POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.quote:Op donderdag 5 december 2013 16:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je noemde zelf al de infrastructuur. En uit eerdere discussie bleek dat bij het onderwerp milieuvervuiling er ook geen oplossing was. Ook is op diplomatiek vlak enige samenwerking wel praktisch en ook de bevoegdheid van opsporing bij bv criminaliteit is niet heel praktisch op straatniveau af te spreken.
Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan zijn de mensen die zich wel verzekerd hebben toch alsnog beter af dan de freeriders? Maargoed je lijkt er nu vanuit te gaan dat mensen hun eigen veiligheid weinig interesseert en dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.quote:Op donderdag 5 december 2013 16:36 schreef Tomatenboer het volgende:
En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.
De grootste vrijbrief voor freeriders is wel de verzorgingsstaat. Laat dat nou juist iets zijn waar libertariers op tegen zijn.quote:Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden
Hoe precies? Ze maken indirect gebruik van dezelfde voorziening, alleen dan zonder ervoor te betalen.quote:
[..]
Dan zijn de mensen die zich wel verzekerd hebben toch alsnog beter af dan de freeriders?
Ja, het zou natuurlijk makkelijk zijn voor je theorie als iedereen zich gedraagt zoals we dat van ze verwachten. Het komt alleen niet overeen met de werkelijkheid, mensen zullen niet zelden eerder voor hun portemonnee dan voor hun gezondheid of veiligheid kiezen.quote:Maargoed je lijkt er nu vanuit te gaan dat mensen hun eigen veiligheid weinig interesseert en dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.
Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.quote:
Hoe precies? Ze maken indirect gebruik van dezelfde voorziening, alleen dan zonder ervoor te betalen.
Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.quote:Ja, het zou natuurlijk makkelijk zijn voor je theorie als iedereen zich gedraagt zoals we dat van ze verwachten. Het komt alleen niet overeen met de werkelijkheid, mensen zullen niet zelden eerder voor hun portemonnee dan voor hun gezondheid of veiligheid kiezen.
Die volg ik even niet. Jij bouwt een dijk met nog 3 anderen, maar de 4e heeft geen zin om mee te betalen aan de dijk maar profiteert wel van de bescherming die de door jou gebouwde dijk hem geeft.quote:
[..]
Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.
Nu omzeil je weer het punt. In een libertarische samenleving kun je zonder enige noemenswaardige consequentie freeriden. Er zijn nauwelijks dwangmiddelen namelijk, in tegenstelling tot de huidige verzorgingsstaat. Jij beweert daarop dat mensen wel zullen kiezen voor hun veiligheid, maar daar doe je de kous te makkelijk mee af, want dat is voor een deel van de mensen wellicht het geval, maar een ander deel is daar te laks voor of kijkt liever naar de korte termijn en kiest dan voor de eigen portemonnee.quote:Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.
Ik zei in een eerdere reactie: Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk.quote:
Die volg ik even niet. Jij bouwt een dijk met nog 3 anderen, maar de 4e heeft geen zin om mee te betalen aan de dijk maar profiteert wel van de bescherming die de door jou gebouwde dijk hem geeft.
1. Ik denk niet dat het freerider probleem groter wordt dan in de huidige verzorgingsstaat, integendeel.quote:Nu omzeil je weer het punt. In een libertarische samenleving kun je zonder enige noemenswaardige consequentie freeriden. Er zijn nauwelijks dwangmiddelen namelijk, in tegenstelling tot de huidige verzorgingsstaat. Jij beweert daarop dat mensen wel zullen kiezen voor hun veiligheid, maar daar doe je de kous te makkelijk mee af, want dat is voor een deel van de mensen wellicht het geval, maar een ander deel is daar te laks voor of kijkt liever naar de korte termijn en kiest dan voor de eigen portemonnee.
2. Zelfs als dit zo zou zijn, rechtvaardigt dit wat mij betreft geen dwang
Uiteraard, maar ze krijgen net zo goed natte voeten indien anderen hun veranwoordelijkheid ontlopen en de meesten verwachten dat 'de anderen wel zullen betalen'.quote:
[..]
Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.
Dan kun je wel een schamele vergoeding krijgen van de verzekeraar, maar dat dekt lang niet al het leed dat zo'n ellendige situatie met zich meebrengt.
Ik verwacht van de overheid dat ze verantwoord en toekomstbestendig beleid voert. Bovenstaand voorbeeld over dijkbescherming is wat dat betreft geen van beiden.quote:Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.
Je zou kunnen zeggen dat al die freeriders na zo'n dijkdoorbraak inzien dat het geld dat ze bespaard hebben niet opweegt tegen de kosten die ze na een dijkdoorbraak moeten maken, en zullen zich daarna voortaan ook verzekeren en meebetalen aan dijkbescherming, maar dan is het leed al geschied. Het mooie van beleid maken is dat je dergelijke zaken kunt voorkomen, dat lijkt me ook niet onbelangrijk.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Alsof de baten en lasten van die zaken beperkt blijven tot je directe lokale omgeving.quote:Op donderdag 5 december 2013 16:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.
Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.
Je verwacht teveel van de overheid. Je verwacht terecht dat mensen fouten maken (en hiervan leren) maar vreemd genoeg verwacht je niet dat de overheid fout beleid zou kunnen voeren met rampzalige gevolgen. De kans dat van deze fouten geleerd wordt is ook kleiner, omdat bestuurders zelf niet hoeven op te draaien voor de financiële kosten bij blunders.quote:
[..]
Uiteraard, maar ze krijgen net zo goed natte voeten indien anderen hun veranwoordelijkheid ontlopen en de meesten verwachten dat 'de anderen wel zullen betalen'.
Dan kun je wel een schamele vergoeding krijgen van de verzekeraar, maar dat dekt lang niet al het leed dat zo'n ellendige situatie met zich meebrengt.
[..]
Ik verwacht van de overheid dat ze verantwoord en toekomstbestendig beleid voert. Bovenstaand voorbeeld over dijkbescherming is wat dat betreft geen van beiden.
Je zou kunnen zeggen dat al die freeriders na zo'n dijkdoorbraak inzien dat het geld dat ze bespaard hebben niet opweegt tegen de kosten die ze na een dijkdoorbraak moeten maken, en zullen zich daarna voortaan ook verzekeren en meebetalen aan dijkbescherming, maar dan is het leed al geschied. Het mooie van beleid maken is dat je dergelijke zaken kunt voorkomen, dat lijkt me ook niet onbelangrijk.
ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).quote:
[..]
Je verwacht teveel van de overheid. Je verwacht terecht dat mensen fouten maken (en hiervan leren) maar vreemd genoeg verwacht je niet dat de overheid fout beleid zou kunnen voeren met rampzalige gevolgen. De kans dat van deze fouten geleerd wordt is ook kleiner, omdat bestuurders zelf niet hoeven op te draaien voor de financiële kosten bij blunders.
Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?
Het bestond lange tijd, en voor het merendeel van de bevolking was het geen pretparadijs.quote:
[..]
ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).
Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als de buurtgemeente besluit om een kerncentrale te bouwen en de bewoners van die gemeente zijn het daarmee eens, wat doe je dan als (misschien wel onwetende) buurman zonder inspraak?quote:
[..]
Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.
Criminaliteitsbestrijding kan altijd beter, daar ben ik het mee eens. Maar de realiteit is dat ik me absoluut niet onveilig voel in mijn omgeving, dus de conclusie dat de overheid er niks van bakt lijkt me te snel getrokken.quote:Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Klopt, vroeger bestonden ze.quote:
[..]
Het bestond lange tijd, en voor het merendeel van de bevolking was het geen pretparadijs.
Maar omdat samenlevingen vroeger voor andere problemen stonden en ook andere normen hadden (niemand lag wakker van een paar extra doden of uitbuiting van horigen) is dat niet echt een goed vergelijk.
Interessant is of er nu eentje bestaat en zo ja, of die samenleving de problemen van de moderne tijd goed kan handelen. denk aan: Milieu, arbeidsmarkt, gezondheidszorg, veiligheid, immigratie, sociale zekerheid.. uitbuiting voorkomen.
Chili van de jaren 70 onder Pinochet, is dat modern genoeg?quote:
[..]
Klopt, vroeger bestonden ze.
Maar omdat samenlevingen vroeger voor andere problemen stonden en ook andere normen hadden (niemand lag wakker van een paar extra doden of uitbuiting van horigen) is dat niet echt een goed vergelijk.
Interessant is of er nu eentje bestaat en zo ja, of die samenleving de problemen van de moderne tijd goed kan handelen. denk aan: Milieu, arbeidsmarkt, gezondheidszorg, veiligheid, immigratie, sociale zekerheid.. uitbuiting voorkomen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Repressief beleid = nachtwakerstaat?quote:Op donderdag 5 december 2013 18:09 schreef Euribob het volgende:
[..]
Chili van de jaren 70 onder Pinochet, is dat modern genoeg?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Repressief beleid + minimale overheid = nachtwakersstaat, ja.quote:Op donderdag 5 december 2013 18:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Repressief beleid = nachtwakerstaat?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.quote:
[..]
Repressief beleid + minimale overheid = nachtwakersstaat, ja.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dictatortje spelen was anders wel een vereiste omdat het volk die hele nachtwakersstaat anders niet zag zitten.quote:Op donderdag 5 december 2013 18:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is geen vereiste, het was een politieke keuze, waardoor er niet van een nachtwakersstaat gesproken kan worden.quote:
[..]
Dictatortje spelen was anders wel een vereiste omdat het volk die hele nachtwakersstaat anders niet zag zitten.
Sowieso heb ik mijn bedenkingen met een nachtwakersstaat die zichzelf in het zadel moet helpen middels een militaire coup. Dat klinkt als op Amerikanen die oorlog voeren om democratie te brengen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
dus een nachtwakersstaat heeft in de beschreven historie eigenlijk nergens bestaan? Waar komt het idee dat het zo goed zou werken dan vandaan?quote:
[..]
Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.
Overblijfseltje van de 19e eeuw?quote:
[..]
dus een nachtwakersstaat heeft in de beschreven historie eigenlijk nergens bestaan? Waar komt het idee dat het zo goed zou werken dan vandaan?
Wikipedia zegt dat Nederland en Belgie zich destijds als nachtwakersstaat lieten kenmerken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zou kunnen, maar ook daar valt met een handvol bemoeizuchtige bestuurslagen best iets tegenin te brengenquote:
[..]
Overblijfseltje van de 19e eeuw?
Wikipedia zegt dat Nederland en Belgie zich destijds als nachtwakersstaat lieten kenmerken.
Laat dat maar aan bemoeizuchtige bestuurslagen over.quote:
[..]
Zou kunnen, maar ook daar valt met een handvol bemoeizuchtige bestuurslagen best iets tegenin te brengen
Zonder gekheid, zo vreemd is het niet dat mensen zich vervreemden van het uitgebreide takenpakket van de overheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Klopt, inclusief de overheid zelf.quote:
[..]
Laat dat maar aan bemoeizuchtige bestuurslagen over.
Zonder gekheid, zo vreemd is het niet dat mensen zich vervreemden van het uitgebreide takenpakket van de overheid.
Een nachtwakersstaat 'uit het boekje' bestaat nergens maar je kan wel de correlatie zien tussen economische vrijheid en welvaart:quote:
[..]
ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).
Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?
http://www.heritage.org/index/ranking
Top 10 Countries (economische vrijheid)
rank country overall change
1 Hong Kong 89.3 -0.6
2 Singapore 88.0 0.5
3 Australia 82.6 -0.5
4 New Zealand 81.4 -0.7
5 Switzerland 81.0 -0.1
6 Canada 79.4 -0.5
7 Chile 79.0 0.7
8 Mauritius 76.9 -0.1
9 Denmark 76.1 -0.1
10 United States 76.0 -0.3
Top10 GDP/capita (http://en.wikipedia.org/w(...)%28PPP%29_per_capita)
Rank Country Intl. $ Year
1 Luxembourg 91,388 2012
— Macau 87,765 2012
2 Qatar 83,460 2012
3 Norway 65,640 2012
4 Singapore 61,803 2012
5 Switzerland 53,367 2012
6 Brunei 53,348 2012
— Hong Kong 51,946 2012
7 United States 49,965 2012
8 Kuwait 45,455 2011
9 Australia 44,598 2012
10 Austria 44,208 2012
