmen over het gebruik van jouw eigendom. Wederom is de afrastering geenszins geduid (waarom stemmen wij met zijn vieren daarover, en tellen de stemmen van jouw vrienden niet mee?), en koop jij als minderheid -die aan het kortste eind trekt- niets voor mijn claims van legitimatie. Wat onderscheidt de entiteit staat van mijn gekunstelde democratisch gelegitimeerde besluitvormingsorgaan?
Kennelijk is "rechtvaardigheid" dus iets dieper dan een systeem op een plastisch niveau. Het vergt een afweging van belangen die je het liefst herhaaldelijk toe kan passen, en die afhankelijk van je feitelijke situatie kunnen verschillen. Niet enkel de feitelijke uitkomst is dus van belang, maar ook de besluitvorming an sich. Die beoordeling van de feitelijke situatie, de betrokken belangen, en hoe je die feitelijke uitkomst op het moment van besluitvorming projecteert, komen uit jezelf. Daarom leent het construeren van een concept van rechtvaardigheid zich niet voor descriptieve wetenschap. Dat zou immers betekenen dat er al een geverifieerd concept van rechtvaardigheid bestaat dat door zorgvuldige bestudering van huidige systemen ontleed zou kunnen worden.
In de praktijk zie je dat het intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid kan worden ontwikkeld door feitelijke situaties te analyseren, en bij je eigen morele roeringen te rade te gaan om te kijken waarom een bepaalde situatie rechtvaardig is, of waarom niet. Als je die vervolgens, hetzij via wetgeving, hetzij via bestudering van juridische literatuur om die naar je gevoel van rechtvaardiging te interpreteren of uit te leggen, en die overtuiging dus feitelijke tracht te laten manifesteren, dan ben je zuiver prescriptief bezig. Dat gevoel voor rechtvaardiging is immers een uit jezelf komend iets.
Bestudering van het huidige systeem is dus een eerste stap, waarbij je volgens mij dus tot de ontdekking komt dat de entiteit staat en de burger verschillende rechtsposities hebben, zonder dat deze geduid kan worden aan welke vorm van rechtvaardiging, buiten utilitaristische overwegingen als "algemeen belang" of "meerderheidsbesluit" dan ook. En daarom is dat dus mijn vraag.
Het probleem van gevangenisstraffen heb ik al vaker geponeerd. Zoals ik het zelf zie biedt (tijdelijke) uitsluiting het meest "rechtvaardige" alternatief.quote:[..]
Alleen als de groep dat legitimeert. Zo kan vrijheidsberoving in een nachtwakersstaat legitiem zijn, als de groep gevangenis straffen legitimeert voor bepaalde delicten. Aangezien jij eigenlijk voor een nachtwakersstaat bent, moet jij dit zelf kunnen rechtvaardigen.
Maar een voetbalvereniging of een kerk ben je vrijwillig lid van geworden? Waarom van een staat dan niet?quote:[..]
De aard van de staat, als organisatievorm en representatie van de groep, bepaald de aard van zijn rechtspositie. Daarom is de staat soeverein, omdat de niemand hoger staat dan de hele groep. Bij andere organisatievormen geldt iets soortgelijks. Een voetbalvereniging kan regels stellen en boetes opleggen. Ouders zijn aansprakelijk voor hun kinderen. Een kerk kan iemand ex-communiceren. Dat vindt zijn rechtvaardiging in de aard van de organisatie: een vereniging, gezin of kerk.
Ook de legitimiteit van het NAP, eigendomsrecht, de REA's en onafhankelijke rechter in Libertopia ontlenen hun rechtvaardiging aan de rol die deze spelen in het organiseren en representeren van de groep.
Juridische experimenten bestaan dan ook vrijwel niet. Uiteraard wordt er af en toe een wetje ingetrokken als het uiteindelijk niet blijkt te werken. Maar dat hele proces daarvoor is een theoretisch gescherm met rechtsbeginselen, jurisprudentie en andere ongein.quote:[..]
Het probleem is dat je daar geen consensus vindt. En het uitproberen / testen, zoals in de wetenschap gebruikelijk is, leidt alleen tot een descriptie (nooit tot een voorschrift).
Dus utilisme?quote:[..]
Uiteraard berust iedere zinnige rechtvaardiging op het bevorderen van menselijke belangen. De staat is een organisatievorm van de groep. Alle rechtvaardiging loopt daarom via de belangen van de leden van de groep, het belang om deel uit te maken van de groep, en de wijze waarop de groep bindende besluiten neemt.
Sommige mensen doen net alsof dat allemaal onzin is. Want er bestaat geen groep, maar alleen individuen die vrijwillige contacten aangaan. In dat geval is de groep ongeorganiseerd. De organisatie, die ontstaat vanuit vrijwillige contacten, kan nooit bindend zijn. Ergens sluipt daar toch een verdergaande vorm van samenwerking in, waarin contracten bindend en bepaalde rechten gehandhaafd worden. Het is alleen meer geindividualiseerd, door de collectieve financiering te vervangen door een individuele financiering. Dat betekent dat de groep vooral bepaalt wordt door degenen die betalen. Dat betekent dat bezit en macht meer zullen samenvallen en leidt tot feodale verhoudingen.
De libertarische rechtvaardiging, dat alles op vrijwillige basis geschiedt, leidt voorspelbaar tot een toename aan dwang voor de meerderheid van de bevolking en is niet in het algemeen belang.
Dus wederom: utilisme?quote:[..]
Ik dus niet. "Het minimum van geschonden rechten" is een rechtvaardiging waar het wel en wee van mensen niet eens aan te pas komt. Dat lijkt me een soort luchtfietserij die alleen een jurist kan onderschrijven.
Het gaat niet om rechten, maar om mensen. Met rechten reguleert men binnen een groep mensen de onderlinge verhoudingen:
1. 'Dit is van mij' (eigendomsrecht).
2. 'Ik wil geen last hebben van jou' (negatieve rechten, zoals het NAP).
3. 'Ik mag een beroep doen op jou' (positieve rechten)
Dat is de functie van rechten. Rechten zijn dus niet het fundament voor rechtvaardigingen, maar slechts een middel om een groep mensen te reguleren om daarmee hun kwaliteit van leven te verbeteren.
De positieve grondrechten zorgen voor een herverdeling van de welvaart, zodat de samenleving meer egalitair blijft, en de samenleving beter gebruikt maakt van het talent binnen de samenleving. Dat voorkomt een hoop ellende en bevordert de vooruitgang.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2013 11:06:02 ]
Je lijkt nog steeds uit te gaan van een universele moraal, een universele stelregel die altijd juist is en nooit tot ongewenste situaties leidt. Die regel bestaat mijns inziens niet. Het proberen toe te passen van zo'n regel in de vorm van het libertarisme leidt tot een meer problemen dan accepteren dat de wereld en moraliteit niet nou eenmaal niet een wiskundig kloppend systeem is. Jij vraagt om een rechtvaardiging, mijn antwoord is wederom dat er nou eenmaal geen rechtvaardiger alternatief bestaat, en zeker niet in de vorm van het libertarisme.quote:
[..]
Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?
Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.
Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.
Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.
Nee hoor, er kunnen best verschillende opvattingen over zijn, die niet per definitie meer of minder goed of fout dan anderen zijn. Maar dan moet het wel zo worden uitgelegd dat het concept voor herhaalde toepassing geschikt is, en een utilistische verklaring is dat doorgaans niet. Als jij echter consistent bij utilistische principes blijft kan dat best jouw rechtvaardiging voor het bestaan van een staat zijn.quote:Op woensdag 11 december 2013 12:22 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Je lijkt nog steeds uit te gaan van een universele moraal, een universele stelregel die altijd juist is en nooit tot ongewenste situaties leidt. Die regel bestaat mijns inziens niet. Het proberen toe te passen van zo'n regel in de vorm van het libertarisme leidt tot een meer problemen dan accepteren dat de wereld en moraliteit niet nou eenmaal niet een wiskundig kloppend systeem is. Jij vraagt om een rechtvaardiging, mijn antwoord is wederom dat er nou eenmaal geen rechtvaardiger alternatief bestaat, en zeker niet in de vorm van het libertarisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2013 12:26:04 ]
