Het Grote Libertarisme Topic #18

dinsdag 12 november 2013 @ 12:40:46 #45

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op dinsdag 12 november 2013 06:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

"rechten" die je ontnomen kunnen worden zijn geen rechten maar privileges.

Positieve rechten kunnen je ontnomen worden, zoals in het geval van verwaarlozing. Alleen mensen die in een sterke positie verkeren, hebben daar geen behoefte aan.

Negatieve rechten kunnen je ook ontnomen worden, zoals bij een ontvoering of moord. Alleen mensen die onkwetsbaar zijn, hebben daar geen behoefte aan. Kapitalisten hebben overigens heel wat slaven verhandeld en uitgebuit.

Er is niet zo'n groot verschil tussen positieve & negatieve rechten:
1. Geen enkel recht bestaat van nature. Het zijn allemaal woorden op papier.
2. Rechten zijn een manier om het samenleven te regelen. Het zijn afspraken of gewoonten.
3. Negatieve rechten zijn zelfbeschermingsrechten en positieve rechten zijn zelfontwikkelingsrechten.

Hoe meer je hebt, des te meer heb je zelfbeschermingsrechten nodig (bijvoorbeeld om je bezit te beschermen), en des te minder zelfontwikkelingsrechten (want dat kun je zelf bekostigen).

Hoe minder je hebt, des te meer heb je zelfontwikkelingsrechten nodig (om niet ten onder te gaan) en des te minder zelfbeschermingsrechten (want je bezit niets en je leven is toch al klote).

Zelfontwikkelingsrechten en zelfbeschermingsrechten zijn met elkaar in conflict, als de hulp die nodig is voor zelfontwikkelingsrechten van ene mens, in strijd is met zelfbeschermingsrechten van degene die de hulp moet verlenen. Dus als men papieren rechten opstelt, moet men ervoor zorgen dat deze rechten niet teveel met elkaar in conflict komen.

De mensen die het meest hebben, hebben ook de meeste invloed. Daarom worden zelfbeschermingsrechten verkocht als natuurrechten, als absolute waarheden, en zelfontwikkelingsrechten als een leugen. Libertariers nemen een extreme positie in, en doen net alsof alleen hun NAP de absolute waarheid is. Dat is zo duidelijk niet evident, dat het alleen gezien kan worden als een verbaal spelletje. Men wil de afspraken binnen de samenleving zo regelen, dat hun belangen goed mogelijk worden gediend. Ook in deze zin, zijn het het neoliberalisme en het libertarisme twee handen op één buik.

Er is wel een reele discussie mogelijk.

Zelfontwikkelingsrechten en zelfbeschermingsrechten zijn met elkaar in conflict als het gaat om een nul-som spel. Bijvoorbeeld, gezondheid is geen nul-som spel omdat het totaal aantal gezonde mensen kan toenemen. De gezondheid van de ene mans gaat dus niet ten koste van de gezondheid van de andere mens. Beslissingsbevoegdheden zijn wel een nul-som spel. Daarin zullen sommige de lakens uitdelen en anderen weinig in te brengen hebben. Dat pleit voor een eerlijkere verdeling van zeggenschap. In een markt is deze minder goed gespreid, dan in een democratie. Kijk maar naar een bedrijf. Bedrijven zijn intern vrijwel altijd dictaturen.

Maar wacht, dat laatste ontbreekt in het hallelujah verhaal van de Ayn Rand volgeling William R Thomas uit jouw post.

De toegenomen welvaart is het gevolg van de toegenomen kennis en inzicht. Maar hebben wij daar waardering voor? Zien we er het belang van in? Veel marktideologen zijn totale nitwits, als het gaat om kennis. Zij zijn alleen bezig met het machtsspel. Ayn Rand kletst alleen over macht en verder kan / weet ze niets.

De analyse die William R Thomas van de situatie, is slechts een papieren uitwerking van zijn ideologische model, en heeft weinig te maken met de historische werkelijkheid. Zo verklaart hij de hele ontwikkeling als het natuurlijke gevolg van eigendomsrechten en vrijheid. Zo verklaart hij alle innovatie als het gevolg van de laissez-faire marktwerking.

Maar de 19e eeuwse industriele revolutie vond plaats op basis van de wetenschappelijke ontwikkeling vanaf de renaisance in de 16e eeuw, en gedurende de vroege verlichting in de 17e eeuw. Het laissez-faire marktmodel zelf, is slechts een product van deze rationele beweging. Maar deze basis wordt door markideologen altijd over het hoofd gezien. Voor hun begint alles met een markt waar goederen verhandeld worden. Ze beweren dat markten natuurlijk zijn, en altijd hebben bestaan, dus waarom gebeurde er daardoor pas iets in de 19e eeuw?

Verder stapt William R Thomas over de uitbuiting heen, die je nu ook in de sweatshops in ontwikkelingslanden ziet. Het arbeidsloon van een kledingstuk bedraagt slechts een paar dubbeltjes. Een verdubbeling van het loon maakt een broek slechts een paar dubbeltjes duurder. Wij buiten die mensen daar dus gewoon uit. Als deze mensen daarin iets te zeggen hadden, dan lieten ze zich niet zo uitbuiten. Marktwerking geeft mensen blijkbaar maar weinig reele invloed.

quote:
Hoe vreemd het je ook in de oren zal klinken ook ik ben voor een verdergaande democratisering, samenwerking en solidariteit. Ik ben er alleen niet voor dat dit van bovenaf door een staat wordt opgelegd. Wat is de waarde van solidariteit als die alleen bestaat als mensen ertoe gedwongen worden? Dat is toch helemaal geen solidariteit.

In een klassenmaatschappij gaat het om de solidariteit binnen eigen kring. Arbeiders zijn onderling solidair als zij door het kapitaal in de tang genomen worden. Daar komt het politieke begrip 'solidariteit' vandaan. Kapitalisten worden zo geconfronteerd met een tegenmacht en de klassenstrijd is een feit. Dat gebeurt met of zonder overheid. De overheid kan het beste beschouwd worden als een platform waar de besluiten genomen kunnen worden, zodat deze algemeen geldig zijn. De bezittende klasse is altijd gewend geweest van daaruit de rest te besturen. Maar in een democratie kunnen de rollen worden omgedraaid, en kan de arbeider zijn invloed laten gelden door de macht van het getal: '1 man 1 stem' is in het voordeel van de gewone bevolking.

quote:
Democratie heeft alleen waarde als mensen die het niet eens zijn met een meerderheid gewoon kunnen zeggen dat ze het dan zelf doen i.p.v. gezamenlijk. Democratie werkt fantastisch in een kleine kring.

In kleine kring heb je ook despoten.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2013 13:09:31 ]

The view from nowhere.

dinsdag 12 november 2013 @ 15:24:45 #46

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 7 november 2013 17:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, het kan evengoed uit de hand lopen als een vijf-jaren-plan.

Het gaat er vooral om dat jij impliceerde dat een raamwerk voor mogelijke civielrechtelijke betrekkingen een antwoord zou moeten (kunnen) geven op ingewikkelde ethische kwesties terwijl dat van het libertarisme allereerst juist niet het streven is. En verder is het zo dat andere vergelijkbare systemen dat ook niet (pretenderen te) kunnen.

quote:
[..]

Als je beroving als voorbeeld neemt, kun je beargumenteren dat diefstal een vorm van agressie is en thuishoort onder het NAP.

Ja, maar daaruit kun je niet afleiden dat iets verkeerd is, slechts dat jij het moreel onverantwoord vindt. Het NAP is een ethisch principe, en een korte samenvatting waarom ík vind dat bijvoorbeeld beroving immoreel is. Ethische principes kunnen verschillen, maar -en dan neem ik maar even aan dat jij niet bent wat in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat wordt aangeduid, het met mij eens zal zijn dat het initiëren van geweld tegen goederen en personen in beginsel slecht is.

Verder heb ik al meerdere keren subtiel proberen te vissen naar het hoe en waarom bij jouw opvatting dat dergelijke geweldsinitiaties in het geval zij worden begaan door een individu wél immoreel moeten worden geacht, maar zodra dat individu een "statelijk jasje" aantrekt het ineens wel oké is. Is dat uit zuiver utilitaristische overwegingen?

quote:
Als iemand beweert."Ik ben hier, dus de hele aarde is van mij.", dan kun je je voorstellen dat een ander denkt: "Waarom zou de aarde van jou zijn en niet van mij.". Zo kun je beargumenteren dat de aarde en al zijn natuurlijke hulpbronnen een gedeeld bezit zijn.

Gedeeld bezit is goed mogelijk. Over de mogelijkheden en de gevolgen van het maken van dergelijke claims heb ik in mijn vorige post al proberen te benadrukken dat een claim als "de aarde is van mij", niet tot het soort claims behoort waarvan ik verwacht dat ze breedgedragen en erkend zullen worden. Om erkenning te bewerkstelligen is het, vanaf de initiële transitie naar het libertarsime, van belang dat het eigendom wordt verkregen op een wijze die door het door de markt gegenereerde recht dat breedgedragen en erkend wordt, wordt voorzien. Dat lijkt mij althans, ik kan moeiiljk spreken voor de miljoenen individuen die deel zullen uitmaken van onze hypothetische libertarische samenleving. Maar universele erkenning is, zoals ik in mijn voorgaande posts uiteen heb proberen te zetten, ook geen must.

Overigens is gedeeld eigendom een volledig valide concept in het libertarisme. Ik heb dat ook al meerdere malen aangestipt in de alinea's waarin ik jou probeerde te wijzen op de implicaties van je kruistocht tegen het absolute karakter van het eigendomsrecht.

quote:
Dit laat zien, dat door verschillende voorbeelden te kiezen, verschillende conclusies redelijk lijken. Het betekent dat dit soort redeneringen zwak zijn. Te zwak om op aan de hand van een paar voorbeelden (die het beste in je eigen straatje passen) algemene ethische principes te formuleren.

Nee, je stipt in één voorbeeld het concept aan van het erkennen van eigendomsrecht, en in het ander het ethische principe van het NAP. Dat zijn twee verschillende concepten.

quote:
Bezit claimen en vervolgens het eigendomsrecht voor je laten werken, is een strategie met vele precedenten. Dat is geen vergezochte dystopie, maar een historisch gegeven. Recentelijk zie dit veel gebeuren in ontwikkelingslanden. In Rusland zijn, na de de val van het communistische regime, veel staatseigendommen door de elite toe-geeigend. In India worden stammen in grondstofrijke gebieden, aan de kant geschoven. Pas daarna stelt men een zo strikt mogelijk eigendomsrecht in. Maar ook op een legale manier kun je eigendom monopoliseren.

Maar het verschil met het claimen van eigendomsrechten in een libertarische samenleving en in een statelijke context is dat in een statelijke context weinig ruimte voor erkenning is. Het recht wordt daar als systeem opgedrongen en gehandhaafd door de entiteit staat. In een libertarische samenleving staat de erkenning in beginsel volledig vrij aan het soevereine individu.

Bovendien is het een argument dat gemakkelijk omgedraaid kan worden in het geval van massale onteigening en collectivisering van bijvoorbeeld landbouw in totalitaire systemen die halverwege de 20e eeuw de kop opstaken.

quote:
Het libertarische voorstel presenteren als een kader, dat iedereen vrij laat zijn ding te doen, is onjuist. Mensen die het eigendomsrecht niet erkennen, zullen zich wel moeten voegen naar de eigendomsclaims die libertariers op het land gemaakt hebben. Doen ze dat niet, dan handelen ze in strijd met het NAP (wat de 'overtreders' in dit geval niet erkennen), dus initieren zij geweld, en daar libertariers zichzelf het recht toekennen om met geweld te reageren, ontstaat gemakkelijk eindeloze reeks vergeldingen. Daarom biedt het libertarische voorstel aan anders denkende ook niet de ruimte om zich in vrijheid te ontplooien. Wat anderen doen, moet passen binnen het libertarische voorstel. Zo niet, dan is geweld toegestaan.

Dit is (een element van) het argument van de "roversREA". Een bende die zijn eigen, naar jouw mening immorele, regels handhaaft, Dat punt is eerder dus ook al uitvoerig besproken. Bovendien zullen eigendomsconflicten in elke tijd, in elke setting een rol kunnen gaan spelen.

quote:
[..]

Het juridisch begrip 'absoluut recht' betekent dat het recht geldig is tov iedereen itt specifieker. Filosofisch betekent 'absoluut' dat het bovenaan in de keten van geldige uitspraken staat. Eigendomsrecht absoluut maken betekent filosofisch gezien, dat het eigendomsrecht zo fundamenteel verklaart wordt, dat alle andere overwegingen eraan ondergeschikt zijn.

Het eigendomsrecht kan in het libertarische voorstel nooit overruled worden (en dat is waar het NAP, inclusief het eigendomsrecht, op neerkomt). Sterker, iedere overruling van het eigendomsrecht is een initiatie van geweld, waarna terugslaan met geweld geoorloofd is.

De implicaties van de alternatieven, zoals jij dat ziet, zijn irrelevant, daar ik geen afschaffing van het eigendomsrecht bepleit, maar een ondergeschiktheid.

Het begrip eigendomsrecht dient te worden verfijnt, zodat er meer onderscheidingen mogelijk zijn, en de gewenste aspecten kan worden behouden (een ordening in de beschikking over spullen) en het ongewenste vermeden (een individuele beslaglegging op cruciale bestaansmiddelen).

Verwijt je mij nu dat ik koppig aan mijn "eigen" definitie, die door de juridische wereld en oa de Wikipedia community wordt omarmt, heb vastgehouden om de discussie onmogelijk te maken? Nogmaals: ik heb meerdere malen geverifiëerde, de implicaties van jouw voorstel uitgelegd en geprobeerd om jouw algemene strijd tegen het absolute karakter van het eigendomsrecht te verfijnen in meer specifieke, en in mijn ogen meer redelijke, bezwaren die je zou kunnen hebben. Als jij dan keer op keer, zonder in te gaan op de implicaties en voorstellen die ik doe, blijft volharden in je punt dat het absolute karakter van het eigendomsrecht is waar je tegen strijdt, kun je mij moeilijk verwijten dat ik aanneem dat dát daadwerkelijk is wat je punt is.

Bovendien heb jij het steeds over de uitgangssituatie, waarvan de vraag zal zijn hoe lang deze zo blijft. Deze is, voor zover we het nu hebben besproken, niets meer dan een collectie ethische principes die voor hun feitelijke effect volledig afhankelijk zijn van de erkenning van de individuen binnen een samenleving. Dat, terwijl we het in het verdere geheel van deze reeks voornamelijk hebben gehad over de dynamiek van een dergelijke samenleving gestoeld op die ethische principes, de wijze waarop de markt recht genereert, de wijze waarop deze zal worden gehandhaaafd en de conflictbeslechting door private rechters.

Deze laat je nu volledig buiten beschouwing: het is immers, zoals ik het mij voorstel, volstrekt redelijk dat overmacht situaties zullen worden erkend. Ik wil immers dat ik -indien nodig- gereanimeerd kan worden op het erf van mijn buurman, mocht ik daar toevallig opvallen, zonder dat de medici hem eerst op moeten bellen om telefonisch toestemming te krijgen om het erf te betreden. Ik neem aan dat dat voor mijn buurman net zo geldt.

Bovendien, als we erkenning als essentie voor het feitelijke effect van het recht aannemen, hoeveel mensen zullen het beschikkingsrecht van een eigenaar in zo'n geval laten prevaleren boven het belang van de noodlijdende?

quote:
[..]

Libertariers gaan uit van een extreem individualisme. Alleen vanuit het idee van een groep, waar je deel vanuit maakt, zijn begrippen als staat en belasting natuurlijk. De staat is dan niet een soort externe partij die jou tiranniseert, maar een naam voor een geheel waar je deel vanuit maakt. Binnen dat geheel heb je rechten (zoals eigendomsrecht) en plichten (zoals belastingplicht). Belasting is natuurlijk, als een vorm van collectieve financiering om collectieve doelstellingen te realiseren. Het besluitvormingsproces binnen het collectief is democratisch, dus iedereen heeft een stem. Het is evident dat daarom niet iedereen gelijk krijgen.

Libertariers komen met een alternatief, waarin de scheidslijn tussen collectief en individueel verschoven wordt ten gunste van het individu. Dat heeft voordelen (minder plichten) en nadelen (minder rechten). Zonder staat ontbreekt het kader waarbinnen je rechten erkent worden door anderen. Daarom proberen libertariers dit te vervangen door een ethische principe dat altijd geldig is. Zij beperken dit tot louter negatieve vrijheden. Het NAP is er een universeel kader dat alleen rechten geeft, maar geen plichten.

Binnen een markteconomie is geld voldoende om als consument gebruikt te kunnen maken van alle mogelijke diensten en goederen die op de markt worden aangeboden. Voeg daar het libertarische NAP aan toe, en rijke mensen zijn daarmee meer God op aarde dan welke monarch ooit geweest is: koning klant (als consument), geen burgerlijke verplichtingen meer jegens anderen, en onaantastbaar (vanwege het NAP).

Het is verstandig om de machtsposities van kapitalisten te beoordelen, voorzien van deze beschermende rechten, maar zonder plichten. De samenhangende risico's van toenemende ongelijkheid. En de afwezigheid van een collectief besluitvormingsproces waarin iedereen een stem heeft.

Dit is een extreme simplificering van het libertarisme, waar je de uitgangspositie waaruit een samenleving en rechtsbetrekkingen moeten groeien ter voorbeeld stelt, en ethische principes verwart met het geldende recht (waar ik je in het geval van het NAP al meerdere malen op die denkfout heb gewezen). Daarnaast simplificeer je de legitimiteit van een staat ook ontzettend en ga je niet in op mijn punt dat je bij het afrasteren van die democratische bevoegdheden op morele drempels zal komen (wat ik stel in het voorbeeld van ik en twee maten die samen met jou stemmen over het gebruik van jouw auto).

Veel meer dan een korte samenvatting van jouw standpunt, zoals je deze vele posts geleden formuleerde, kan ik deze alineas niet noemen. Ik had gehoopt dat je in ieder geval de opmerkingen die ik af en toe maak bij je posts -en aannemelijk probeer te maken door onderbouwingen en vragen naar jouw ethische opvattingen- in je achterhoofd zou houden bij het simplistisch formuleren van wat volgens jou het libertarisme inhoudt.

Maar goed, daar gaan we dan nog maar een keer:

1) Het NAP is géén geldend recht.
2) Het NAP is níet absoluut, ik neem enkel aan dat de meeste individuen het punt dat het initiëren van rechtenschendingen (tegen zowel goederen als personen) als een redelijke nullijn voor de ethiek kunnen hanteren. Dat zal echter niet 100% van de totale wereldbevolking op elk moment zijn.
3) Het codificeren van het NAP, evenals het al dan niet in jouw samenlevinkje aanwezige individuele of collectieve eigendomsrecht ligt bij rechtssubjecten. In het kader van efficiëntie verwacht ik dat dat op basis van samenlevingscontracten of REA's zal gebeuren. Zie daarvoor de eerste delen uit deze reeks.
4) Overmacht situaties zijn in mijn optiek hartstikke voor de hand liggend. Volgens mij zullen de meeste mensen dat ook als redelijk bestempelen, en deze dus mee laten wegen bij de door hun gecontracteerde rechters, of de door hun opgestelde of aanvaarde codificaties. Zij die dat niet doen, zijn daar volledig vrij in. Ik voel me daar niet prettig bij, om dezelfde reden als dat ik mij niet prettig voel bij de in Somalië heersende, erkende en derhalve gehandhaafde rechtsopvattingen, dus mij zal je daar niet vinden.
5) De feitelijke toepassing van alle rechtsopvattingen, dus ook deze, is volledig afhankelijk van erkenning daarvan.

quote:
[..]

Het individu blijft de soeverein mbt zijn eigendom en dus blijft ook het absolute karakter van het eigendomsrecht geldig. Het individu kan vrijwillig besluiten zich aan te sluiten bij een REA die daarin bepaalde concessies doet en het zo afzwakt. Maar dan geldt toch:
1. of deze afzwakking is zo substantieel dat er feitelijk allerlei vormen van diefstal gelegaliseerd worden.
2. of er is nauwelijks een afzwakking zodat het eigendomsrecht zijn absolute karakter behoud.

Als jij hier bepleit dat 2 geen zorg is, dan is 1 te verwachten, en dan snap ik dat principiele gedoe over het NAP niet. Dat gaan we toch schenden. Met toestemming, zodat je formeel individueel soeverein blijft. Maar in de praktijk sluit iedereen zich toch aan bij een grote REA, waardoor ook die soevereiniteit de facto aan een REA wordt overgedragen. De machtige kapitalisten zullen proberen de REA naar hun hand te zetten, zoals ze nu de politiek.

Wat heeft dit te maken met mijn opmerking dat het rechters in beginsel vrij staat recht te spreken aan de hand van natuur- en gewoonterecht? Ik zie werkelijk niet hoe dit slaat op het daarboven geciteerde stuk tekst?

quote:
[..]

In deze zin is het NAP is allang een invloedrijk beginsel. "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Dit idee vind je terug in het Confucianisme, het Boeddhisme, de Bijbel, het Stoicisme, en veel moderne ethische tradities, waarvan het Kantiaanse categorisch imperatief in onze westerse filosofie een belangrijke grondlegger is.

Daarbij heeft het NAP in de eerste plaats betrekking op persoonlijke integriteit (denk aan non-agressie en mededogen bij boeddhisten, die dat doortrekken tot iedere levensvorm, maar nauwelijks iets hebben met privé eigendom). Bij Plato is het idee van het goede het hoogste idee. Maar in zijn model van de staat mag de bestuurselite geen privé bezit hebben, en leeft deze klasse communautair. Dit alles, om het motief van eigenbelang onder de leden van de bestuurselite te voorkomen.

Dat de staat een uitzondering is op het beginsel van eigendomsrecht, heeft te maken met het idee dat het individu ondergeschikt is aan de groep. Dit werd in het grootste deel van de geschiedenis heel gewoon gevonden. In deze tijd is dat veel minder het geval, omdat de groep zo groot is dat individuen daarbinnen zichzelf nauwelijks identificeren met de groep als geheel. Daarmee verdwijnt ook het idee dat het individu verplichtingen heeft jegens de groep (terwijl autarkisch levend individu een armoedig bestaan leidt en het individu, los van de gemeenschap, nauwelijks begrijpelijk of definieerbaar is).

Het idee dat de mens ook verplichtingen heeft jegens de niet-menselijke natuurlijke omgeving, bv als een plicht jegens God, is nog meer naar de achtergrond verdwenen. Toch zijn noties, die de mens bewust maken van zijn afhankelijkheid van een groter context, niet onzinnig. Wij hebben belang bij de instandhouding van de Amazone (ook al heeft alleen Brazilie daarover iets te zeggen). De samenhang der dingen wordt juist door domme mensen vaak onderschat en verwaarloost. Zo zagen mensen de poten onder hun eigen stoel vandaan. Het individualisme loopt pas tegen zijn grenzen aan, als het op de spits drijven ervan gelogenstraft wordt door de problemen die ermee gepaard gaan.

[..]

Oke, ik mis na de eerste alinea weer volledige de relevantie betreffende het argument dat ik maak, maar goed.

Ik beschouw het NAP niet als een extern principe dat ín de menselijke ethiek wordt gepast. Ik beschouw het als een omschrijving van hetgeen dat binnen de meeste weldenkende individuen een gemene deler vormt binnen het ethisch denken. Dat lijk jij met je stuk tekst te ondersteunen.
[/quote]

quote:
Binnen de filosofie is het feit: 'dat een afwezigheid van iets, niet gelijk is aan niets', een vaak voorkomende kwestie. Zo is nul ook een aantal. Zo is geen keuze ook een keuze. Zo is uitsluiting ook een vorm van dwang (boycots). Zo kan discriminatie ook een vorm van onderdrukking zijn. Zo is ook deprivatie en verwaarlozing schadelijk. Zo is verstoting ook een vorm van geweld.

Dit probleem vloeit voort uit de logische behoefte aan volledigheid. Dat niets doen schadelijk kan zijn, leidt tot een omissie in het recht zelf, en daarop zijn de omissiedelicten in het recht een logische aanvulling. Of het nu wel of niet logisch is om omissiedelicten, via de schade die eruit voortvloeit, onder één noemer te brengen met geweldsdelicten, is een kwestie van semantiek.

De mensenrechten van de VN erkennen dat er ontwikkelingsvoorwaarden verbonden zijn met het welzijn van mensen, en definieert een aantal positieve rechten (zoals recht op voedsel, huisvesting, onderwijs, etc..). Uit positieve mensenrechten vloeit voort, dat het NAP nooit geldig kan zijn, want dat betekent dat de behoeftigen nooit hun recht kunnen halen, zonder het NAP te schenden. Een positief recht afdwingen (recht op voedsel) hangt samen met het schending van negatieve rechten van anderen (de verplichting daaraan bij te dragen naar vermogen is diefstal).

Wederom: het NAP is géén geldend recht. Het is de nullijn voor ethiek. Vind ik het persoonlijk ethisch verantwoord om armen te helpen? Natuurlijk. Maar er zullen ook mensen zijn die dat niet vinden. Ik vind het echter onjuist om hen te dwingen spullen af te staan als zij dat niet willen.

quote:
[..]

Het alternatief is eigendomsrecht binnen het kader van democratische rechtsstaat, die het eigendomsrecht als een recht erkent, binnen de grenzen en voorbehouden die het daarbij stelt.

Dat doet niets af aan het absolute karakter ervan. Zoals ik eerder doet belastingheffing niet af aan het eigendomsrecht, maar is dat een soevereiniteitskwestie omdat een de jure vordering de vrije beschikking daarover aantast en niet tegenover wie dat eigendomsrecht opgehouden kan worden. Dat dat ook voor de staat geldt blijkt uit het feit dat ze niet zomaar een bepaalde som geld willen, maar een bepaalde som geld van míj. Tot ik het overdraag is het dus gewoon míjn geld. Zoals eerder gezegd is dat rechtsfilosisch muggenziften, waar je uitkomt bij verhalen over bevrijdende betaling door derden en relatieve/absolute rechten.

quote:
[..]

Je neemt zelf het extreme standpunt in, dat alleen negatieve rechten acceptabel zijn.

Nee, ik stel een ethische nullijn waarvan ik zeg dat de meeste mensen het er waarschijnlijk mee eens zullen zijn. De mensen die die nullijn niet onderschrijven zijn doorgaans individuen die door de morden psychiatrie als sociopaat of psychopaat worden aangemerkt. Voor de verdere invulling laten libertariërs mensen vrij om dat naar eigen wens met elkaar overeen te komen.

quote:
[..]

De ommissiedelicten zijn al een bevestiging van mijn bezwaar dat het NAP de negatieve rechten absoluut maakt, en de balans met positieve rechten onmogelijk maakt.

Wederom, "geldend recht" en "nullijn"

quote:
In feite draait je het om. Er is een bestaande situatie waarin belastingheffing & onteigening legaal plaatsvinden. Maar libertariers komen aanzetten met het NAP en noemen het geweld (want het NAP is een zuiver negatieve ethisch principe). Daarmee schuift men de bestaande situatie terzijde, die een balans maakt tussen positieve en negatieve rechten, om bepaalde negatieve rechten op de spits te kunnen drijven. Dat gaat ten koste van positieve rechten, die evengoed een lange geschiedenis en een brede erkenning hebben.

Nee, ik stel dat je bij het goedvinden van verschijnselen als belastingheffing en onteigening ofwel geweldsinitiatie prima vindt, ofwel inconsequent bent in het toepassen van principes.

quote:
[..]

Nogmaals: libertariers beginnen niet met een democratische besluitvormingsproces, maar een ethisch principe. Mijn kritiek is dat het dat het NAP leidt tot een absoluut eigendomsrecht. Maar waarop is dat gebaseerd, of waarom is het evident? Vervolgens zeg je dat ieder recht berust op erkenning. Erkenning is niet hetzelfde als een democratisch besluit, maar heeft ermee gemeen dat deze ook kan falen je eigen idee van recht te ondersteunen. Dus mijn antwoord is: Als ik, Vladimir, en Dmitri het absolute eigendomsrecht niet erkennen, dan bestaat het absolute eigendomsrecht niet meer.

Het is ook nogal raar om bij het stellen van de vraag "wat is een rechtvaardig systeem voor het ordenen van rechtsbetrekkingen in een samenleving?" al voor jezelf te stellen dat dat een democratisch besluitvormingsproces moet behelzen, zonder jezelf af te vragen wat iets nu gerechtvaardigd maakt. Als je geen ethisch principe ten grondslag legt aan die vraag kun je ook nooit beargumenteren waarom democratische besluitvorming correct moet worden geacht.

Is de mening van de meerderheid altijd juist? Moeten mensen gedwongen kunnen worden te gehoorzamen aan de wil van de mensen die binnen de door "iemand" afgerasterde grenzen van de democratische besluitvorming? Aan de opvatting dat het democratische besluitvomringsproces het enige juiste is liggen ook de nodige ethische principes ten grondslag.

Verder zijn het NAP en het absolute eigendomsrecht twee verschillende concepten, dat heb ik al meerdere keren proberen te verhelderen. Het eigendomsrecht is inherent absoluut: als het niet tegenover iedereen op te houden is, is het geen eigendom meer te noemen omdat je er niet meer aanspraak op maakt dan een hele grote groep anderen. Dat ik het eigendomsrecht onder de paraplu van het NAP wil scharen is omdat ik vind dat roof, vernieling, afpersing en alle andere vermogensdelicten onethisch zijn. Je kan prima van mening zijn dat dat niet zo is.

quote:
[..]

Het is onbekend welk recht REA's produceren. Het enige dat we weten is dat
1. het NAP de basis is (een puur negatief recht)
2. het marktgedreven is.

Mijn kritiek gaat daarom uit van het absolute gestelde NAP en de nadelen van marktwerking (marktfalen, ongelijkheid, etc..). Je daaraan overleveren is niet zonder risico's. Ik geloof best dat REA's principes zullen buigen in de gevallen die je noemt, maar ik ben minder overtuigt dat er voldoende ontwikkelingsmogelijkheden gecreeerd worden die anderen begunstigd. Een positief recht zie ik niet meer van de grond komen (deze zijn in strijd met het NAP).

Het NAP is géén geldend recht. Het is een ethisch principe waarvan ik aanneem dat de er vrij grote overeenstemming zal bestaan dat daaronder in ieder geval de in beginsel evident onwenselijke handelingen vallen.

quote:
[..]

Primaire eigendomsverwerving lijkt op je voorbeeld van verjaring, maar gaat dan niet alleen om een paar vierkante meter, maar ook om bezittingen die vele miljarden waard zijn. [/quote[
Dat zou zomaar kunnen.

[quote]Het erfrecht is niet genoemd, maar REA's zullen dat waarschijnlijk volledig erkennen, daar het NAP (inclusief het eigendomsrecht) voor hun het leidende beginsel is. Dat is in het nadeel van de ongeborenen en bezitslozen.

Dat lijkt me niet per definitie een kwestie voor REA's. In feite is een erfenis niets meer dan een schenking onder bepaalde voorwaarden. Het op schrift stellen daarvan is handig om eventuele geschillen onderling over de boedelverdeling effectief te kunnen beslechten.

quote:
Het verlies van de publieke ruimte is belangrijk punt, waarvan de gevolgen groot zullen zijn. We hebben momenteel tussen staten een soort libertaristische verhoudingen. Iedere staat bestaat bij de gratie van landbezit. Dat landbezit in min of meer absoluut. Iemand uit Somalie kan hier niet zomaar verblijven. Het internationaal recht berust op afspraken tussen landen die vrijwillig verdragen ondertekenen, of niet. De VN heeft geen eigen leger of machtsmiddelen; alleen de lidstaten beschikken daarover. De machtigste lidstaten bepalen via hun militaire en economische macht wat er gebeurd. De huidige situatie binnen Nederland wordt in Libertopia vervangen door iets soortgelijks. Abtidoon uit Mogadishu kan nu al niet zomaar Nederland in, en jij kan in Libertopia nergens zomaar rondlopen zoals je nu gewend bent, behalve thuis.

Wederom ga je uit van de uitgangssituatie. Vrijwel iedereen heeft baat bij een degelijke infrastructuur. Het vragen van geld aan hen die daar gebruik van maken, door een staat dmv tolwegen, of door een vereniging dmv lidmaatschapsgeld, is dan niets raars.

Punt is dat de "publieke" ruimten, waar jij je hard voor maakt, niet zo "publiek" zijn als je op basis van de bewoording zou denken. Het is nu namelijk ook al ruimte voor een afgebakende groep mensen.
[/quote]

[..]

Doe dan maar gelijk democratische besluitvorming. Op erkenning kun je niet op bouwen ivm met de uitzonderingen, en dat probleem kun je alleen oplossen dmv andere vormen van groepsdwang (sociale druk, uitsluiting ...).[/quote]
Het gaat om het maken van afwegingen en individuele keuzes. De wederkerigheid van betrekkingen.

quote:
[..]

De huidige situatie is noch libertarisch, noch wetteloos. Ik zie in het idee, dat burgers een soort mini-staatjes worden met hun eigen grondgebied, die zich in REA organiseren tot collectieven, een zwakke sociale structuur.

Zo is het goed dat er een mogelijkheid tot onteigening bestaat, maar ik denk dat binnen REA's daarvoor nauwelijks plaats is. Het beperken van erfrecht is ook redelijk, maar ik vermoed dat REA's het erfrecht volledig zullen ondersteunen.

Je kan binnen REA’s prima mogelijkheden tot onteigening invoeren. Wel is daarvoor noodzakelijk dat je klanten daarmee akkoord gaan. Als jij bereid bent om onder bepaalde omstandigheden onteigend te worden kun je daar gewoon contractueel mee instemmen. Als je fijn woont en niet weg wil, dan doe je dat niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2013 15:25:37 ]

dinsdag 12 november 2013 @ 22:26:06 #47

Terecht

Apodictisch.

quote:
Op dinsdag 12 november 2013 08:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch wel. De staat doet het aan de lopende band. Zelfs in de grondwet staan mitsen en maren.

Je zegt: "rechten" die je ontnomen kunnen worden zijn geen rechten maar privileges. Maar alle rechten kunnen je afgenomen worden, rechten zijn immers sociale constructen en geen natuurwetten (als het natuurwetten waren hoefde je er ook niet druk om te maken). Je probeert een onderscheid te maken dat er niet is. Propagandistische prietpraat.

woensdag 13 november 2013 @ 00:03:52 #48

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op dinsdag 12 november 2013 15:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Ja, maar daaruit kun je niet afleiden dat iets verkeerd is, slechts dat jij het moreel onverantwoord vindt. Het NAP is een ethisch principe, en een korte samenvatting waarom ík vind dat bijvoorbeeld beroving immoreel is. Ethische principes kunnen verschillen, maar -en dan neem ik maar even aan dat jij niet bent wat in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat wordt aangeduid, het met mij eens zal zijn dat het initiëren van geweld tegen goederen en personen in beginsel slecht is.

Ik heb meerdere malen uitgelegd, dat in me niet kan vinden in de vorm waarin libertariers het NAP stellen, omdat het eigendomsrecht daarmee te absoluut wordt.

In het hierboven onderstreepte deel van je post stel je, dat ik daarmee behoor tot de socio- en/of psychopaten. Maw het NAP is niet waar, maar je kunt het er niet mee oneens zijn, zonder daarmee volgens jou in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat te worden aangeduid. Nu ben je dus ook al psycholoog.

Omdat je:
1. over mijn argumenten heenloopt alsof ik deze in het voorafgaande niet gegeven heb.
2. een ander standpunt dan die van jezelf beschouwd als een psychische aandoening
heb je mij overtuigd dat je geen redelijke discussie partner bent.

De rest van je antwoorden heb ik nog doorgelezen, maar concludeer dat wij het nooit eens gaan worden. Ik laat het erbij.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 09:37:16 ]

The view from nowhere.

woensdag 13 november 2013 @ 05:50:14 #49

Suteibum

quote:
Op dinsdag 12 november 2013 15:24 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]

Ja, maar daaruit kun je niet afleiden dat iets verkeerd is, slechts dat jij het moreel onverantwoord vindt. Het NAP is een ethisch principe, en een korte samenvatting waarom ík vind dat bijvoorbeeld beroving immoreel is. Ethische principes kunnen verschillen, maar -en dan neem ik maar even aan dat jij niet bent wat in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat wordt aangeduid, het met mij eens zal zijn dat het initiëren van geweld tegen goederen en personen in beginsel slecht is.

Verder heb ik al meerdere keren subtiel proberen te vissen naar het hoe en waarom bij jouw opvatting dat dergelijke geweldsinitiaties in het geval zij worden begaan door een individu wél immoreel moeten worden geacht, maar zodra dat individu een "statelijk jasje" aantrekt het ineens wel oké is. Is dat uit zuiver utilitaristische overwegingen?

Het is heel eenvoudig. Er zijn andere rechten die alleen volbracht kunnen worden als we zeggen dat het eigendomsrecht niet absoluut is in de zin dat het nooit geschonden kan worden. Libartariers zeggen NAP en daarmee basta! maar dat is gewoon te kort door de bocht, en het is volledig arbitrair om alleen de rechten te erkennen die je zelf graag wilt, en dat is een standpunt dat de test van de veil of ignorance niet echt goed doorstaat.

quote:
Gedeeld bezit is goed mogelijk. Over de mogelijkheden en de gevolgen van het maken van dergelijke claims heb ik in mijn vorige post al proberen te benadrukken dat een claim als "de aarde is van mij", niet tot het soort claims behoort waarvan ik verwacht dat ze breedgedragen en erkend zullen worden. Om erkenning te bewerkstelligen is het, vanaf de initiële transitie naar het libertarsime, van belang dat het eigendom wordt verkregen op een wijze die door het door de markt gegenereerde recht dat breedgedragen en erkend wordt, wordt voorzien. Dat lijkt mij althans, ik kan moeiiljk spreken voor de miljoenen individuen die deel zullen uitmaken van onze hypothetische libertarische samenleving. Maar universele erkenning is, zoals ik in mijn voorgaande posts uiteen heb proberen te zetten, ook geen must.

Ik heb totaal geen voorstelling wat het door de markt gegenereerde recht betekent, en waarom dat dan opeens breedgedragen zou zijn.

quote:
Maar het verschil met het claimen van eigendomsrechten in een libertarische samenleving en in een statelijke context is dat in een statelijke context weinig ruimte voor erkenning is. Het recht wordt daar als systeem opgedrongen en gehandhaafd door de entiteit staat. In een libertarische samenleving staat de erkenning in beginsel volledig vrij aan het soevereine individu.

Wat is precies het voordeel hiervan? Jij zegt dit is van mij, ik zeg volgens mij niet hoor. Hoe komt dit ooit uit op iets anders dan a) het recht van de sterkste of b) de dictatuur van de meerderheid?

Ook in een libertarische maatschappij zal in geval van een geschil een van de twee zijn gelijk niet kunnen halen. Wat is de morele superioriteit van marktgegenereerd recht als het alsnog uitkomt op het effectief onteigenen van een van de twee claimenden.

quote:
Bovendien is het een argument dat gemakkelijk omgedraaid kan worden in het geval van massale onteigening en collectivisering van bijvoorbeeld landbouw in totalitaire systemen die halverwege de 20e eeuw de kop opstaken.

[..]

Dit is (een element van) het argument van de "roversREA". Een bende die zijn eigen, naar jouw mening immorele, regels handhaaft, Dat punt is eerder dus ook al uitvoerig besproken. Bovendien zullen eigendomsconflicten in elke tijd, in elke setting een rol kunnen gaan spelen.

[..]

Verwijt je mij nu dat ik koppig aan mijn "eigen" definitie, die door de juridische wereld en oa de Wikipedia community wordt omarmt, heb vastgehouden om de discussie onmogelijk te maken? Nogmaals: ik heb meerdere malen geverifiëerde, de implicaties van jouw voorstel uitgelegd en geprobeerd om jouw algemene strijd tegen het absolute karakter van het eigendomsrecht te verfijnen in meer specifieke, en in mijn ogen meer redelijke, bezwaren die je zou kunnen hebben. Als jij dan keer op keer, zonder in te gaan op de implicaties en voorstellen die ik doe, blijft volharden in je punt dat het absolute karakter van het eigendomsrecht is waar je tegen strijdt, kun je mij moeilijk verwijten dat ik aanneem dat dát daadwerkelijk is wat je punt is. [quote]Ik denk dat iedereen al lang en breed door had dat jullie een verschillende interpretatie van het woord absoluut@ hadden. De kern van de zaak is dat jij weigert de aard van het eigendomsrecht te onderzoeken. Libertariers stellen dat het schenden van eigendomsrecht onrechtvaardig is maar sluiten de ogen voor de mogelijkheid dat het handhaven van het eigendomsrecht misschien wel nog onrechtvaardiger is. Daarmee geef je het eigendomsrecht een groter belang dan andere rechten en in die zin wordt het dus niet alleen juridisch maar ook filosofisch tot absoluut verklaard.

[quote]Deze laat je nu volledig buiten beschouwing: het is immers, zoals ik het mij voorstel, volstrekt redelijk dat overmacht situaties zullen worden erkend. Ik wil immers dat ik -indien nodig- gereanimeerd kan worden op het erf van mijn buurman, mocht ik daar toevallig opvallen, zonder dat de medici hem eerst op moeten bellen om telefonisch toestemming te krijgen om het erf te betreden. Ik neem aan dat dat voor mijn buurman net zo geldt.

Dit wordt echt een beetje cherry-picking nu. Het lijkt mij namelijk nogal onpraktisch om met iedereen die je kent een soortgelijke regeling te treffen. Je kunt wel van elkaar aannemen dat je allerlei dingen wilt, maar juist die aannames zijn hetgene waar libertariers zich tegen verzetten. Als je zo`n uitzondering wilt maken moet je dus of van ieder individu vragen deze overeenkomst te bekrachtigen of je moet een instantie instellen die de macht heeft zulke regelingen algemeen geldig te verklaren. Het eerste is onpraktisch op het absurde af, het tweede is niet echt verenigbaar met de kern van het libertarismee.

quote:
Bovendien, als we erkenning als essentie voor het feitelijke effect van het recht aannemen, hoeveel mensen zullen het beschikkingsrecht van een eigenaar in zo'n geval laten prevaleren boven het belang van de noodlijdende?

Datzelfde kan nu gezegd worden over je belastingafdracht(hoeveel mensen zullen jouw eigendomsrecht laten prevaleren boven het belang van hulpbehoevende medeburgers? Blijkbaar weinig). Dus als je zo`n wereld voorstaat is het prima, maar die heb je al.

quote:
Oke, ik mis na de eerste alinea weer volledige de relevantie betreffende het argument dat ik maak, maar goed.

Ik beschouw het NAP niet als een extern principe dat ín de menselijke ethiek wordt gepast. Ik beschouw het als een omschrijving van hetgeen dat binnen de meeste weldenkende individuen een gemene deler vormt binnen het ethisch denken. Dat lijk jij met je stuk tekst te ondersteunen.

Je mist daarbij een heel groot stuk van de menselijke ethiek, een stuk dat voor de meeste mensen belangrijker is dan de stricte toepassing van het NAP. Door het NAP als de basis te poneren waarbinnen iedereen verder dan mag doen waar hij zin in heeft geef je het een belang dat niet in overeenstemming is met de grootste gemene deler binnen het ethisch denken.

quote:
Wederom: het NAP is géén geldend recht. Het is de nullijn voor ethiek. Vind ik het persoonlijk ethisch verantwoord om armen te helpen? Natuurlijk. Maar er zullen ook mensen zijn die dat niet vinden. Ik vind het echter onjuist om hen te dwingen spullen af te staan als zij dat niet willen.

Ik niet.

quote:
Nee, ik stel een ethische nullijn waarvan ik zeg dat de meeste mensen het er waarschijnlijk mee eens zullen zijn. De mensen die die nullijn niet onderschrijven zijn doorgaans individuen die door de morden psychiatrie als sociopaat of psychopaat worden aangemerkt. Voor de verdere invulling laten libertariërs mensen vrij om dat naar eigen wens met elkaar overeen te komen.

Over het algemeen is vooral een gebrek aan empathisch vermogen het kenmerk van een psychopaat.

quote:
Nee, ik stel dat je bij het goedvinden van verschijnselen als belastingheffing en onteigening ofwel geweldsinitiatie prima vindt, ofwel inconsequent bent in het toepassen van principes.

Dit is een semantische discussie. Ik (en het meerendeel van nederland inclusief wikipedia) schaart belasting niet onder de noemer geweld.

quote:
Het is ook nogal raar om bij het stellen van de vraag "wat is een rechtvaardig systeem voor het ordenen van rechtsbetrekkingen in een samenleving?" al voor jezelf te stellen dat dat een democratisch besluitvormingsproces moet behelzen, zonder jezelf af te vragen wat iets nu gerechtvaardigd maakt. Als je geen ethisch principe ten grondslag legt aan die vraag kun je ook nooit beargumenteren waarom democratische besluitvorming correct moet worden geacht.

Is de mening van de meerderheid altijd juist? Moeten mensen gedwongen kunnen worden te gehoorzamen aan de wil van de mensen die binnen de door "iemand" afgerasterde grenzen van de democratische besluitvorming? Aan de opvatting dat het democratische besluitvomringsproces het enige juiste is liggen ook de nodige ethische principes ten grondslag.

Democratie is een noodzakelijk maar geen voldoende voorwaarde voor rechtvaardige besluitvorming, dat is een principe. Ik denk dat het redelijk offtopic is dit punt verder na te jagen.

quote:
Verder zijn het NAP en het absolute eigendomsrecht twee verschillende concepten, dat heb ik al meerdere keren proberen te verhelderen. Het eigendomsrecht is inherent absoluut: als het niet tegenover iedereen op te houden is, is het geen eigendom meer te noemen omdat je er niet meer aanspraak op maakt dan een hele grote groep anderen. Dat ik het eigendomsrecht onder de paraplu van het NAP wil scharen is omdat ik vind dat roof, vernieling, afpersing en alle andere vermogensdelicten onethisch zijn. Je kan prima van mening zijn dat dat niet zo is.

Dit is een beetje een omkering van wat je net schreef. Net was het NAP de reden, namelijk de onderbouwing van waarom het fout is, maar nu blijkt dat je het alleen onder het NAP schaart omdat je het van tevoren al fout vond?

woensdag 13 november 2013 @ 14:32:32 #50

deelnemer

ff meedenken

Bij deze sluit ik me aan bij de post van Suteibum. Ik licht er nog even dit stukje uit.

quote:
Op woensdag 13 november 2013 05:50 schreef Suteibum het volgende:
Ik denk dat iedereen al lang en breed door had dat jullie een verschillende interpretatie van het woord absoluut@ hadden. De kern van de zaak is dat jij weigert de aard van het eigendomsrecht te onderzoeken. Libertariers stellen dat het schenden van eigendomsrecht onrechtvaardig is maar sluiten de ogen voor de mogelijkheid dat het handhaven van het eigendomsrecht misschien wel nog onrechtvaardiger is. Daarmee geef je het eigendomsrecht een groter belang dan andere rechten en in die zin wordt het dus niet alleen juridisch maar ook filosofisch tot absoluut verklaard.

Pokkelsmans beweert voortdurend dat het eigendomsrecht filosofisch absoluut is, onder de noemer: de ethische nullijn. Daar kan men dus niet aan afdoen. Zo kan er geen balans worden gezocht met andere belangen. Doe je dat toch, dan begint hij wild om zich heen te slaan.

The view from nowhere.

woensdag 13 november 2013 @ 15:21:37 #51

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 13 november 2013 00:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb meerdere malen uitgelegd, dat in me niet kan vinden in de vorm waarin libertariers het NAP stellen, omdat het eigendomsrecht daarmee te absoluut wordt.

Ja, dat is me duidelijk. Maar je weergave van de juridische constructie is niet correct omdat je constant stelt dat het NAP als geldend recht zal fungeren, terwijl het een ethisch principe is. Jij hanteert het echter consequent als absoluut (in jouw zin van het woord) geldend recht, verbindt daar een absoluut (in jouw zin van het woord) eigendomsrecht aan -terwijl ik meerder malen heb aangegeven dat je prima in overleg met anderen in gemeenschap van goederen of zonder eigendomsrecht, hoe onhandig dat ook zou zijn, kan leven- en gaat vervolgens met naar jouw mening onwenselijke hypotheses strooien.

Dat ik vervolgens jou er op wijs dat die hypotheses op onjusite wijze zijn geconstrueerd doordat de door jouw gehanteerde rechtsfilosofische grondslag niet deugt, betekent niet dat ik "over je argumenten heen stap". Ik pak ze bij dat fundament aan. Dan staat het jou volledig vrij om te beargumenteren waarom jij jouw rechtsfilosofische grondslag correcter acht dan de door mij gepresenteerde, of je hypotheses opnieuw construeren met de gedeelde grondslag.

Het constant blijven hanteren van jouw, naar mijn mening incorrecte, grondslag en het simpelweg blijven herhalen van de daarop geconstrueerde argumenten resulteert in een repeterend geheel.

quote:
In het hierboven onderstreepte deel van je post stel je, dat ik daarmee behoor tot de socio- en/of psychopaten. Maw het NAP is niet waar, maar je kunt het er niet mee oneens zijn, zonder daarmee volgens jou in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat te worden aangeduid. Nu ben je dus ook al psycholoog.

Moet je een universitaire graad hebben om bepaalde termen te mogen bezigen? En ik weet natuurlijk niet hoe jij daar over denkt, maar mensen die op regelmatige basis de basale rechten van een ander individu, zij het voortkomend uit het principe van de lichamelijke integriteit of het eigendomsrecht, komen geregeld door de justitiële systemen rollen. De type's die zich daadwerkelijk realiseren dat het initiëren van geweld ten behoeve van het eigenbelang fout is, zie je doorgaans in de gevangenis in de hoop dat ze er wat van leren. De mensen die echter dat principe niet erkennen worden daarna nog even doorgestuurd naar de Pompekliniek met een stempeltje narcistische-persoonlijkheidsstoornis met sociopathische trekken, psychopathie of iets in die trant.

quote:
Omdat je:
1. over mijn argumenten heenloopt alsof ik deze in het voorafgaande niet gegeven heb.
2. een ander standpunt dan die van jezelf beschouwd als een psychische aandoening
heb je mij overtuigd dat je geen redelijke discussie partner bent.

De rest van je antwoorden heb ik nog doorgelezen, maar concludeert dat wij het nooit eens gaan worden. Ik laat erbij.

Dat staat je helemaal vrij. Ik hoop met deze post in ieder geval nog het een en ander verduidelijkt te hebben.

quote:
Op woensdag 13 november 2013 05:50 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Het is heel eenvoudig. Er zijn andere rechten die alleen volbracht kunnen worden als we zeggen dat het eigendomsrecht niet absoluut is in de zin dat het nooit geschonden kan worden. Libartariers zeggen NAP en daarmee basta! maar dat is gewoon te kort door de bocht, en het is volledig arbitrair om alleen de rechten te erkennen die je zelf graag wilt, en dat is een standpunt dat de test van de veil of ignorance niet echt goed doorstaat.

Zoals eerder gezegd gaat het over de uitgangssituatie. De, laten we het zo maar noemen, libertarische natuursituatie. Elk individu dient, om tot bloei te komen, in ieder geval gegarandeerd te worden dat de lichamelijke integriteit niet geschonden zal worden, en dat de goederen waar deze recht op heeft, ook daadwerkelijk tot zijn goederen zullen blijven behoren tot hij er vrijwillig afstand van doet.

Al dat andere is van veel latere aard. Men roept dan wel eens "Ja, en het recht op onderwijs? Vakantie? Een deugdelijke werkplek? Hoe zit het dan met die rechten?" Nou, die komen pas in een veel latere fase van behoeftebevrediging aan bod. Net als een democratische gelegitimeerde, overheidsgecontroleerde staat heb je weinig aan het recht op een rookvrije werkplek als je kantoor wordt leeggejat, je huis wordt geplunderd en je gezin wordt verkracht.

Waarin een libertarische staat met zijn uitgangspositie echter verschilt van de situatie in een democratische gelegitimeerde, door de overheid gecontroleerde staat, is dat de verdere ontwikkeling van het voor jouw geldende rechtssysteem niet afhankelijk is van een toevallig zo afgebakend geheel van mensen die individuele keuzes maken waarna de meerderheid zijn wil opdringt aan welke minderheid dan ook, maar dat je jezelf, vrijwillig onder gezamenlijk overeengekomen voorwaarden kan binden aan andere (groepen) van individuen.

quote:
[..]

Ik heb totaal geen voorstelling wat het door de markt gegenereerde recht betekent, en waarom dat dan opeens breedgedragen zou zijn.

Materieel recht
Formeel recht
In het voorbeeld is het strafrecht, maar voor civielrecht stel ik me het vergelijkbaar voor. Voor verdere invulling van het principe kun je The Machinery of Freedom van David Friedman er op nalezen.

quote:
[..]

Wat is precies het voordeel hiervan? Jij zegt dit is van mij, ik zeg volgens mij niet hoor. Hoe komt dit ooit uit op iets anders dan a) het recht van de sterkste of b) de dictatuur van de meerderheid?

Lees vorige posts van mij in dit topic die ik hierboven heb gelinkt. Arbitrage is de meest voor de hand liggende optie.

quote:
Ook in een libertarische maatschappij zal in geval van een geschil een van de twee zijn gelijk niet kunnen halen. Wat is de morele superioriteit van marktgegenereerd recht als het alsnog uitkomt op het effectief onteigenen van een van de twee claimenden.

Vrijwillige instemming met het geldende recht en de gekozen arbitrage in tegenstelling tot door de meerderheid afgedwongen recht.

quote:
[..]

Dit wordt echt een beetje cherry-picking nu. Het lijkt mij namelijk nogal onpraktisch om met iedereen die je kent een soortgelijke regeling te treffen. Je kunt wel van elkaar aannemen dat je allerlei dingen wilt, maar juist die aannames zijn hetgene waar libertariers zich tegen verzetten. Als je zo`n uitzondering wilt maken moet je dus of van ieder individu vragen deze overeenkomst te bekrachtigen of je moet een instantie instellen die de macht heeft zulke regelingen algemeen geldig te verklaren. Het eerste is onpraktisch op het absurde af, het tweede is niet echt verenigbaar met de kern van het libertarismee.

Dat tweede is prima verenigbaar met het libertarisme als ik als soeverein individu mijzelf heb gebonden aan de besluiten van een vereniging (of ander rechtspersoon). Zie daarvoor ook de hierboven gelinkte posts van eerdere edities van dit topic.

quote:
[..]

Datzelfde kan nu gezegd worden over je belastingafdracht(hoeveel mensen zullen jouw eigendomsrecht laten prevaleren boven het belang van hulpbehoevende medeburgers? Blijkbaar weinig). Dus als je zo`n wereld voorstaat is het prima, maar die heb je al.

Ik heb ook niks tegen vrijwillige belastingafdracht, mocht er zoiets bestaan.

quote:
[..]

Je mist daarbij een heel groot stuk van de menselijke ethiek, een stuk dat voor de meeste mensen belangrijker is dan de stricte toepassing van het NAP. Door het NAP als de basis te poneren waarbinnen iedereen verder dan mag doen waar hij zin in heeft geef je het een belang dat niet in overeenstemming is met de grootste gemene deler binnen het ethisch denken.

Zijnde?

quote:
[..]

Ik niet.

Er zijn inderdaad individuen die geen problemen hebben met roof.

quote:
[..]

Over het algemeen is vooral een gebrek aan empathisch vermogen het kenmerk van een psychopaat.

Ja, het laten prevaleren van het eigenbelang boven dat van een ander. Ik ben ook van mening dat men in een libertarische samenleving aan psychopaten het recht verleent om zich te onthouden van hulpverlening als hen dat het beste uitkomt, maar om die vergelijking aan te snijden verwees ik eerder naar het werk van Singer, waar ik helaas geen antwoord op kreeg van Deelnemer.

quote:
[..]

Dit is een semantische discussie. Ik (en het meerendeel van nederland inclusief wikipedia) schaart belasting niet onder de noemer geweld.

Belasting als overkoepelende term niet, maar het element dat indien je weigert te betalen, er gewapende agenten je woning binnen vallen om beslag te leggen op je eigendom of je opsluiten in een gevangenis, dat wel. Neem ik even aan.

quote:
[..]

Democratie is een noodzakelijk maar geen voldoende voorwaarde voor rechtvaardige besluitvorming, dat is een principe. Ik denk dat het redelijk offtopic is dit punt verder na te jagen.

Nou, als jij hier een sluitende definitie van rechtvaardigheid kan geven heb je een nobelprijs in handen.

quote:
[..]

Dit is een beetje een omkering van wat je net schreef. Net was het NAP de reden, namelijk de onderbouwing van waarom het fout is, maar nu blijkt dat je het alleen onder het NAP schaart omdat je het van tevoren al fout vond?

Ja, dat roof fout is, is inderdaad niets meer dan mijn persoonlijke overtuiging. Als jij het prima vindt om te roven, en graag met andere mensen samenleeft die ook constant hun spullen bij elkaar willen roven om het vervolgens weer door hun buren weggeroofd te zien worden, dan staat jullie volledig vrij om een eigen roofsamenlevinkje in te stellen. Ik dwing mijn principe niet op aan jou, zolang jij mijn spul maar niet rooft. Bij democratische besluitvorming is het meedoen of niet, je bent aan de uitkomst gebonden want toevallige afbakening en sociaal contract. Daarvoor het voorbeeld dat ik aan Deelnemer voorlegde betreffende ik, deelnemer en twee van mijn vrienden die gaan stemmen over wie zijn auto krijgt. Helaas heb ik daar ook geen antwoord op gehad.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2013 18:45:55 ]

woensdag 13 november 2013 @ 15:33:25 #52

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 13 november 2013 14:32 schreef deelnemer het volgende:
Pokkelsmans beweert voortdurend dat het eigendomsrecht filosofisch absoluut is, onder de noemer: de ethische nullijn. Daar kan men dus niet aan afdoen. Zo kan er geen balans worden gezocht met andere belangen. Doe je dat toch, dan begint hij wild om zich heen te slaan.

Nee hoor. Of hanteer je ook een andere definitie van "nullijn" en "uitgangspositie"?

woensdag 13 november 2013 @ 23:42:01 #53

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op woensdag 13 november 2013 15:21 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja, dat is me duidelijk. Maar je weergave van de juridische constructie is niet correct omdat je constant stelt dat het NAP als geldend recht zal fungeren, terwijl het een ethisch principe is.

Onjuist. Ik herhaal:

quote:
Op zaterdag 2 november 2013 12:34 schreef deelnemer het volgende:
Mijn punt is dat het geldende recht in een libertarische samenleving twee lagen kent:
1. een universele rationele ethiek: het NAP
2. een marktgedreven rechtsvormingsproces (binnen het kader van het NAP)

Alles dat behoort tot de eerste laag is daarmee absoluut. Volgens libertariers volgt het eigendomsrecht logisch uit het NAP en is daarmee ook absoluut (in de door mij gebruikte betekenis van het woord).

Daarmee voldoe ik volledig aan het door jouw eis om het NAP te scheiden van het rechtsproces.

quote:
Jij hanteert het echter consequent als absoluut (in jouw zin van het woord) geldend recht, verbindt daar een absoluut (in jouw zin van het woord) eigendomsrecht aan -terwijl ik meerder malen heb aangegeven dat je prima in overleg met anderen in gemeenschap van goederen of zonder eigendomsrecht, hoe onhandig dat ook zou zijn, kan leven- en gaat vervolgens met naar jouw mening onwenselijke hypotheses strooien.

Dat ik vervolgens jou er op wijs dat die hypotheses op onjuiste wijze zijn geconstrueerd doordat de door jouw gehanteerde rechtsfilosofische grondslag niet deugt, betekent niet dat ik "over je argumenten heen stap". Ik pak ze bij dat fundament aan. Dan staat het jou volledig vrij om te beargumenteren waarom jij jouw rechtsfilosofische grondslag correcter acht dan de door mij gepresenteerde, of je hypotheses opnieuw construeren met de gedeelde grondslag.

Het constant blijven hanteren van jouw, naar mijn mening incorrecte, grondslag en het simpelweg blijven herhalen van de daarop geconstrueerde argumenten resulteert in een repeterend geheel.

Ik herhaal:

quote:
Op zaterdag 2 november 2013 12:34 schreef deelnemer het volgende:
Het gaat hier om de erkenning van het NAP zelf. Er zijn twee mogelijkheden:
1. het NAP is het kader voor iedereen
2. het NAP is alleen het kader voor libertariers, en de rest mag zijn eigen ethiek / systeem bedenken.

In het 1e geval duwen libertariers anderen hun ethische principes door de strot. Het 2e geval is alleen mogelijk als Libertopia begint met de haarscherpe scheiding tussen welk land behoort tot Libertopia en welk niet. Want eigendomsrecht kan nooit geldig zijn, als alleen de libertariers het erkennen, en andere de vrijheid behouden om het niet te erkennen.

Je maakt een denkfout. Als binnen het kader van het libertarisme de mogelijkheid bestaat om een commune te stichten, dan vindt alles nog steeds plaats binnen het kader van het libertaristische NAP. Je doet dan alsof een communistisch samenleving model een libertarische basis heeft, die men in alle vrijheid nader ingevuld heeft, door in gemeenschap van goederen te gaan leven. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het NAP en zich op grond daarvan kunnen onttrekken aan het systeem van gemeenschappelijk bezit. Dat maakt het onstabiel.

Je kunt het ook omkeren, en stellen dat al het land van nature gemeenschappelijk bezit is. In dat geval kunnen mensen besluiten het land onderling te verdelen en verhandelbaar te maken. Daartoe kunnen ze het eigendomsrecht introduceren zoals wij dat kennen in onze rechtstaat. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het uitgangspunt dat alle land van nature gemeenschappelijk bezit is, en dit eigendomsrecht kunnen schenden. Dat maakt het onstabiel.

Het is dus symmetrisch. Je kunt het ene model kan inbedden in het andere (en omgekeerd). Welke het buitenste kader is, is niet evident. Jij doorbreekt deze symmetrie, door de inbedding van een commune binnen het NAP wel als volledig communisme te zien, maar eigendomsrecht in onze rechtstaat niet als volledig libertarisme (want dan ben je niet werkelijk soeverein). De klacht dat je in onze rechtsstaat niet volledig soeverein bent, is vergelijkbaar met de klacht dat een commune binnen het NAP niet echt erkent dat bezit van nature gemeenschappelijk is. Het is alleen omdat mensen zich onthouden zich land toe te eigenen, dat het communisme kan voortbestaan.

Beide mogelijkheden (dus welke van de twee het buitenste kader is) hangen samen met een samenlevingsmodel.

1. Een democratische rechtsstaat. Daarin is alle land in principe van de staat en dus gemeenschappelijk bezit. Daarbinnen kan men besluiten tot een markteconomie op basis van eigendomsrecht en verhandelbare eigendommen. In het kader daarvan moet men dus een vorm van eigendomsrecht instellen. In dit geval is politieke (democratische) besluitvorming het hoogste gezag, is belastingheffing mogelijk en eigendomsrecht niet absoluut.

2. Een libertarische samenlevingsvorm. Daarin wordt de staat afgeschaft en alles via het marktmodel geregeld. Dat vereist markt volledigheid, zodat alles wat relevant is een particuliere eigenaar heeft of krijgt (al is het maar om het probleem van externaliteiten te vermijden). Dan heb je geen publieke ruimte meer, en het eigendomsrecht wordt absoluut. Daarbinnen kunnen mensen besluiten om in gemeenschap van goederen te leven. Zo zouden buren van hun achtertuintjes 1 grote tuin kunnen maken die gemeenschappelijk is.

De huidige internationale situatie voldoet aan het NAP, in de zin dat alle landen binnen hun eigen landsgrenzen soeverein zijn. Dus bestaat de door jou bepleitte situatie al. Dat er geen enkel land binnen zijn eigen landsgrenzen libertaristisch is, terwijl alle land al verdeeld is, is al uitgebreid bediscuseerd. Het punt van Terecht was, dat mensen die later in Libertopia geboren worden ook tegen dit probleem aanlopen. Maar volgens de libertariers is dan geen probleem, dus is het nu ook geen probleem.

quote:
Moet je een universitaire graad hebben om bepaalde termen te mogen bezigen?

Je hebt voldoende inhoudelijke kennis en inzicht nodig op dat te kunnen beoordelen. In dit geval is het gewoon een ad hominiem.

quote:
En ik weet natuurlijk niet hoe jij daar over denkt, maar mensen die op regelmatige basis de basale rechten van een ander individu, zij het voortkomend uit het principe van de lichamelijke integriteit of het eigendomsrecht, komen geregeld door de justitiële systemen rollen. De type's die zich daadwerkelijk realiseren dat het initiëren van geweld ten behoeve van het eigenbelang fout is, zie je doorgaans in de gevangenis in de hoop dat ze er wat van leren. De mensen die echter dat principe niet erkennen worden daarna nog even doorgestuurd naar de Pompekliniek met een stempeltje narcistische-persoonlijkheidsstoornis met sociopathische trekken, psychopathie of iets in die trant.

En dat allemaal in een land met een belastingplicht. Daar Nederland een democratie is, zijn we in meerderheid psychopaten. En niet alleen in Nederland, maar ook in alle landen. Als psychopathie zo normaal is, waarom is het dan een persoonlijkheidsstoornis?

quote:
Dat staat je helemaal vrij. Ik hoop met deze post in ieder geval nog het een en ander verduidelijkt te hebben.

Mislukt.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 09:35:00 ]

The view from nowhere.

donderdag 14 november 2013 @ 11:53:51 #54

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op woensdag 13 november 2013 15:21 schreef Pokkelmans het volgende:
Elk individu dient, om tot bloei te komen, in ieder geval gegarandeerd te worden dat de lichamelijke integriteit niet geschonden zal worden, en dat de goederen waar deze recht op heeft, ook daadwerkelijk tot zijn goederen zullen blijven behoren tot hij er vrijwillig afstand van doet.

Dus als je geen goederen hebt, dan heb je daar geen recht op en kom je ook niet tot bloei. Daaraan kun je zien dat eigendomsrecht en lichamelijke integriteit niet in dezelfde categorie thuishoren.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 14:34:22 ]

The view from nowhere.

donderdag 14 november 2013 @ 13:00:12 #55

Suteibum

Bovendien wordt 'recht hebben op' ook alleen door de markt bepaald, iets wat ik niet een hele sterke morele grondslag vind.

donderdag 14 november 2013 @ 13:02:16 #56

Suteibum

Met name omdat degene aan wie een goed volgens de markt toekomt vervolgens degene is die bepaald welk recht erop van toepassing is. Dat neigt naar een cirkelredenering.

donderdag 14 november 2013 @ 13:19:29 #57

#ANONIEM

De LP heeft gisteren in Leeuwarden toch ruim 200 stemmen weten te behalen. Genoeg voor ongeveer een kwart zetel.

donderdag 14 november 2013 @ 14:12:50 #58

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 13 november 2013 23:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Onjuist. Ik herhaal:

[..]

Daarmee voldoe ik volledig aan het door jouw eis om het NAP te scheiden van het rechtsproces.
[quote]
Ehm, nee. Dat blijkt zelfs expliciet uit de door jou gekozen bewoording dat "het geldend recht in een libertarische samenleving twee lagen kent". Waarvan je direct onder punt één het NAP benoemt.

Ik heb er al op gewezen dat het NAP geen universele ethiek is: je kan het er best mee oneens zijn. Net als dat er nu mensen zijn die geen ethische bezwaren hebben tegen roof, verkrachting en moord. Dat ik vervolgens stel dat we die mensen voornamelijk tegen komen in de verschillende PI's of forensisch psychiatrische inrichtingen die het land rijk is, is geen ad-hominem, maar een feitelijke constatering dat dergelijke uitspattingen ook in huidige samenlevingen weinig op prijs worden gesteld.

Het tweede punt dat je, onder de dus reeds foutieve -dat lijk jij in deze post ook te beamen- constatering dat het recht in een libertarische samenleving twee lagen zal hebben, stelt is dat het NAP als kader voor het marktgegenereerde recht zal fungeren. Zoals ik enkele enkele malen duidelijk heb proberen te maken kun je prima geldend recht hebben dat niet in overeenstemming met het NAP is: vrijwillig samenleven met mensen onder voorwaarden die tegen het NAP in gaan zijn in principe oké. Als voorbeeld gaf ik bijvoorbeeld een boksvereniging. Die kunnen gewoon bestaan in een libertarische samenleving, ondanks dat het uitdelen van de eerste knal in strijd met het NAP zou zijn.

Uit al die reeds foutieve, of slecht genuanceerde, punten -die ik jouw foutieve fundament benoemde-, construeer je de aanname dat het NAP dus absoluut is. Zoals ik hierboven reeds aangaf is het mogelijk om er niet mee eens te zijn en onder voorwaarde van instemming af te wijken van het NAP.

Tenslotte verbind je het eigendomsrecht aan het NAP, en stel je dat het absolute karakter zo via het NAP in het eigendomsrecht voortvloeit. In de alinea hierboven heb ik dus aannemelijk proberen te maken dat er van een absoluut karakter in jouw zin van het woord geen sprake is, dus kan er al helemaal geen koppeling plaatsvinden waaruit een absoluut karakter zou blijken.

Daarbij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de verbinding die ik tussen het eigendomsrecht en het NAP maak een doelmatige is: ik geloof dat een samenleving moeilijk kan functioneren zonder bepalingen die roof, vernieling en afpersing gedogen en dergelijke concepten nu eenmaal moeilijk te construeren zijn zonder eigendomsconcept. Wél een eigendomsconcept hebben, maar geweldsinitiatie tegen deze rechten gedogen maakt het hele concept ook onzinnig.

quote:
[..]

Ik herhaal:

[..]

Je maakt een denkfout. Als binnen het kader van het libertarisme de mogelijkheid bestaat om een commune te stichten, dan vindt alles nog steeds plaats binnen het kader van het libertaristische NAP. Je doet dan alsof een communistisch samenleving model een libertarische basis heeft, die men in alle vrijheid nader ingevuld heeft, door in gemeenschap van goederen te gaan leven. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het NAP en zich op grond daarvan kunnen onttrekken aan het systeem van gemeenschappelijk bezit. Dat maakt het onstabiel.

Dat geldt voor elk ethisch principe. Je hoeft ook niet volledig op één lijn te zitten om afspraken te maken die beiden als geldend recht erkennen.

quote:
Je kunt het ook omkeren, en stellen dat al het land van nature gemeenschappelijk bezit is. In dat geval kunnen mensen besluiten het land onderling te verdelen en verhandelbaar te maken. Daartoe kunnen ze het eigendomsrecht introduceren zoals wij dat kennen in onze rechtstaat. Maar de mensen die daar leven, zullen er niet altijd allemaal zo over denken. Deze mensen zouden zich kunnen beroepen op het uitgangspunt dat alle land van nature gemeenschappelijk bezit is, en dit eigendomsrecht kunnen schenden. Dat maakt het onstabiel.

Ik kan mij nu ook beroepen op het uitgangspunt dat alles van nature gemeenschappelijk bezit is, maar als ik met een volle winkelwagen de AH uitloop zonder te betalen is er niemand die roept dat het principe van eigendom een onstabiele samenleving tot gevolg heeft.

quote:
Het is dus symmetrisch. Je kunt het ene model kan inbedden in het andere (en omgekeerd). Welke het buitenste kader is, is niet evident.

Over welke modellen en kaders heb je het hier?

quote:
Jij doorbreekt deze symmetrie, door de inbedding van een commune binnen het NAP wel als volledig communisme te zien, maar eigendomsrecht in onze rechtstaat niet als volledig libertarisme (want dan ben je niet werkelijk soeverein). De klacht dat je in onze rechtsstaat niet volledig soeverein bent, is vergelijkbaar met de klacht dat een commune binnen het NAP niet echt erkent dat bezit van nature gemeenschappelijk is. Het is alleen omdat mensen zich onthouden zich land toe te eigenen, dat het communisme kan voortbestaan.

Beide mogelijkheden (dus welke van de twee het buitenste kader is) hangen samen met een samenlevingsmodel.

1. Een democratische rechtsstaat. Daarin is alle land in principe van de staat en dus gemeenschappelijk bezit. Daarbinnen kan men besluiten tot een markteconomie op basis van eigendomsrecht en verhandelbare eigendommen. In het kader daarvan moet men dus een vorm van eigendomsrecht instellen. In dit geval is politieke (democratische) besluitvorming het hoogste gezag, is belastingheffing mogelijk en eigendomsrecht niet absoluut.

2. Een libertarische samenlevingsvorm. Daarin wordt de staat afgeschaft en alles via het marktmodel geregeld. Dat vereist markt volledigheid, zodat alles wat relevant is een particuliere eigenaar heeft of krijgt (al is het maar om het probleem van externaliteiten te vermijden). Dan heb je geen publieke ruimte meer, en het eigendomsrecht wordt absoluut. Daarbinnen kunnen mensen besluiten om in gemeenschap van goederen te leven. Zo zouden buren van hun achtertuintjes 1 grote tuin kunnen maken die gemeenschappelijk is.

Ehm, er is ook geen ethische politie die komt testen of je het wel daadwerkelijk eens bent met het NAP. Nogmaals: dat ethische principe is geen geldend recht. Die ethische princieps kunnen in meer of mindere mate overeenstemmen met het door jou erkende recht. Dat je in meer of mindere mate achter bepaalde regels staat vormt geen probleem, mits je je afspraken maar naleeft.

quote:
De huidige internationale situatie voldoet aan het NAP, in de zin dat alle landen binnen hun eigen landsgrenzen soeverein zijn. Dus bestaat de door jou bepleitte situatie al. Dat er geen enkel land binnen zijn eigen landsgrenzen libertaristisch is, terwijl alle land al verdeeld is, is al uitgebreid bediscuseerd. Het punt van Terecht was, dat mensen die later in Libertopia geboren worden ook tegen dit probleem aanlopen. Maar volgens de libertariers is dan geen probleem, dus is het nu ook geen probleem.

Dus omdat staten soeverein zijn is een individu dat ook?

quote:
[..]

Je hebt voldoende inhoudelijke kennis en inzicht nodig op dat te kunnen beoordelen. In dit geval is het gewoon een ad hominiem.

Nee, het is geen ad-hominem. Iemand die geen ethische bezwaren heeft tegen roof, verkrachting en moord wordt door Jan Modaal, zonder universitaire graad, al gauw als psychopaat aangemerkt. Ik zal het niet ontkennen.

quote:
[..]

En dat allemaal in een land met een belastingplicht. Daar Nederland een democratie is, zijn we in meerderheid psychopaten. En niet alleen in Nederland, maar ook in alle landen. Als psychopathie zo normaal is, waarom is het dan een persoonlijkheidsstoornis?

Men is gewoon inconsequent in het toepassen van ethische principes. Ik heb al meerdere keren in dit topic gevraagd waarom gedragingen die voor een individu immoreel worden bestempeld (belastingheffen, onteigenen -door libertariërs tendentieus "roof" genoemd- dienstplicht -door libertariërs tendentieus "lijfeigenheid" genoemd), kennelijk wel toelaatbaar zijn voor de abstracte entiteit staat. Een veel concreter antwoord dan "iets met algemeen belang" komt er dan niet. En dat lijkt mij een zuiver utilistische benadering van rechtvaardigheid.

quote:
[..]

Mislukt.

Hè.

quote:
Op donderdag 14 november 2013 11:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dus als je geen goederen hebt, dan heb je daar geen recht op en kom je ook niet tot bloei. Daaraan kun je zien dat eigendomsrecht en lichamelijke integriteit in dezelfde categorie thuishoren.

Nee, als je geen goederen hebt, heb je daar in ieder geval geen eigendomsrecht op nee. Dat is inherent aan de vraagstelling.

quote:
Op donderdag 14 november 2013 13:00 schreef Suteibum het volgende:
Bovendien wordt 'recht hebben op' ook alleen door de markt bepaald, iets wat ik niet een hele sterke morele grondslag vind.

Que?

quote:
Op donderdag 14 november 2013 13:19 schreef 99.999 het volgende:
De LP heeft gisteren in Leeuwarden toch ruim 200 stemmen weten te behalen. Genoeg voor ongeveer een kwart zetel.

Ik geloof dat dat één tiende is van wat ze tijdens de TK verkiezingen landelijk hebben gehaald, en dat in één gemeente. Rebelse Friezen ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2013 14:13:14 ]

donderdag 14 november 2013 @ 17:56:38 #59

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op donderdag 14 november 2013 14:12 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik heb er al op gewezen dat het NAP geen universele ethiek is: je kan het er best mee oneens zijn. Net als dat er nu mensen zijn die geen ethische bezwaren hebben tegen roof, verkrachting en moord. Dat ik vervolgens stel dat we die mensen voornamelijk tegen komen in de verschillende PI's of forensisch psychiatrische inrichtingen die het land rijk is, is geen ad-hominem, maar een feitelijke constatering dat dergelijke uitspattingen ook in huidige samenlevingen weinig op prijs worden gesteld.

Een universele rationele ethiek betekent niet dat iedereen het er mee eens is. Het betekent dat degenen die het ermee oneens zijn, irrationeel zijn. Door hier te stellen, dat degenen die het oneens zijn met het NAP in psychiatrische inrichting thuishoren, suggereer jij dat zij psychiatrisch zijn. Dat is typisch voor mensen die denken dat hun ethiek juist is, onder het motto: 'Discusieren met andersdenkenden leert mij dat er veel gekken rondlopen en dat ikzelf eigenlijk de enige ben die normaal is'.

Als je het NAP niet als een universele rationele ethiek beschouwd, dan kunnen anderen andere ethische uitgangspunten aandragen. Als dit een minderheid is, en de rest accepteert dat niet, dan kunnen ze deze andersdenkenden opsluiten in een psychiatrische instelling. Dan zijn het politieke gevangen die ten onrechte in psychiatrische instellingen worden opgesloten, onder labels als 'sociopathisch' of 'narcistische persoonlijkheidsstoornis'. Maar daarmee schend je de individuele integriteit van deze mensen.

Waarop berust het NAP dan? Is de meerderheid hier maatgevend, zodat recht bepaald wordt door degenen die de meerderheid vormen? In dat geval ben je zelf gek, omdat je belasting diefstal noemt in een land waar de meerderheid dat anders ziet. Was dat niet een van de bezwaren van libertariers jegens de democratie. Doen libertariers niet gewoon hetzelfde, maar dan onder een andere naam: erkenning. Als je standpunt niet breed wordt erkent, ben je gek en sluiten ze je op.

quote:
Het tweede punt dat je, onder de dus reeds foutieve -dat lijk jij in deze post ook te beamen- constatering dat het recht in een libertarische samenleving twee lagen zal hebben, stelt is dat het NAP als kader voor het marktgegenereerde recht zal fungeren. Zoals ik enkele enkele malen duidelijk heb proberen te maken kun je prima geldend recht hebben dat niet in overeenstemming met het NAP is: vrijwillig samenleven met mensen onder voorwaarden die tegen het NAP in gaan zijn in principe oké. Als voorbeeld gaf ik bijvoorbeeld een boksvereniging. Die kunnen gewoon bestaan in een libertarische samenleving, ondanks dat het uitdelen van de eerste knal in strijd met het NAP zou zijn.

Dan heb je mijn argument niet begrepen. Mijn punt was, dat je wel kunt afspreken dat alles gemeenschappelijk bezit is, en daarmee rechtsgeldig. Maar het is alleen rechtsgeldig als je dat afspreekt, en zonder afspraak geldt ineens het eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is dus de default. Deze claim, dat jij dit eigendomsrecht zomaar mag stellen, nog voordat er iets is afgesproken, is nergens op gebaseerd.

quote:
Uit al die reeds foutieve, of slecht genuanceerde, punten -die ik jouw foutieve fundament benoemde-, construeer je de aanname dat het NAP dus absoluut is. Zoals ik hierboven reeds aangaf is het mogelijk om er niet mee eens te zijn en onder voorwaarde van instemming af te wijken van het NAP.

Volgens mij heb je moeite de argumenten van andere mensen te begrijpen.

quote:
Tenslotte verbind je het eigendomsrecht aan het NAP, en stel je dat het absolute karakter zo via het NAP in het eigendomsrecht voortvloeit. In de alinea hierboven heb ik dus aannemelijk proberen te maken dat er van een absoluut karakter in jouw zin van het woord geen sprake is, dus kan er al helemaal geen koppeling plaatsvinden waaruit een absoluut karakter zou blijken.

Je spreekt al over agressie en diefstal (in het NAP), nog voordat het rechtsvormingsproces in de REA's begonnen is.

quote:
Daarbij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de verbinding die ik tussen het eigendomsrecht en het NAP maak een doelmatige is: ik geloof dat een samenleving moeilijk kan functioneren zonder bepalingen die roof, vernieling en afpersing gedogen en dergelijke concepten nu eenmaal moeilijk te construeren zijn zonder eigendomsconcept. Wél een eigendomsconcept hebben, maar geweldsinitiatie tegen deze rechten gedogen maakt het hele concept ook onzinnig.

Als het alleen doelmatig is, is het uberhaupt geen principe kwestie. Dan hoeft ook het eigendomsrecht niet absoluut te zijn. Staten kennen bijna allemaal een vorm van herverdeling. Want in sommige posities is het makkelijk om steenrijk te worden, en in andere posities onmogelijk om rond te komen. Er is geen goede reden waarom dit spel op het scherpst van de snede gespeeld moet worden, omdat daarbij dan zoveel schade plaatsvindt dat je verhaal over de belastingplicht erbij in het niet valt.

quote:
Dat geldt voor elk ethisch principe. Je hoeft ook niet volledig op één lijn te zitten om afspraken te maken die beiden als geldend recht erkennen.

In dat geval heb je het NAP belangrijker gemaakt dan het is.

quote:
Ik kan mij nu ook beroepen op het uitgangspunt dat alles van nature gemeenschappelijk bezit is, maar als ik met een volle winkelwagen de AH uitloop zonder te betalen is er niemand die roept dat het principe van eigendom een onstabiele samenleving tot gevolg heeft.

Omdat wij in Nederland niet uitgaan van een collectief bezit van alles, ben je gewoon de klos. Maar AH betaalt wel winstbelasting.

quote:
Over welke modellen en kaders heb je het hier?

Model 1: NAP + eigendom --> REA's ( = afspraken) ---> recht.
model 2: Democratische rechtstaat ( = afspraken) --> recht --> NAP + eigendom

In het eerste model is het libertarische NAP + eigendom buitenste kader, en ontstaat binnen de REA's pas het recht.

In het tweede model is de democratische rechtsstaat buitenste kader, en ontstaat daarbinnen pas het recht en het NAP + eigendom. In dit geval is het eigendomsrecht niet absoluut en zijn er beperkende voorwaarden / uitzonderingen mogelijk.

quote:
Ehm, er is ook geen ethische politie die komt testen of je het wel daadwerkelijk eens bent met het NAP. Nogmaals: dat ethische principe is geen geldend recht. Die ethische princieps kunnen in meer of mindere mate overeenstemmen met het door jou erkende recht. Dat je in meer of mindere mate achter bepaalde regels staat vormt geen probleem, mits je je afspraken maar naleeft.

Binnen het libertarische samenlevingsmodel is de jurisdictie verbonden met het land dan de klant inbrengt. Daarom is het noodzakelijk, dat er eerst de institutie 'landeigendom' bestaat, voordat dit zo kan worden geregeld.

Dat is in de markteconomie ook zo. Je moet eerst de institutie 'eigendom' hebben, voordat je eigendom kunt verhandelen.

Libertariers hebben dus de institutie 'eigendom' nodig, voordat er afspraken gemaakt kunnen worden in REA's (want anders is er geen jurisdictie). Daarom kan het eigendomsrecht niet berusten op een afspraak. Daarom baseren libertariers het op een ethisch principe (het NAP). Maar dat is raar omdat het eigendomsrecht pas geschonden kan worden (en er dus pas sprake van deze vorm van agressie zijn kan) als er zoiets als eigendom bestaat. Daarom hangt het eigendomsrecht hier in de lucht, en berust het libertarisme op drijfzand.

quote:
Dus omdat staten soeverein zijn is een individu dat ook?

Ik wijst daarop, om je te laten zien wat je van soevereine individuen kan verwachten. Een grote bak ellende eigenlijk. Want soevereine staten worden het nooit eens. En er is geen soevereine scheidsrechter, want dan zijn de staten zelf niet meer soeverein.

Soevereiniteit is problematisch. Niemand gunt een ander soevereiniteit, als je daarmee zelf afhankelijk wordt van beslissingen die onder de soevereiniteit van een ander vallen. Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf.

Het libertarisme betekent dat je probeert de wereld te verdelen over individuen. Iedereen is dan soeverein over zijn eigen gedeelte. Maar het lukt nooit om de wereld op te splitsen in onafhankelijke delen. Daarom ben je toch afhankelijk van de ander. Omdat de ander soeverein is, kan hij dat uitbuiten. Alleen als hij iets van jou nodig heeft, kun je mogelijk een ruil maken. Maar anders kan hij extreme eisen stellen.

Door soevereiniteit over te dragen op de groep en waar we allemaal een stem in hebben, zitten we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Dat voorkomt veel machtsmisbruik.

quote:
Nee, het is geen ad-hominem. Iemand die geen ethische bezwaren heeft tegen roof, verkrachting en moord wordt door Jan Modaal, zonder universitaire graad, al gauw als psychopaat aangemerkt. Ik zal het niet ontkennen.

Ik heb alleen de absoluutheid van het eigendomsrecht ter discussie gesteld. Dat maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Jan-modaal ziet daar de redelijkheid wel van in. Maar als jij tegen Jan modaal zegt, dat de redelijkheid daarvan inzien betekent dat je voor moord en verkrachting bent, en hem vervolgens een psychopaat noemt, dan ziet hij toch eerder jou aan voor een gek.

quote:
Men is gewoon inconsequent in het toepassen van ethische principes. Ik heb al meerdere keren in dit topic gevraagd waarom gedragingen die voor een individu immoreel worden bestempeld (belastingheffen, onteigenen -door libertariërs tendentieus "roof" genoemd- dienstplicht -door libertariërs tendentieus "lijfeigenheid" genoemd), kennelijk wel toelaatbaar zijn voor de abstracte entiteit staat. Een veel concreter antwoord dan "iets met algemeen belang" komt er dan niet. En dat lijkt mij een zuiver utilistische benadering van rechtvaardigheid.

Dan heb je jezelf nog niet goed in de filosofie of de ethiek verdiept. Het conceptueel splitsen van de werkelijkheid categorieën blijkt altijd op allerlei punten een vergissing te zijn. In jouw specialisme (rechten) doe je dat voortdurend. Als je de begrippen en onderscheidingen wilt rechtvaardigen, dan zul je jezelf in de rechtsfilosofie moeten storten. Daar zul je geen bevredigend antwoord vinden. Het is historisch zo gegroeid. O.a. uit eerder ideeen van mensen die vaak alweer achterhaald zijn. Er is wel behoefte aan een absolute conceptuele grond voor al je begrippen en ideeen. Maar deze bestaat niet. Dat bracht Plato ertoe om een obejectief bestaande ideeenwereld te veronderstellen. Dat is ook achterhaald.

Maar sindsdien heeft het procesdenken de overhand gekregen, en verklaren we alles met het causale procesmodel uit de wetenschap. Volgens dat model is er niets dat met recht te maken heeft fundamenteel. Het recht is er past sinds wij er zijn, en mensen zijn een recente tak aan de evolutieboom.

quote:
Hè.

Tja.

quote:
Nee, als je geen goederen hebt, heb je daar in ieder geval geen eigendomsrecht op nee. Dat is inherent aan de vraagstelling.

Je praat over individuen, die tot bloei dienen te komen, en de benodigde garanties. Vervolgens blijkt het alleen een rechtvaardiging voor het eigendomsrecht, en individuen die geen eigendom hebben mogen best doodgaan. Dat is toch wel erg stug.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2013 19:27:34 ]

The view from nowhere.

zondag 17 november 2013 @ 13:40:07 #60

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 14 november 2013 17:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een universele rationele ethiek betekent niet dat iedereen het er mee eens is. Het betekent dat degenen die het ermee oneens zijn, irrationeel zijn. Door hier te stellen, dat degenen die het oneens zijn met het NAP in psychiatrische inrichting thuishoren, suggereer jij dat zij psychiatrisch zijn. Dat is typisch voor mensen die denken dat hun ethiek juist is, onder het motto: 'Discusieren met andersdenkenden leert mij dat er veel gekken rondlopen en dat ikzelf eigenlijk de enige ben die normaal is'.

Niet irrationeel. Maar diegenen die geen ethische bezwaren hebben tegen het ongegrond, tegen diens wil in schenden van de lichamelijke integriteit van een ander, of het ontnemen van diens bezit, of dat nou wegens een concept van eigendomsrecht aan deze toebehoort, of puur omdat deze het in gebruik heeft, missen kennelijk het empathisch vermogen dat als kenmerkend voor sociopathie en pscyhopathie wordt geacht.[/quote]

quote:
Als je het NAP niet als een universele rationele ethiek beschouwd, dan kunnen anderen andere ethische uitgangspunten aandragen. Als dit een minderheid is, en de rest accepteert dat niet, dan kunnen ze deze andersdenkenden opsluiten in een psychiatrische instelling. Dan zijn het politieke gevangen die ten onrechte in psychiatrische instellingen worden opgesloten, onder labels als 'sociopathisch' of 'narcistische persoonlijkheidsstoornis'. Maar daarmee schend je de individuele integriteit van deze mensen.

Nou nou, "Gedänken sind frei". En daarnaast lijkt een gedachtepolitie mij vrijwel onhaalbaar. Je zou dus ook naar die overtuiging moeten handelen. En in het geval van het NAP betekent dat niets minder dan roven, verkrachten of moorden. Dat je die mensen weert uit je samenleving, en dergelijke gedragingen wil ontmoedigen, lijkt mij niet onethisch.

Dergelijke strafbepalingen vinden dan ook hun grondslag in het geldende recht, en niet het NAP.

quote:
Waarop berust het NAP dan? Is de meerderheid hier maatgevend, zodat recht bepaald wordt door degenen die de meerderheid vormen? In dat geval ben je zelf gek, omdat je belasting diefstal noemt in een land waar de meerderheid dat anders ziet. Was dat niet een van de bezwaren van libertariers jegens de democratie. Doen libertariers niet gewoon hetzelfde, maar dan onder een andere naam: erkenning. Als je standpunt niet breed wordt erkent, ben je gek en sluiten ze je op.

Nergens op. De tijd van godgegeven recht is wel een beetje gestorven met de middeleeuwen.

Het NAP is de ethische overtuiging van een individu. In dit geval van libertariërs. Dat is dus hun rechtsovertuiging. Het recht zou zo in elkaar moeten zitten, en indien zij het persoonlijk zouden handhaven, zou het die vorm hebben. Het geldende recht is echter gebaseerd op de onderlinge juridische betrekkingen van alle rechtspersonen (zowel individuen als verenigingen van individuen). De basis voor dat recht ligt dus op de directe instemming daarmee.

quote:
[..]

Dan heb je mijn argument niet begrepen. Mijn punt was, dat je wel kunt afspreken dat alles gemeenschappelijk bezit is, en daarmee rechtsgeldig. Maar het is alleen rechtsgeldig als je dat afspreekt, en zonder afspraak geldt ineens het eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is dus de default. Deze claim, dat jij dit eigendomsrecht zomaar mag stellen, nog voordat er iets is afgesproken, is nergens op gebaseerd.

Waar is het huidige recht volgens jou dan op gebaseerd, en waarom is dat superieur? Mijn punt is dat het al dan niet erkennen van een set regels weinig af doet aan de mogelijkheden om deze te handhaven. Misbruik daarvan leidt tot de "barbaarse REA" scenario's die we in eerdere stukken al uitgebreid hebben besproken.

quote:
[..]

Volgens mij heb je moeite de argumenten van andere mensen te begrijpen.

Die doet het altijd goed in discussies.

quote:
[..]

Je spreekt al over agressie en diefstal (in het NAP), nog voordat het rechtsvormingsproces in de REA's begonnen is.

Die REA’s zijn strikt theorethisch bekeken dan ook slechts handhavers. Enforcement agencies. Het idee is dat ik mijn eigen recht vorm, zoals ík het als individu gehandhaafd zou willen zien, of zelf zou handhaven binnen mijn invloedssfeer. Die REA is dan niets meer dan een derde partij die ik inschakel op basis van de door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden (hoe meer hetgeen zij handhaven overeenkomt met mijn intrinsieke rechtsgevoel, hoe waarschijnlijker dat ik hen contracteer). Die door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden is dan een product van de onderlinge rechtsbetrekkingen van alle relevante entiteiten binnen die samenleving, voor mijn intrinsieke rechtsgevoel is het niet zo relevant. Je kan prima een eigen opvatting hebben over verschillende juridische concepten als agressie en diefstal, zonder deze externe constructen.

quote:
[..]

Als het alleen doelmatig is, is het uberhaupt geen principe kwestie. Dan hoeft ook het eigendomsrecht niet absoluut te zijn. Staten kennen bijna allemaal een vorm van herverdeling. Want in sommige posities is het makkelijk om steenrijk te worden, en in andere posities onmogelijk om rond te komen. Er is geen goede reden waarom dit spel op het scherpst van de snede gespeeld moet worden, omdat daarbij dan zoveel schade plaatsvindt dat je verhaal over de belastingplicht erbij in het niet valt.

Ik zeg dat de koppeling een doelmatige is, niet de concepten an sich. Een niet absoluuteigendomsconept zou ook de doelmatigheid ontnemen, daar een niet-absoluut eigendomsconcept geen bescherming biedt tegen inbreuken op dat recht door bepaalde individuen of entiteiten.

quote:
[..]

In dat geval heb je het NAP belangrijker gemaakt dan het is.

Ik heb het belangrijker gemaakt dan het is? Jij bent degene die de hele tijd tegen het NAP aan begint te trappen. Nu haal je het ook weer van stal in een discussie betreffende het eigendomsconcept. Ik heb enkele paginas, als het geen topicdelen, geleden al gezegd dat het NAP niet meer dan een ethisch principe is. Dat werd door verschillende mensen die zichzelf in dit topic sterk als libertariër geprofileerd hebben ook beaamd.

quote:
[..]

Omdat wij in Nederland niet uitgaan van een collectief bezit van alles, ben je gewoon de klos. Maar AH betaalt wel winstbelasting.

Punt is dat het al dan niet erkennen van bepaalde, door anderen wel erkende rechtsprincipes in beginsel niet in de weg staat aan deugdelijke handhaving daarvan. Binnen de perken van het redelijke dan. Om diezelfde reden geloof ik dat de mensen die zich hier als libertariër profileren ook gewoon, ondanks dat zij de rechtmatigheid van een concept als belastingheffing niet erkennen, wel netjes afdragen.
Het verschil dat een samenleving van soevereine individuen echter heeft boven de huidige situatie, ik kan me voorstellen dat jij je dan afvraagt wat het dan is wat het libertarisme poogt te veranderen, is dat het principe van de persistent objector gaat werken. Ben je consistent tegen een bepaald rechtsprincipe, dan zul je ook niet aan de handhaving daarvan worden onderworpen, maar dat geldt dan eveneens voor de mogelijke baten van die regel.
Feitelijk zou dat er in het geval van het eigendomsconcept op neerkomen dat indien je dat consistent weigert te erkennen, je niet meer zal worden toegelaten op grondgebied waar je de eigendomsconcepten dreigt te schenden. Binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk (want waarom zou jij dat grondgebied wél als zijnde hun eigendom erkennen, jij kent immers geen principe van eigendom), want anders komen we weer bij het principe van de misdadige REA’s uit.

quote:
[..]

Model 1: NAP + eigendom --> REA's ( = afspraken) ---> recht.
model 2: Democratische rechtstaat ( = afspraken) --> recht --> NAP + eigendom

In het eerste model is het libertarische NAP + eigendom buitenste kader, en ontstaat binnen de REA's pas het recht.

In het tweede model is de democratische rechtsstaat buitenste kader, en ontstaat daarbinnen pas het recht en het NAP + eigendom. In dit geval is het eigendomsrecht niet absoluut en zijn er beperkende voorwaarden / uitzonderingen mogelijk.

Zoals ik eerder in deze post zei is het NAP, net als alle andere ethische intrinsieke rechtsovertuigingen, een persoonlijk concept van rechtvaardigheid. Geen werkbaar, geldend recht waar je aanspraak op kan doen in verschillende rechtsbetrekkingen, maar je eigen overtuiging over wat goed is, of zou zijn.
Dat geldende recht wordt puur gebaseerd op hetgeen de REA’s onderling met elkaar overeen weten te komen, en de klanten kiezen de REA die het meest overeenkomt met hun intrinsieke rechtsovertuiging. Dat is het idee dat sterk verankerd is in het libertarisme dat je de samenleving niet van bovenaf probeert te sturen. Dergelijke modellen die jij hier stelt zijn dan ook een beetje teveel gesteld binnen het idee dat je het van bovenaf afdwingt.
Kort samengevat is het NAP, met alle andere mogelijke ethische opvattingen, individueel, en het door de marktgegenereerde recht hetgeen dat daadwerkelijk betrekkingen tussen entiteiten regelt.

quote:
[..]

Binnen het libertarische samenlevingsmodel is de jurisdictie verbonden met het land dan de klant inbrengt. Daarom is het noodzakelijk, dat er eerst de institutie 'landeigendom' bestaat, voordat dit zo kan worden geregeld.

Nou, dat was mijn voorstel om bijvoorbeeld vogelvrijheid te voorkomen. Bovendien kan het, als je geen eigenaar maar bijvoorbeeld pachter van een stuk grond bent, ook prima worden vrijgelaten door de juridisch eigenaar om een REA naar wens te kiezen.

quote:
Dat is in de markteconomie ook zo. Je moet eerst de institutie 'eigendom' hebben, voordat je eigendom kunt verhandelen.

Libertariers hebben dus de institutie 'eigendom' nodig, voordat er afspraken gemaakt kunnen worden in REA's (want anders is er geen jurisdictie). Daarom kan het eigendomsrecht niet berusten op een afspraak. Daarom baseren libertariers het op een ethisch principe (het NAP). Maar dat is raar omdat het eigendomsrecht pas geschonden kan worden (en er dus pas sprake van deze vorm van agressie zijn kan) als er zoiets als eigendom bestaat. Daarom hangt het eigendomsrecht hier in de lucht, en berust het libertarisme op drijfzand.

Zonder een eigendomsprincipe zijn er überhaupt geen betrekkingen van enige economische aard mogelijk tussen rechtspersonen. Je hebt niets, dus je kan niets ruilen en er niets voor terugkrijgen.
Zonder een eigendomsprincipe zou je dus een prehistorische samenleving hebben met zeer hedonistische kenmerken waarin je enkel min of meer zeker kan zijn dat hetgeen je al hebt geconsumeerd niet meer van je ontnomen zal worden.
Mocht je desondanks alsnog een libertarische samenleving zónder eigendomsprincipe prefereren, dan kun je jurisdictie prima via het personaliteitsbeginsel laten verlopen. Maar dan ben jíj degene die vogelvrijheid en rechteloosheid van de minderbedeelden promoot omdat zij geen handhaving kunnen veroorloven, en niet ik.

quote:
[..]

Ik wijst daarop, om je te laten zien wat je van soevereine individuen kan verwachten. Een grote bak ellende eigenlijk. Want soevereine staten worden het nooit eens. En er is geen soevereine scheidsrechter, want dan zijn de staten zelf niet meer soeverein.

Soevereiniteit is problematisch. Niemand gunt een ander soevereiniteit, als je daarmee zelf afhankelijk wordt van beslissingen die onder de soevereiniteit van een ander vallen. Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf.

Het libertarisme betekent dat je probeert de wereld te verdelen over individuen. Iedereen is dan soeverein over zijn eigen gedeelte. Maar het lukt nooit om de wereld op te splitsen in onafhankelijke delen. Daarom ben je toch afhankelijk van de ander. Omdat de ander soeverein is, kan hij dat uitbuiten. Alleen als hij iets van jou nodig heeft, kun je mogelijk een ruil maken. Maar anders kan hij extreme eisen stellen.

Door soevereiniteit over te dragen op de groep en waar we allemaal een stem in hebben, zitten we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Dat voorkomt veel machtsmisbruik.

Dat maakt alsnog je vergelijking behoorlijk onzinnig. Dat is net zoiets als stellen dat penicilline een antibioticum is, en daarom ik ook.

Maargoed. Ik geloof dat je dat nogal overdrijft en van het meest duistere van de mensheid uitgaat. We zien op internationaal niveau toch ook soevereine dwergstaatjes? In jouw wereldbeeld zouden die niet kunnen bestaan omdat niemand hen soevereiniteit gunt. De wereld zou dan verdeeld moeten zijn in een klein aantal soevereine entiteiten, hoogstwaarschijnlijk twee die elkaar min of meer in balans weten te houden, of één superstaat.
Dat stelde ik enkele delen geleden ook al. San Marino is soeverein terwijl het Italiaanse leger 3 soldaten voor elke San Marinees (?) heeft. “Niemand gunt een ander soevereiniteit”. Je wordt niet zomaar afhankelijk van de beslissingen van een ander, juist omdat je zelf ook soeverein bent.

quote:
[..]

Ik heb alleen de absoluutheid van het eigendomsrecht ter discussie gesteld. Dat maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Jan-modaal ziet daar de redelijkheid wel van in. Maar als jij tegen Jan modaal zegt, dat de redelijkheid daarvan inzien betekent dat je voor moord en verkrachting bent, en hem vervolgens een psychopaat noemt, dan ziet hij toch eerder jou aan voor een gek.

Nee, het afwezig zijn van individuele soevereiniteit maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Zoals eerder gesteld is het nog wel míjn geld, maar kan ik er niet vrij over beschikken. Juridisch-technisch, zeker als je er het concept van bevrijdende betaling door een derde bij invoert, maar het gaat de staat er om dat het een bepaald bedrag VAN MIJ krijgt. Mijn naam staat dus gewoon nog op het geld, maar ik mag er niet vrijelijk over beschikken.
Bovendien is dat niet wat ik tegen Jan Modaal zeg. Ik zeg tegen Jan Modaal hetzelfde als dat ik hier namens libertariërs tegen elk ander zeg: waarom gedoog je deze handelingen wel van de entiteit staat, maar zouden ze voor een individu als onethisch worden bestempeld? Is het niet mogelijk dat je inconsistent bent in het toepassen van je ethische principes?

quote:
[..]

Dan heb je jezelf nog niet goed in de filosofie of de ethiek verdiept. Het conceptueel splitsen van de werkelijkheid categorieën blijkt altijd op allerlei punten een vergissing te zijn. In jouw specialisme (rechten) doe je dat voortdurend. Als je de begrippen en onderscheidingen wilt rechtvaardigen, dan zul je jezelf in de rechtsfilosofie moeten storten. Daar zul je geen bevredigend antwoord vinden. Het is historisch zo gegroeid. O.a. uit eerder ideeen van mensen die vaak alweer achterhaald zijn. Er is wel behoefte aan een absolute conceptuele grond voor al je begrippen en ideeen. Maar deze bestaat niet. Dat bracht Plato ertoe om een obejectief bestaande ideeenwereld te veronderstellen. Dat is ook achterhaald.

Maar sindsdien heeft het procesdenken de overhand gekregen, en verklaren we alles met het causale procesmodel uit de wetenschap. Volgens dat model is er niets dat met recht te maken heeft fundamenteel. Het recht is er past sinds wij er zijn, en mensen zijn een recente tak aan de evolutieboom.

Maar in het vakgebied dat ik mij eigen probeer te maken is het vooral zo dat we dat kunstmatig aangebrachte onderscheid proberen te verklaren aan de hand van rechtsfilosofische principes van rechtvaardigheid. Vandaar ook dat ik vraag waarom dat gedoogd wordt. Meestal komt men aan met een verhaaltje waar de term “algemeen belang” uit voorkomt, maar als je dan een aantal andere zuiver utilistische vraagstukken voorlegt blijkt men wederom inconsistent in het toepassen van de als rechtvaardig verklaarde principes.
Maar laten we wel wezen, dat de rechtvaardiging voor dat onderscheid tot op heden niet is geduid, wil niet zeggen dat zo’n rechtvaardiging volgens mij niet bestaat. Een groot aantal van de door mij aangedragen standpunten en argumenten zou ik niet als mijn eigen redeneringen bestempelen, maar zijn als een uitleg te beschouwen van de verschillende verklaringen die ik ooit tegen ben gekomen in het libertarisch gedachtegoed. Vandaar ook dat ik mezelf niet als libertariër bestempel. Maar deze vraag, waarom dat onderscheid kennelijk rechtvaardig wordt geacht, en het feit dat er tot op heden nog geen bevredigend antwoord op is gegeven dat met enige consistentie kan worden toegepast, is de reden voor mijn recente interesse in het libertarisme.

zondag 17 november 2013 @ 18:25:58 #61

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op zondag 17 november 2013 13:40 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet irrationeel. Maar diegenen die geen ethische bezwaren hebben tegen het ongegrond, tegen diens wil in schenden van de lichamelijke integriteit van een ander, of het ontnemen van diens bezit, of dat nou wegens een concept van eigendomsrecht aan deze toebehoort, of puur omdat deze het in gebruik heeft, missen kennelijk het empathisch vermogen dat als kenmerkend voor sociopathie en pscyhopathie wordt geacht.

[..]

Nou nou, "Gedänken sind frei". En daarnaast lijkt een gedachtepolitie mij vrijwel onhaalbaar. Je zou dus ook naar die overtuiging moeten handelen. En in het geval van het NAP betekent dat niets minder dan roven, verkrachten of moorden. Dat je die mensen weert uit je samenleving, en dergelijke gedragingen wil ontmoedigen, lijkt mij niet onethisch.

Dergelijke strafbepalingen vinden dan ook hun grondslag in het geldende recht, en niet het NAP.

[..]

Nergens op. De tijd van godgegeven recht is wel een beetje gestorven met de middeleeuwen.

Het NAP is de ethische overtuiging van een individu. In dit geval van libertariërs. Dat is dus hun rechtsovertuiging. Het recht zou zo in elkaar moeten zitten, en indien zij het persoonlijk zouden handhaven, zou het die vorm hebben. Het geldende recht is echter gebaseerd op de onderlinge juridische betrekkingen van alle rechtspersonen (zowel individuen als verenigingen van individuen). De basis voor dat recht ligt dus op de directe instemming daarmee.

Het berust dus alleen op instemming. Maar wiens instemming bedoeld je? Want je gaat niet uit van een democratie. Dus hoe kom je nu tot het besluit dat wij instemmen met het NAP? Waarbij het mij ihb gaat om het absolute eigendomsrecht.

quote:
Waar is het huidige recht volgens jou dan op gebaseerd, en waarom is dat superieur? Mijn punt is dat het al dan niet erkennen van een set regels weinig af doet aan de mogelijkheden om deze te handhaven. Misbruik daarvan leidt tot de "barbaarse REA" scenario's die we in eerdere stukken al uitgebreid hebben besproken.

Het huidige recht is gebaseerd op de politieke besluitvorming binnen het kader van een democratische rechtstaat. Als jij anders besluit, en dat met geweld afdwingt, dan is jouw standpunt agressiever naar mensen dan het mijne (ondanks je NAP). Ik verzet mij alleen tegen een absoluut eigendomsrecht. Jij gebruikt geweld tegen andersdenkenden.

quote:
Die REA’s zijn strikt theorethisch bekeken dan ook slechts handhavers. Enforcement agencies. Het idee is dat ik mijn eigen recht vorm, zoals ík het als individu gehandhaafd zou willen zien, of zelf zou handhaven binnen mijn invloedssfeer. Die REA is dan niets meer dan een derde partij die ik inschakel op basis van de door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden (hoe meer hetgeen zij handhaven overeenkomt met mijn intrinsieke rechtsgevoel, hoe waarschijnlijker dat ik hen contracteer). Die door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden is dan een product van de onderlinge rechtsbetrekkingen van alle relevante entiteiten binnen die samenleving, voor mijn intrinsieke rechtsgevoel is het niet zo relevant. Je kan prima een eigen opvatting hebben over verschillende juridische concepten als agressie en diefstal, zonder deze externe constructen.

[..]

Ik zeg dat de koppeling een doelmatige is, niet de concepten an sich. Een niet absoluuteigendomsconept zou ook de doelmatigheid ontnemen, daar een niet-absoluut eigendomsconcept geen bescherming biedt tegen inbreuken op dat recht door bepaalde individuen of entiteiten.

Dan is een REA gewoon een huurlingenleger waarmee je je eigen belangen behartigd. Dat is het recht van de sterkste. Je defineert je eigen recht, en als iemand dat schendt initieert hij geweld en dan mag jij terugslaan met je REA. Dat is inferieur aan een democratische rechtstaat en kan alleen worden ingevoerd dmv een burgeroorlog.

quote:
Ik heb het belangrijker gemaakt dan het is? Jij bent degene die de hele tijd tegen het NAP aan begint te trappen. Nu haal je het ook weer van stal in een discussie betreffende het eigendomsconcept. Ik heb enkele paginas, als het geen topicdelen, geleden al gezegd dat het NAP niet meer dan een ethisch principe is. Dat werd door verschillende mensen die zichzelf in dit topic sterk als libertariër geprofileerd hebben ook beaamd.

Punt is dat het al dan niet erkennen van bepaalde, door anderen wel erkende rechtsprincipes in beginsel niet in de weg staat aan deugdelijke handhaving daarvan. Binnen de perken van het redelijke dan. Om diezelfde reden geloof ik dat de mensen die zich hier als libertariër profileren ook gewoon, ondanks dat zij de rechtmatigheid van een concept als belastingheffing niet erkennen, wel netjes afdragen.
Het verschil dat een samenleving van soevereine individuen echter heeft boven de huidige situatie, ik kan me voorstellen dat jij je dan afvraagt wat het dan is wat het libertarisme poogt te veranderen, is dat het principe van de persistent objector gaat werken. Ben je consistent tegen een bepaald rechtsprincipe, dan zul je ook niet aan de handhaving daarvan worden onderworpen, maar dat geldt dan eveneens voor de mogelijke baten van die regel.
Feitelijk zou dat er in het geval van het eigendomsconcept op neerkomen dat indien je dat consistent weigert te erkennen, je niet meer zal worden toegelaten op grondgebied waar je de eigendomsconcepten dreigt te schenden. Binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk (want waarom zou jij dat grondgebied wél als zijnde hun eigendom erkennen, jij kent immers geen principe van eigendom), want anders komen we weer bij het principe van de misdadige REA’s uit.

[..]

Zoals ik eerder in deze post zei is het NAP, net als alle andere ethische intrinsieke rechtsovertuigingen, een persoonlijk concept van rechtvaardigheid. Geen werkbaar, geldend recht waar je aanspraak op kan doen in verschillende rechtsbetrekkingen, maar je eigen overtuiging over wat goed is, of zou zijn.
Dat geldende recht wordt puur gebaseerd op hetgeen de REA’s onderling met elkaar overeen weten te komen, en de klanten kiezen de REA die het meest overeenkomt met hun intrinsieke rechtsovertuiging. Dat is het idee dat sterk verankerd is in het libertarisme dat je de samenleving niet van bovenaf probeert te sturen. Dergelijke modellen die jij hier stelt zijn dan ook een beetje teveel gesteld binnen het idee dat je het van bovenaf afdwingt.
Kort samengevat is het NAP, met alle andere mogelijke ethische opvattingen, individueel, en het door de marktgegenereerde recht hetgeen dat daadwerkelijk betrekkingen tussen entiteiten regelt.

Nou, dat was mijn voorstel om bijvoorbeeld vogelvrijheid te voorkomen. Bovendien kan het, als je geen eigenaar maar bijvoorbeeld pachter van een stuk grond bent, ook prima worden vrijgelaten door de juridisch eigenaar om een REA naar wens te kiezen.

Je loopt over mijn punt heen, dat jij wel degelijk een aanknopingspunt kiest voor legitimatie, en dat is eigendomsrecht (want dat bepaald de jurisdictie). Het hele verhaal komt erop neer dat rijke mensen met veel land en / of geld hun persoonlijk concept van rechtvaardigheid gaan afdwingen. Waarbij ze het NAP zo hebben geformuleerd, dat afdwingen geinterpreteerd wordt als zelfverdediging. Want een ander initieert geweld, als hij dit persoonlijke concept van rechtvaardigheid schendt, en daarna is geweld geoorloofd.

quote:
Zonder een eigendomsprincipe zijn er überhaupt geen betrekkingen van enige economische aard mogelijk tussen rechtspersonen. Je hebt niets, dus je kan niets ruilen en er niets voor terugkrijgen.
Zonder een eigendomsprincipe zou je dus een prehistorische samenleving hebben met zeer hedonistische kenmerken waarin je enkel min of meer zeker kan zijn dat hetgeen je al hebt geconsumeerd niet meer van je ontnomen zal worden.
Mocht je desondanks alsnog een libertarische samenleving zónder eigendomsprincipe prefereren, dan kun je jurisdictie prima via het personaliteitsbeginsel laten verlopen. Maar dan ben jíj degene die vogelvrijheid en rechteloosheid van de minderbedeelden promoot omdat zij geen handhaving kunnen veroorloven, en niet ik.

Of je hebt gewoon een beperkt eigendomsrecht zoals nu. Het gaat mij er niet om of je wel of niet een eigendomsrecht kunt introduceren, maar om de manier hoe en onder welke voorwaarden. Dat kun jij niet oplossen, omdat het gesprek daarover pas kan beginnen op basis van een absoluut geclaimd eigendomsrecht.

quote:
Dat maakt alsnog je vergelijking behoorlijk onzinnig. Dat is net zoiets als stellen dat penicilline een antibioticum is, en daarom ik ook.

Maargoed. Ik geloof dat je dat nogal overdrijft en van het meest duistere van de mensheid uitgaat. We zien op internationaal niveau toch ook soevereine dwergstaatjes? In jouw wereldbeeld zouden die niet kunnen bestaan omdat niemand hen soevereiniteit gunt. De wereld zou dan verdeeld moeten zijn in een klein aantal soevereine entiteiten, hoogstwaarschijnlijk twee die elkaar min of meer in balans weten te houden, of één superstaat.
Dat stelde ik enkele delen geleden ook al. San Marino is soeverein terwijl het Italiaanse leger 3 soldaten voor elke San Marinees (?) heeft. “Niemand gunt een ander soevereiniteit”. Je wordt niet zomaar afhankelijk van de beslissingen van een ander, juist omdat je zelf ook soeverein bent.

Ik zei:

"Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf."

Voor San Marino is dat San Marino. San Marino heeft daarom verder nergens iets in te brengen (itt de VS).

quote:
Nee, het afwezig zijn van individuele soevereiniteit maakt belastingheffing en onteigening mogelijk. Zoals eerder gesteld is het nog wel míjn geld, maar kan ik er niet vrij over beschikken. Juridisch-technisch, zeker als je er het concept van bevrijdende betaling door een derde bij invoert, maar het gaat de staat er om dat het een bepaald bedrag VAN MIJ krijgt. Mijn naam staat dus gewoon nog op het geld, maar ik mag er niet vrijelijk over beschikken.

Soevereiniteit speelt hier de rol van absoluut (in mijn betekenis van het woord).

quote:
Bovendien is dat niet wat ik tegen Jan Modaal zeg. Ik zeg tegen Jan Modaal hetzelfde als dat ik hier namens libertariërs tegen elk ander zeg: waarom gedoog je deze handelingen wel van de entiteit staat, maar zouden ze voor een individu als onethisch worden bestempeld? Is het niet mogelijk dat je inconsistent bent in het toepassen van je ethische principes?

Deze Jan Modaal zegt dat de staat niet een rare dwingeland is, die los staat van alle mensen, maar dat de staat de groep representeert. Dat is een andere concept dan een individu.

quote:
Maar in het vakgebied dat ik mij eigen probeer te maken is het vooral zo dat we dat kunstmatig aangebrachte onderscheid proberen te verklaren aan de hand van rechtsfilosofische principes van rechtvaardigheid. Vandaar ook dat ik vraag waarom dat gedoogd wordt. Meestal komt men aan met een verhaaltje waar de term “algemeen belang” uit voorkomt, maar als je dan een aantal andere zuiver utilistische vraagstukken voorlegt blijkt men wederom inconsistent in het toepassen van de als rechtvaardig verklaarde principes.
Maar laten we wel wezen, dat de rechtvaardiging voor dat onderscheid tot op heden niet is geduid, wil niet zeggen dat zo’n rechtvaardiging volgens mij niet bestaat. Een groot aantal van de door mij aangedragen standpunten en argumenten zou ik niet als mijn eigen redeneringen bestempelen, maar zijn als een uitleg te beschouwen van de verschillende verklaringen die ik ooit tegen ben gekomen in het libertarisch gedachtegoed. Vandaar ook dat ik mezelf niet als libertariër bestempel. Maar deze vraag, waarom dat onderscheid kennelijk rechtvaardig wordt geacht, en het feit dat er tot op heden nog geen bevredigend antwoord op is gegeven dat met enige consistentie kan worden toegepast, is de reden voor mijn recente interesse in het libertarisme.

Geen enkel idee van rechtvaardigheid strookt met iemands persoonlijke gevoel van rechtvaardigheid in alle denkbare gevallen. Velen erkennen dat het leven zelf inherent onrechtvaardig is. Dat geeft al aan dat het idee van rechtvaardigheid niet vanzelfsprekend consistent is.

Jij maakt een onderscheid tussen de staat en het individu. Ten eerste kun je 'de staat' beter hernoemen tot 'de groep'. Want anders is het net, alsof de staat iets is, dat los van mensen kan bestaan.

Het gaat vervolgens om de vraag, of de groep een eigen rol behoort te spelen, of dat dit overbodig is omdat alle individuen samen dat al voor hun rekening nemen.

Een groep heeft eigenschappen die individuen niet hebben. Bijvoorbeeld, een groep kan democratisch besluiten nemen, of zich in klassen opdelen, en een individu niet. Om te kunnen praten over de structuur / patronen binnen de groep, en deze een gewenste vorm te geven, is de groep een aparte entiteit. Maar hij valt wel samen met de individuen waaruit de groep bestaat.

Het vormgeven van de groep raakt aan de belangen van alle leden van de groep. De vorm is reeel en toch niet toe te schrijven aan een individu. Zo kan een markteconomie deel uitmaken van de vorm van een samenleving. Daartoe zijn instituties als geld en eigendom nodig. Deze moeten door de leden van de groep worden erkent. Het individu moet bereid zijn om zich te schikken naar deze instituties. Doet een individu dat niet, terwijl dat zou leiden tot een regeling die gunstig is voor de leden van de groep, dan blokkeert dat individu de oplossing.

Het betreft hier niet een normale ruil van goederen en diensten (in dat geval kan iemand individueel een transactie wel of niet aangaan). Het betreft hier het kader zelf. Dat kan nooit een individuele keuze zijn. Als het wel een individuele keuze is, waarom spelen de anderen dan daarin hun rol mee? Je kunt dit probleem proberen weg te moffelen door:
1. Het kader impliciet te veronderstellen, zodat niemand het door heeft
2. Je te beroepen op een 'God gegeven' kader, waar iedereen sowieso aan gebonden is
3. Individueel een kader te kiezen en iedereen uitsluiten die er niet mee instemt.

Libertariers proberen het NAP soms voor te stellen als een 'God gegeven' kader. Je hoeft God er niet bij te halen, want je kunt ook spreken over natuurrecht, of iets anders dat net zo onvermijdelijk is.

Libertariers proberen soms de andersdenkende uit te sluiten. Zo hoef je niet tot een gemeenschappelijk afspraak te komen (een politiek besluitvormingsproces is overbodig), want iedereen die het er niet mee eens is, hoort gewoon niet meer tot de groep. Zo het libertarische samenlevingsmodel neerzetten is een coupe of een afscheidingsbeweging (als je er op deze manier vandoor gaat met een deel van het land en grondstoffen). Anderen hoeven dat niet te pikken en libertariers mogen dan (volgens hun eigen NAP) terugslaan. Dat leidt tot een burgeroorlog.

Als je logisch nadenkt, ontkom je niet het feit dat een samenlevingsmodel alleen kan worden vormgegeven dmv een politiek besluitvormingsproces, waarmee de groep besluiten neemt over de samenlevingsvorm. Een democratische rechtsstaat is een redelijk nette invulling van dat politieke besluitvormingsproces.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2013 19:49:36 ]

The view from nowhere.

zondag 17 november 2013 @ 22:42:52 #62

#ANONIEM

quote:
Op zondag 17 november 2013 18:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het berust dus alleen op instemming. Maar wiens instemming bedoeld je? Want je gaat niet uit van een democratie. Dus hoe kom je nu tot het besluit dat wij instemmen met het NAP? Waarbij het mij ihb gaat om het absolute eigendomsrecht.

Van degene die daaraan gebonden is. Als ik mij contractueel bindt om mij aan bepaalde regels te houden, zij het van een REA of één op één tegenover een andere soeverein individu, dan ligt de legitimiteit daarvan in het feit dat er wordt aangenomen dat ik beschikkingsbekwaam een weloverwogen keuze heb gemaakt. Oftewel, dat ik daarmee heb ingestemd.

Het NAP hoef je niet te erkennen of mee in te stemmen, daar het geen geldend recht is. Zolang je maar instemt met de bepalingen dat roof, verkrachting en moord ongewenst zijn. Doe je dat niet, dan zal ik je geen toegang tot mijn woning verlenen.

quote:
[..]

Het huidige recht is gebaseerd op de politieke besluitvorming binnen het kader van een democratische rechtstaat. Als jij anders besluit, en dat met geweld afdwingt, dan is jouw standpunt agressiever naar mensen dan het mijne (ondanks je NAP). Ik verzet mij alleen tegen een absoluut eigendomsrecht. Jij gebruikt geweld tegen andersdenkenden.

Nou wordt ie helemaal mooi!

Allereerst zit het fundament van het huidige recht dus ook in (indirecte) erkenning. Erken je het recht niet direct, dan erken je via het feit dat je het politieke besluitvormingsproces als rechtmatig erkent. Wederom de vraag: waarom geloof je dat dat superieur is? Waarom geloof je dat de zo toevallig afgebakende groepen mensen binnen die groep het recht zouden mogen hebben minderheden te onderdrukken?

Verder probeer je hier de zaak weer om te draaien: je stelt dat libertariërs (je projecteert dat op mij, maar goed) hun denkbeelden desnoods met geweld af zullen dwingen op de minderheid, terwijl dat feitelijk is hoe een democratische staat fungeert. Kortom: jouw "libertarische" nachtmerrie, waarin de meerderheid hun wil met geweld opdringt aan anderen, bestaat reeds onder de naam staat.

In een staat: 90% voor A, 10% voor B? Jammer 10%, volgens deelnemer is het democratisch besluitvormingsproces superieur dus suck it up.

In een libertarische samenleving: 90% voor A, 10% voor B? Prima, 90% gaat voor A, 10% gaat voor B.

quote:
[..]

Dan is een REA gewoon een huurlingenleger waarmee je je eigen belangen behartigd. Dat is het recht van de sterkste. Je defineert je eigen recht, en als iemand dat schendt initieert hij geweld en dan mag jij terugslaan met je REA. Dat is inferieur aan een democratische rechtstaat en kan alleen worden ingevoerd dmv een burgeroorlog.

Zoals ik al zei zouden we weer uitkomen op het punt van de barbaarse REA's. Ik meen dat we het toen al tot een voor beide partijen bevredigende uitkomst hebben uitgepraat.

quote:
[..]

Je loopt over mijn punt heen, dat jij wel degelijk een aanknopingspunt kiest voor legitimatie, en dat is eigendomsrecht (want dat bepaald de jurisdictie). Het hele verhaal komt erop neer dat rijke mensen met veel land en / of geld hun persoonlijk concept van rechtvaardigheid gaan afdwingen. Waarbij ze het NAP zo hebben geformuleerd, dat afdwingen geinterpreteerd wordt als zelfverdediging. Want een ander initieert geweld, als hij dit persoonlijke concept van rechtvaardigheid schendt, en daarna is geweld geoorloofd.

Als ik telkens over je punten heen loop wordt het misschien tijd dat je ze beter gaat formuleren. Als er iemand punten mijdt in deze discussie ben jij het. Ik krijg zelden antwoorden op de kritische vragen die ik je stel. Onder andere over de afrastering van het democratische electoraat, mijn vermoedens van de utilistische principes die ten grondslag liggen aan jouw vertrouwen in de democratische besluitvorming, en het ethische vraagstuk van Singer heb ik geen antwoorden gekregen. En je hoeft, om het een beetje leesbaar te houden (nu moet ik doorgaans al een aanzienlijke hoeveelheid tijd uittrekken per post in dit topic), ook zeker niet op elk punt in te gaan, maar als je mij constant verwijt dat ik "over jouw punten heen loop", terwijl ik mijn best doe om zo goed mogelijk in te gaan op de punten die jij aandraagt, en jij met enige regelmaat kritieken van mij naast je neer legt, is dat wel een beetje scheef.

En als je veel spul hebt, heb je meer spullen om over te beslissen. Zo is het praktisch altijd al geweest en geen wezenlijk verschil met zoals het nu is.

quote:
[..]

Of je hebt gewoon een beperkt eigendomsrecht zoals nu. Het gaat mij er niet om of je wel of niet een eigendomsrecht kunt introduceren, maar om de manier hoe en onder welke voorwaarden. Dat kun jij niet oplossen, omdat het gesprek daarover pas kan beginnen op basis van een absoluut geclaimd eigendomsrecht.

Het eigendomsrecht zoals we het nu kennen is ook een absoluut recht.

quote:
[..]

Ik zei:

"Dat betekent dat soevereiniteit dus beperkt moet worden tot dingen die alleen jezelf raken, en anderen niet. Die zijn er niet veel. Hooguit jezelf."

Voor San Marino is dat San Marino. San Marino heeft daarom verder nergens iets in te brengen (itt de VS).

Ja, dat is leverage. Maar het punt is dat San Marino als soevereine staat wel vrijwillig betrekkingen met andere soevereine entiteiten aan kan gaan. Een situatie waarin een soeverein individu de macht over een ander individu heeft zou ik als onwenselijk bestempelen.

quote:
[..]

Soevereiniteit speelt hier de rol van absoluut (in mijn betekenis van het woord).

Uiteraard. Bij afwezigheid van enige hogere leiding is soevereiniteit een inherent gevolg. Ik snap het punt verder niet?

quote:
[..]

Deze Jan Modaal zegt dat de staat niet een rare dwingeland is, die los staat van alle mensen, maar dat de staat de groep representeert. Dat is een andere concept dan een individu.

En dan kom je dus weer bij mijn eerdere vragen: waarom is déze afrastering van de groep rechtvaardig? Welke ethische principes maken volgens jou dat het afdwingen van een meerderheidsbesluit op de minderheid rechtvaardig is? Zijn die zuiver utilistisch van aard? Zo ja: hoe denk je over andere utilistische vraagstukken? Is het bijvoorbeeld rechtvaardig om één persoon te doden om er twee te redden?

quote:
[..]

Geen enkel idee van rechtvaardigheid strookt met iemands persoonlijke gevoel van rechtvaardigheid in alle denkbare gevallen. Velen erkennen dat het leven zelf inherent onrechtvaardig is. Dat geeft al aan dat het idee van rechtvaardigheid niet vanzelfsprekend consistent is.

Geen concept waar je een naamkaartje aan kan hangen. Dat rechtvaardigheidsconcept evolueert ook naarmate een individu meer leert. Daarom is het prima dat je van REA kan wisselen als je van inzicht wijzigt.

quote:
Jij maakt een onderscheid tussen de staat en het individu. Ten eerste kun je 'de staat' beter hernoemen tot 'de groep'. Want anders is het net, alsof de staat iets is, dat los van mensen kan bestaan.

Het gaat vervolgens om de vraag, of de groep een eigen rol behoort te spelen, of dat dit overbodig is omdat alle individuen samen dat al voor hun rekening nemen.

Een groep heeft eigenschappen die individuen niet hebben. Bijvoorbeeld, een groep kan democratisch besluiten nemen, of zich in klassen opdelen, en een individu niet. Om te kunnen praten over de structuur / patronen binnen de groep, en deze een gewenste vorm te geven, is de groep een aparte entiteit. Maar hij valt wel samen met de individuen waaruit de groep bestaat.

Het vormgeven van de groep raakt aan de belangen van alle leden van de groep. De vorm is reeel en toch niet toe te schrijven aan een individu. Zo kan een markteconomie deel uitmaken van de vorm van een samenleving. Daartoe zijn instituties als geld en eigendom nodig. Deze moeten door de leden van de groep worden erkent. Het individu moet bereid zijn om zich te schikken naar deze instituties. Doet een individu dat niet, terwijl dat zou leiden tot een regeling die gunstig is voor de leden van de groep, dan blokkeert dat individu de oplossing.

Het betreft hier niet een normale ruil van goederen en diensten (in dat geval kan iemand individueel een transactie wel of niet aangaan). Het betreft hier het kader zelf. Dat kan nooit een individuele keuze zijn. Als het wel een individuele keuze is, waarom spelen de anderen dan daarin hun rol mee? Je kunt dit probleem proberen weg te moffelen door:
1. Het kader impliciet te veronderstellen, zodat niemand het door heeft
2. Je te beroepen op een 'God gegeven' kader, waar iedereen sowieso aan gebonden is
3. Individueel een kader te kiezen en iedereen uitsluiten die er niet mee instemt.

Libertariers proberen het NAP soms voor te stellen als een 'God gegeven' kader. Je hoeft God er niet bij te halen, want je kunt ook spreken over natuurrecht, of iets anders dat net zo onvermijdelijk is.

Libertariers proberen soms de andersdenkende uit te sluiten. Zo hoef je niet tot een gemeenschappelijk afspraak te komen (een politiek besluitvormingsproces is overbodig), want iedereen die het er niet mee eens is, hoort gewoon niet meer tot de groep. Zo het libertarische samenlevingsmodel neerzetten is een coupe of een afscheidingsbeweging (als je er op deze manier vandoor gaat met een deel van het land en grondstoffen). Anderen hoeven dat niet te pikken en libertariers mogen dan (volgens hun eigen NAP) terugslaan. Dat leidt tot een burgeroorlog.

Als je logisch nadenkt, ontkom je niet het feit dat een samenlevingsmodel alleen kan worden vormgegeven dmv een politiek besluitvormingsproces, waarmee de groep besluiten neemt over de samenlevingsvorm. Een democratische rechtsstaat is een redelijk nette invulling van dat politieke besluitvormingsproces.

De staat is het overkoepelende. Je kan stellen dat ze niet kan bestaan zonder "groep", maar de rol voor die groep is wel die van ondergeschikte. Zie voor het andere mijn vorige vragen.

zondag 17 november 2013 @ 23:46:37 #63

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op zondag 17 november 2013 22:42 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Van degene die daaraan gebonden is. Als ik mij contractueel bindt om mij aan bepaalde regels te houden, zij het van een REA of één op één tegenover een andere soeverein individu, dan ligt de legitimiteit daarvan in het feit dat er wordt aangenomen dat ik beschikkingsbekwaam een weloverwogen keuze heb gemaakt. Oftewel, dat ik daarmee heb ingestemd.

Hoe gaat van de mensen die zich aansluiten bij een REA een legitimatie uit naar de mensen die dat niet doen? Dus stel dat er 100 mensen zijn. Daarvan vormen er 6 een REA die elkaars landbezit erkennen. De ander 94 doen dat niet. Hebben nu de 6 daarmee hun claim op dat land algemeen gelegitimeerd?

Daarom gaat van het feit, dat jij je vrijwillig bij een REA aansluit, geen enkele legitimatie uit tenzij er eerst een algemene erkenning is die deze gang van zaken legitimeert.

quote:
Het NAP hoef je niet te erkennen of mee in te stemmen, daar het geen geldend recht is. Zolang je maar instemt met de bepalingen dat roof, verkrachting en moord ongewenst zijn. Doe je dat niet, dan zal ik je geen toegang tot mijn woning verlenen.

En nu definieer je het gebrek aan algemene erkenning, dat jij de soeverein bent op een stuk land, ineens als roof?

quote:
Allereerst zit het fundament van het huidige recht dus ook in (indirecte) erkenning. Erken je het recht niet direct, dan erken je via het feit dat je het politieke besluitvormingsproces als rechtmatig erkent. Wederom de vraag: waarom geloof je dat dat superieur is? Waarom geloof je dat de zo toevallig afgebakende groepen mensen binnen die groep het recht zouden mogen hebben minderheden te onderdrukken?

Verder probeer je hier de zaak weer om te draaien: je stelt dat libertariërs (je projecteert dat op mij, maar goed) hun denkbeelden desnoods met geweld af zullen dwingen op de minderheid, terwijl dat feitelijk is hoe een democratische staat fungeert. Kortom: jouw "libertarische" nachtmerrie, waarin de meerderheid hun wil met geweld opdringt aan anderen, bestaat reeds onder de naam staat.

In een staat: 90% voor A, 10% voor B? Jammer 10%, volgens deelnemer is het democratisch besluitvormingsproces superieur dus suck it up.

In een libertarische samenleving: 90% voor A, 10% voor B? Prima, 90% gaat voor A, 10% gaat voor B.

Behalve als het gaat over de soevereiniteit grondbezit (of wat ik noem de introductie van absoluut eigendomsrecht). In dat geval geldt:

99% tegen, 1% voor?

Prima, 99% kan opdonderen, 1% libertariers hebben per definitie gelijk.

Libertariers hebben gelijk omdat zij dat vinden. Dat gejank dat je wel voor moet zijn, anders kom je mijn woning niet in, veronderstelt dat mensen vinden dat het jouw woning is. Het dringt niet tot je door, dat er geen beginpunt is in het libertarische verhaal.

quote:
Zoals ik al zei zouden we weer uitkomen op het punt van de barbaarse REA's. Ik meen dat we het toen al tot een voor beide partijen bevredigende uitkomst hebben uitgepraat.

Dat hebben we niet.

quote:
Als ik telkens over je punten heen loop wordt het misschien tijd dat je ze beter gaat formuleren. Als er iemand punten mijdt in deze discussie ben jij het. Ik krijg zelden antwoorden op de kritische vragen die ik je stel. Onder andere over de afrastering van het democratische electoraat, mijn vermoedens van de utilistische principes die ten grondslag liggen aan jouw vertrouwen in de democratische besluitvorming, en het ethische vraagstuk van Singer heb ik geen antwoorden gekregen. En je hoeft, om het een beetje leesbaar te houden (nu moet ik doorgaans al een aanzienlijke hoeveelheid tijd uittrekken per post in dit topic), ook zeker niet op elk punt in te gaan, maar als je mij constant verwijt dat ik "over jouw punten heen loop", terwijl ik mijn best doe om zo goed mogelijk in te gaan op de punten die jij aandraagt, en jij met enige regelmaat kritieken van mij naast je neer legt, is dat wel een beetje scheef.

Niemand kan jou uitleggen, dat je niet zomaar de reset knop van de samenleving kunt indrukken en eigenmachtig kunt beginnen met eigendom zonder de erkenning van anderen. Daarom stop ik verder met het reageren op je posten. Als ik je docent was, gaf ik je een onvoldoende vanwege een gebrek aan inzicht. Maar op een discussieforum kun je eindeloos door blijven brallen.

De legitimatie van de democratisch rechtstaat is een historisch gegeven. Je kunt het ook onredelijk vinden dat je geen luipaard bent, maar het nu eenmaal zo. Je kunt de overgang van een democratische rechtstaat naar een libertarische samenleving alleen legitiem maken, via de democratische weg. Weinigen zullen daarvoor zijn, omdat het gebrek aan vrijheid alleen maar toeneemt, als je individuele soevereiniteit op land en grondstoffen introduceert.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2013 00:21:50 ]

The view from nowhere.

maandag 18 november 2013 @ 01:23:48 #64

Suteibum

quote:
Op zondag 17 november 2013 13:40 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet irrationeel. Maar diegenen die geen ethische bezwaren hebben tegen het ongegrond, tegen diens wil in schenden van de lichamelijke integriteit van een ander, of het ontnemen van diens bezit, of dat nou wegens een concept van eigendomsrecht aan deze toebehoort, of puur omdat deze het in gebruik heeft, missen kennelijk het empathisch vermogen dat als kenmerkend voor sociopathie en pscyhopathie wordt geacht.

Je maakt jezelf een beetje belachelijk nu, hou aub op met het rondstrooien van termen die je niet begrijpt. Een dief of een moordenaar is niet per definitie een psychopaat, en het is eigenlijk al absurd dat ik dat nog moet melden.

quote:
Die REA’s zijn strikt theorethisch bekeken dan ook slechts handhavers. Enforcement agencies. Het idee is dat ik mijn eigen recht vorm, zoals ík het als individu gehandhaafd zou willen zien, of zelf zou handhaven binnen mijn invloedssfeer. Die REA is dan niets meer dan een derde partij die ik inschakel op basis van de door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden (hoe meer hetgeen zij handhaven overeenkomt met mijn intrinsieke rechtsgevoel, hoe waarschijnlijker dat ik hen contracteer). Die door hun aangeboden handhavingsmogelijkheden is dan een product van de onderlinge rechtsbetrekkingen van alle relevante entiteiten binnen die samenleving, voor mijn intrinsieke rechtsgevoel is het niet zo relevant. Je kan prima een eigen opvatting hebben over verschillende juridische concepten als agressie en diefstal, zonder deze externe constructen.

De basis van het dispuut is het gebied waarop jouw souvereiniteit van toepassing is. Jij vindt iets diefstal omdat jij vindt dat het a) binnen jouw invloedssfeer valt en b) de definitie van diefstal. Als wij verschillen van mening over a) hebben we een probleem dat de legitimeit van uberhaupt het inschakelen van de REA in twijfel trekt, onafhankelijk van wat die REA dan ook mag uitvreten.

quote:
Zonder een eigendomsprincipe zijn er überhaupt geen betrekkingen van enige economische aard mogelijk tussen rechtspersonen. Je hebt niets, dus je kan niets ruilen en er niets voor terugkrijgen.
Zonder een eigendomsprincipe zou je dus een prehistorische samenleving hebben met zeer hedonistische kenmerken waarin je enkel min of meer zeker kan zijn dat hetgeen je al hebt geconsumeerd niet meer van je ontnomen zal worden.

Of je accepteert eigendom als een niet meer dan een middel, een stuk gereedschap, om te helpen met het verdelen van arbeid en goederen, zonder daar een fundamentele discussie van rechten(schendingen) van te maken.

maandag 18 november 2013 @ 06:14:16 #65

Suteibum

quote:
Op donderdag 14 november 2013 14:12 schreef Pokkelmans het volgende:

Het tweede punt dat je, onder de dus reeds foutieve -dat lijk jij in deze post ook te beamen- constatering dat het recht in een libertarische samenleving twee lagen zal hebben, stelt is dat het NAP als kader voor het marktgegenereerde recht zal fungeren. Zoals ik enkele enkele malen duidelijk heb proberen te maken kun je prima geldend recht hebben dat niet in overeenstemming met het NAP is: vrijwillig samenleven met mensen onder voorwaarden die tegen het NAP in gaan zijn in principe oké. Als voorbeeld gaf ik bijvoorbeeld een boksvereniging. Die kunnen gewoon bestaan in een libertarische samenleving, ondanks dat het uitdelen van de eerste knal in strijd met het NAP zou zijn.

Het feit dat je je zo kunt organiseren dat je het NAP op mag geven impliceert al dat het NAP al aanwezig was voordat er einige organisatiegraad bestond en bewijst dus juist dat je het NAP in beginsel aanwezig acht. Overigens ben ik uiteraard voor lichamelijke onchendbaarheid (in beginsel, dus boksen mag).

quote:
Uit al die reeds foutieve, of slecht genuanceerde, punten -die ik jouw foutieve fundament benoemde-, construeer je de aanname dat het NAP dus absoluut is. Zoals ik hierboven reeds aangaf is het mogelijk om er niet mee eens te zijn en onder voorwaarde van instemming af te wijken van het NAP.

Dus, net als hierboven, het NAP is van nature aanwezig, en alleen onder bepaalde voorwaarden kan de geldigheid daarvan voor individuen voor zichzelf worden beperkt. Ik snap niet waarom je net doet alsof dit niet je standpunt is?

quote:
Daarbij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de verbinding die ik tussen het eigendomsrecht en het NAP maak een doelmatige is: ik geloof dat een samenleving moeilijk kan functioneren zonder bepalingen die roof, vernieling en afpersing gedogen en dergelijke concepten nu eenmaal moeilijk te construeren zijn zonder eigendomsconcept. Wél een eigendomsconcept hebben, maar geweldsinitiatie tegen deze rechten gedogen maakt het hele concept ook onzinnig.

Met andere woorden, het is een utilitaristische overweging om eigendomsrechten in te stellen, terwijl je net nog een beroep op utilitarisme als een zwaktebod interpreteerde? De laatste zin uit deze quote lijkt mij de kern van het dispuut. Mijns inziens is het juist absurd om een concept te introduceren uit wat voor overwegingen dan ook en dan dat concept tot heilig te verklaren terwijl het op de spits drijven van dat concept helemaal niet naar het doel leidt waarvoor je het in eerste instantie hebt ingesteld. Ik ben met je eens, zonder einige vorm van bezit kan de maatschappij waarschijnlijk moeilijk functioneren maar dat bezit is alleen te verdedigen door een beroep te doen op het functioneren van de maatschappij.

Bovendien vindt ik het vreemd om een doelmatig principe met rechtvaardigheid te verbinden. Het enige wat je kunt zeggen over roof is dat het niet mag omdat je daarmee het functioneren van de maatschappij verstoord.

quote:
Dus omdat staten soeverein zijn is een individu dat ook?

Nee maar de hypothetische situatie van een ongeborene die terechtkomt in een wereld waarin alles reeds bezit is is vergelijkbaar met de situatie internationaal gezien. Er is niemand die jou tegenhoudt een libertarische staat op te richten. Het punt is alleen dat er geen grond meer beschikbaar is waar je dat op kunt doen. Evenzo kun je in een libertarische maatschappij op papier heel veel vrijheid hebben, als je je per definitie op grondgebied bevindt dat niet van jou is dan zul je je dus moeten schikken naar de regels die de landeigenaar voor jou opstelt, anders moet je maar ophoepelen naar een stuk land waar de regels je wel aanstaan. Er is immers niets wat jij volgens het NAP kan doen om redelijkheid af te dwingen. Het land waarop je je nu bevindt is van de Nederlandse staat, en daarmee in gelijke mate van alle Nederlandse burgers. Als de regels hier je niet bevallen staat het je vrij om op te hoepelen. In die zin bestaat libertopia allang, alleen heb je nu het geluk in het gebied van een landeigenaar te wonen waarvan je redelijkheid mag eisen.

quote:
Nee, het is geen ad-hominem. Iemand die geen ethische bezwaren heeft tegen roof, verkrachting en moord wordt door Jan Modaal, zonder universitaire graad, al gauw als psychopaat aangemerkt. Ik zal het niet ontkennen.

Dat betekent alleen dat Jan Modaal net zo min begrijpt wat een psychopaat is als jij. Bovendien zegt het niets over de redenatie die eraan ten grondslag ligt, jij bent immers degene die hamert op het consequent toepassen van principes. Het toepassen van jouw principes, uitkomend op, het maakt me niet uit als hij de taffes heeft en sterft als ik hem geen geld geef, van mijn geld blijf je af, is wel een teken van psychopathisch en anti-sociale persoonlijkheden, waarvan de kern gevormd wordt, niet door het verheffen van je eigenbelang boven dat van anderen maar door een gebrek aan inlevingsvermogen en empathie.

Ja ik besef me dat libertariers niet tegen het helpen van medeburgers zijn, maar ze verdedigen wel het recht van de psychopaat om zich als een psychopaat te gedragen in plaats van te zeggen, volgens mij is er iets mis met jou.

quote:
Men is gewoon inconsequent in het toepassen van ethische principes. Ik heb al meerdere keren in dit topic gevraagd waarom gedragingen die voor een individu immoreel worden bestempeld (belastingheffen, onteigenen -door libertariërs tendentieus "roof" genoemd- dienstplicht -door libertariërs tendentieus "lijfeigenheid" genoemd), kennelijk wel toelaatbaar zijn voor de abstracte entiteit staat. Een veel concreter antwoord dan "iets met algemeen belang" komt er dan niet. En dat lijkt mij een zuiver utilistische benadering van rechtvaardigheid.

Die rechtvaardigheid komt voort uit, zoals ik al eerder gezegd heb, het feit dat niet herverdelen nog onrechtvaardiger is dan wel herverdelen, omdat andere rechten (die m.i. basaler(=belangrijker) zijn dan eigendomsrecht) dan niet voor iedereen kunnen gelden.

quote:
Op zondag 17 november 2013 13:40 schreef Pokkelmans het volgende:

Waar is het huidige recht volgens jou dan op gebaseerd, en waarom is dat superieur? Mijn punt is dat het al dan niet erkennen van een set regels weinig af doet aan de mogelijkheden om deze te handhaven. Misbruik daarvan leidt tot de "barbaarse REA" scenario's die we in eerdere stukken al uitgebreid hebben besproken.

Je verwijst steeds naar dat de barbaarse REA en rovers REA reeds uitgebreid zijn besproken, ik heb uiteraard weinig zin om 17 delen te gaan doornemen. Kun je hier naar linken? Ik kan nog wel wat praktische bezwaren bedenken maar misschien is het beter eerst de tegenwerpingen van de meest voor de handliggende problemen door te nemen.

quote:
Ik zeg dat de koppeling een doelmatige is, niet de concepten an sich. Een niet absoluuteigendomsconept zou ook de doelmatigheid ontnemen, daar een niet-absoluut eigendomsconcept geen bescherming biedt tegen inbreuken op dat recht door bepaalde individuen of entiteiten.

De doelmatigheid van het concept wordt beperkt doordat we zeggen dat je het niet tov de overheid op kunt houden? Begrijp ik goed dat je argumentatie er op neer komt dat de reden dat de overheid geen belastingen zou mogen heffen is omdat dat de functionaliteit van de maatschappij verstoord?

(want eigendom is alleen ten behoeve van het functioneren van de maatschappij + eigendom werkt alleen als het tegen iedereen op te houden is => eigendom werkt niet zolang we een uitzonderingspositie hebben voor de overheid)

Dat je eigendomsrecht tegen alles wat niet-overheid is op te houden is ben ik het mee eens, en het ligt inderdaad voor de hand dat als dat niet zo zou zijn de maatschappij ernstig verstoord zou raken. De stap waarom dat ook geldt als we een uitzonderingspositie voor de overheid maken vindt ik niet evident.

quote:
Punt is dat het al dan niet erkennen van bepaalde, door anderen wel erkende rechtsprincipes in beginsel niet in de weg staat aan deugdelijke handhaving daarvan. Binnen de perken van het redelijke dan. Om diezelfde reden geloof ik dat de mensen die zich hier als libertariër profileren ook gewoon, ondanks dat zij de rechtmatigheid van een concept als belastingheffing niet erkennen, wel netjes afdragen.
Het verschil dat een samenleving van soevereine individuen echter heeft boven de huidige situatie, ik kan me voorstellen dat jij je dan afvraagt wat het dan is wat het libertarisme poogt te veranderen, is dat het principe van de persistent objector gaat werken. Ben je consistent tegen een bepaald rechtsprincipe, dan zul je ook niet aan de handhaving daarvan worden onderworpen, maar dat geldt dan eveneens voor de mogelijke baten van die regel.
Feitelijk zou dat er in het geval van het eigendomsconcept op neerkomen dat indien je dat consistent weigert te erkennen, je niet meer zal worden toegelaten op grondgebied waar je de eigendomsconcepten dreigt te schenden. Binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk (want waarom zou jij dat grondgebied wél als zijnde hun eigendom erkennen, jij kent immers geen principe van eigendom), want anders komen we weer bij het principe van de misdadige REA’s uit.

Dus je mag het er niet mee eens zijn, maar wordt gedwongen je te schikken naar de libertarische indeling van de maatschappij. In feite wordt je dus, for all practical purposes gedwongen om het eigendomsrecht te accepteren. Mooi zo, blijft er meer over voor de libertariers om te bezitten.

quote:
Zoals ik eerder in deze post zei is het NAP, net als alle andere ethische intrinsieke rechtsovertuigingen, een persoonlijk concept van rechtvaardigheid. Geen werkbaar, geldend recht waar je aanspraak op kan doen in verschillende rechtsbetrekkingen, maar je eigen overtuiging over wat goed is, of zou zijn.

Behalve dan dat het in Libertopia wordt gebruikt als de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt.

quote:
Bovendien is dat niet wat ik tegen Jan Modaal zeg. Ik zeg tegen Jan Modaal hetzelfde als dat ik hier namens libertariërs tegen elk ander zeg: waarom gedoog je deze handelingen wel van de entiteit staat, maar zouden ze voor een individu als onethisch worden bestempeld? Is het niet mogelijk dat je inconsistent bent in het toepassen van je ethische principes?

Dat is alleen inconsequent als je als einige principe het NAP kent, als je een wat complexer, realistischer perspectief van de werkelijkheid neemt zul je zien dat je principes bijna per definitie ergens met elkaar in conflict komen en zul je concluderen dat de instelling van een staat het ene principe misschien schaadt, maar dat de andere principes alleen mogelijk zijn binnen het kader van die staat.

quote:
Maar in het vakgebied dat ik mij eigen probeer te maken is het vooral zo dat we dat kunstmatig aangebrachte onderscheid proberen te verklaren aan de hand van rechtsfilosofische principes van rechtvaardigheid. Vandaar ook dat ik vraag waarom dat gedoogd wordt. Meestal komt men aan met een verhaaltje waar de term “algemeen belang” uit voorkomt, maar als je dan een aantal andere zuiver utilistische vraagstukken voorlegt blijkt men wederom inconsistent in het toepassen van de als rechtvaardig verklaarde principes.
Maar laten we wel wezen, dat de rechtvaardiging voor dat onderscheid tot op heden niet is geduid, wil niet zeggen dat zo’n rechtvaardiging volgens mij niet bestaat. Een groot aantal van de door mij aangedragen standpunten en argumenten zou ik niet als mijn eigen redeneringen bestempelen, maar zijn als een uitleg te beschouwen van de verschillende verklaringen die ik ooit tegen ben gekomen in het libertarisch gedachtegoed. Vandaar ook dat ik mezelf niet als libertariër bestempel. Maar deze vraag, waarom dat onderscheid kennelijk rechtvaardig wordt geacht, en het feit dat er tot op heden nog geen bevredigend antwoord op is gegeven dat met enige consistentie kan worden toegepast, is de reden voor mijn recente interesse in het libertarisme.

Misschien ben je dan toch geen psychopaat

maandag 18 november 2013 @ 10:52:36 #66

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op zondag 17 november 2013 22:42 schreef Pokkelmans het volgende:
De staat is het overkoepelende. Je kan stellen dat ze niet kan bestaan zonder "groep", maar de rol voor die groep is wel die van ondergeschikte.

'De staat' en 'de groep' zijn synoniemen. De groep is dus niet ondergeschikt aan de staat. Maar de vrijheid van het individu wordt beperkt door de vrijheid van een ander individu. Daarom is binnen de groep een individu niet volledig vrij om op eigen houtje algemene regels te stellen. Alleen de groep kan, dmv een besluitvormingsproces, afspraken maken. De regels zijn algemeen geldig en daarom kan bij verschil van mening niet iedereen gelijk krijgen. Dat is de consequentie van samenleven.

Ik begrijp niet waarom jij denkt dat algemene regels een individuele keuze kunnen zijn. Absolute soevereiniteit op een stukje land claimen kan niet, zonder dat de rest met deze claim instemt. Je wordt dan niet onderdrukt door een vreemde entiteit 'de staat', maar begrenst door je medemens die vindt dat jij niet in je uppie eenzijdig kan dicteren wat de regels zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2013 11:24:05 ]

The view from nowhere.

maandag 18 november 2013 @ 12:39:27 #67

Wegenbouwer

Na 18 delen discussiëren wordt de staat nog steeds gezien als zomaar een groep mensen die afspraken maakt... Ik geloof niet dat we veel opgeschoten zijn.

maandag 18 november 2013 @ 13:31:56 #68

#ANONIEM

quote:
Op zondag 17 november 2013 23:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe gaat van de mensen die zich aansluiten bij een REA een legitimatie uit naar de mensen die dat niet doen? Dus stel dat er 100 mensen zijn. Daarvan vormen er 6 een REA die elkaars landbezit erkennen. De ander 94 doen dat niet. Hebben nu de 6 daarmee hun claim op dat land algemeen gelegitimeerd?

Daarom gaat van het feit, dat jij je vrijwillig bij een REA aansluit, geen enkele legitimatie uit tenzij er eerst een algemene erkenning is die deze gang van zaken legitimeert.

Niet. Maar hoe gaat in een democratisch rechtsvormingsproces legitimatie van een besluit uit naar de mensen die er niet mee in hebben gestemd of helemaal niet deel hebben genomen aan dat rechtsvormingsproces? Voor de feitelijke effecten van zo'n recht is het benodigd dat het door het rechtsubject dat er aanspraak op doet en de feitelijk handhaver daarvan (of het nu datzelfde individu of een REA is) wordt erkend. Je hebt nu al enkele malen proberen te betogen dat dat oneerlijk zou zijn tegenover individuen die dat recht niet erkennen. Maar is dat werkelijk meer oneerlijk dan dat wij tegen Abdi uit Somalië zeggen dat hij niet in onze "openbare" ruimten mag zijn vanwege zijn staatsburgerschap? Wie zegt dat Abdi dat concept erkent?

Verder lijkt je zoektocht naar een hogere vorm van legitimatie dan de erkenning van de participanten een zoektocht naar een soort droit divin. Helaas geloof ik daar niet in, en zou het een belachelijk instabiel proces van rechtsvorming opleveren als we die al dan niet bestaande baas daarboven telkens moeten raadplegen.

quote:
[..]

En nu definieer je het gebrek aan algemene erkenning, dat jij de soeverein bent op een stuk land, ineens als roof?

Nee. Hoe kom je daarbij?

quote:
[..]

Behalve als het gaat over de soevereiniteit grondbezit (of wat ik noem de introductie van absoluut eigendomsrecht). In dat geval geldt:

99% tegen, 1% voor?

Prima, 99% kan opdonderen, 1% libertariers hebben per definitie gelijk.

Libertariers hebben gelijk omdat zij dat vinden. Dat gejank dat je wel voor moet zijn, anders kom je mijn woning niet in, veronderstelt dat mensen vinden dat het jouw woning is. Het dringt niet tot je door, dat er geen beginpunt is in het libertarische verhaal.

Zo'n beginpunt vind je nergens. Jij komt de hele tijd met een democratisch besluitvormingsproces als vermeend superieur ordeningsproces aanzetten, maar weigert in te gaan op kritische vragen die ik jou aangaande die kwestie stel. Had je dat wel gedaan, dan was je er achter gekomen dat zo'n beginpunt in geen enkel besluitvormingsproces te vinden is. Uiteindelijk staat of valt élk systeem van ordening bij de erkenning door de participanten en feitelijk handhavers daarvan. Wat ik met mijn voorbeelden, van bijvoorbeeld ik en mijn vrienden betreffende jouw auto, of de Albert Heijn, duidelijk heb proberen te maken is dat het simpelweg niet erkennen van principes voor de handhavers daarvan niets afdoet. Jij bent op zoek naar een concept van droit divin, een hogere macht die het gehele concept legitimeert. Dat ga je in geen enkel serieus samenlevingsmodel van na de absolute vorsten vinden.

quote:
[..]

Dat hebben we niet.

Nou, dan kunnen we dat nog even dunnetjes over doen: het belang en het aantal van de potentiële slachtoffers van een dergelijke organisatie zal altijd voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de minderheid van barbaars handelende REA's. Is het geen minderheid? Dan had je er in een democratisch besluitvormingsproces ook geen weerstand tegen kunnen bieden.

quote:
[..]

Niemand kan jou uitleggen, dat je niet zomaar de reset knop van de samenleving kunt indrukken en eigenmachtig kunt beginnen met eigendom zonder de erkenning van anderen. Daarom stop ik verder met het reageren op je posten. Als ik je docent was, gaf ik je een onvoldoende vanwege een gebrek aan inzicht. Maar op een discussieforum kun je eindeloos door blijven brallen.

Oké. Mooi dat je jezelf capabel acht om op dit gebied als mijn docent te kunnen functioneren

quote:
De legitimatie van de democratisch rechtstaat is een historisch gegeven. Je kunt het ook onredelijk vinden dat je geen luipaard bent, maar het nu eenmaal zo. Je kunt de overgang van een democratische rechtstaat naar een libertarische samenleving alleen legitiem maken, via de democratische weg. Weinigen zullen daarvoor zijn, omdat het gebrek aan vrijheid alleen maar toeneemt, als je individuele soevereiniteit op land en grondstoffen introduceert.

De tweederangs positie van het plebs is een historisch gegeven.
De onderdrukking van de getinte medemens is een historisch gegeven.
De achtergestelde rol van de vrouw in de samenleving is een historisch gegeven.
De absoluut vorst is een historisch gegeven.
De doodstraf voor homoseksuelen is een historisch gegeven.

Elke heersende politieke stroming heeft tijdens zijn heerschappij het einde van de geschiedenis verklaard. "Nee, nu zijn we er dan eindelijk, veel beter dan dit wordt het niet meer". "Nee, die vorige hadden tirannieke trekjes, nu hebben we eindelijk een door God gezonden vorst". "Weg met de vorst, macht aan het volk. Veel beter dan dit wordt het niet meer." "Weg met de elite, macht aan de arbeiders. Veel beter dan dit wordt het niet meer". "Liberaal democratische waarden steken overal in de wereld de kop op, kijk maar naar de revoluties in het midden-oosten". "Weg met de liberaal democratische waarden, Allahu Akhbar!".

Geloven dat iets, omdat iets nu eenmaal zo is, ook de meest wenselijke toestand van een situatie is, dát getuigt van een gebrek aan inzicht.

Maar je krijgt een voldoende voor de moeite

quote:
Op maandag 18 november 2013 01:23 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Je maakt jezelf een beetje belachelijk nu, hou aub op met het rondstrooien van termen die je niet begrijpt. Een dief of een moordenaar is niet per definitie een psychopaat, en het is eigenlijk al absurd dat ik dat nog moet melden.

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg dat als je geen ethische bezwaren hebt tegen roof, verkrachting en moord je een dermate gebrek aan empathisch vermogen lijkt te hebben dat dat doorgaans als socio- of psychopathie wordt aangemerkt. De doorsnee dief, verkrachter of moordenaar weet dondersgoed dat het niet hoort, dat het fout is, en dat hij/zij ontzettend veel leed toebrengt aan de slachtoffers. Zij handelden echter vanwege geldnood, vanuit een opwelling of omdat zij iets als enige uitweg beschouwden.

Er is echter een gedeelte van de daders dat geen ethische bezwaren tegen dergelijke handelingen lijkt te hebben. Een gevangenisstraf heeft in zo'n geval ook weinig zin, omdat ze zich niet bewust zijn van hun fout (behalve dan dat ze gepakt zijn). Die zie je doorgaans dan ook in de ISD of TBS.

quote:
[..]

De basis van het dispuut is het gebied waarop jouw souvereiniteit van toepassing is. Jij vindt iets diefstal omdat jij vindt dat het a) binnen jouw invloedssfeer valt en b) de definitie van diefstal. Als wij verschillen van mening over a) hebben we een probleem dat de legitimeit van uberhaupt het inschakelen van de REA in twijfel trekt, onafhankelijk van wat die REA dan ook mag uitvreten.

De situatie zoals Friedman hem dat beschrijft gaat als volgt. Ik claim dat iets mijn eigendom is, en jij kennelijk ook (want je meent het mee te moeten nemen). Ik schakel mijn REA in en meld hen dat jij er met mijn vermeende eigendom vandoor ben gegaan. Mijn mannetjes gaan bij jou langs, om het eigendom weer bij mij thuis af te zetten. Jij meent echter dat het van jou is, dus jij schakelt jouw REA in om te voorkomen dat mijn mannetjes hem meenemen. Nu kunnen ze elkaar tot de laatste man bevechten om het aan het geschil onderhavige eigendom, dat na enig wikken en wegen 1 kilo trekdrop blijkt te zijn, in naam van hun REA bij de door hun vermeende eigenaar te laten blijven.

Aangezien het wel een verdomd lekkere kilo trekdrop moet zijn om het verlies van meerdere mensenlevens en middelen (om nog maar te zwijgen over de opruimkosten) te rechtvaardigen, is dat voor beide partijen een onhandige oplossing. Daarom is het vele malen waarschijnlijker dat er een onafhankelijke private rechter wordt ingeschakeld waarvan beide partijen hebben aangegeven zijn oordeel te respecteren. De rechter oordeelt vervolgens of het jouw of mijn eigendom is, en daar wordt het dan geplaatst.

quote:
[..]

Of je accepteert eigendom als een niet meer dan een middel, een stuk gereedschap, om te helpen met het verdelen van arbeid en goederen, zonder daar een fundamentele discussie van rechten(schendingen) van te maken.

Hoe bedoel je dit?

quote:
Op maandag 18 november 2013 06:14 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Het feit dat je je zo kunt organiseren dat je het NAP op mag geven impliceert al dat het NAP al aanwezig was voordat er einige organisatiegraad bestond en bewijst dus juist dat je het NAP in beginsel aanwezig acht. Overigens ben ik uiteraard voor lichamelijke onchendbaarheid (in beginsel, dus boksen mag).

Het is een ethisch principe, geen heersend recht. Ik geloof in de waarde van dat ethisch principe, dus mijn eerste reactie is inderdaad dat schendingen van het NAP in beginsel onrechtmatig zijn. Maar let wel, het is een nullijn, dus waar het op neerkomt is kort samengevat dit:

Het afzagen van een kinderbeen is fout.
Het kapotgooien van een autoruit is fout.

Het afzagen van een kinderbeen om de uitzaaiïng van een dodelijke vorm van botkanker te stoppen leent zich niet voor toetsing aan het NAP
Het kapotgooien van een autoruit om een hondje op een hete dag van frisse lucht te voorzien leent zich niet voor toetsing aan het NAP.

quote:
[..]

Dus, net als hierboven, het NAP is van nature aanwezig, en alleen onder bepaalde voorwaarden kan de geldigheid daarvan voor individuen voor zichzelf worden beperkt. Ik snap niet waarom je net doet alsof dit niet je standpunt is?

Omdat de ethische principes niet 1:1 overeen hoeven te komen met het geldende recht.

quote:
[..]

Met andere woorden, het is een utilitaristische overweging om eigendomsrechten in te stellen, terwijl je net nog een beroep op utilitarisme als een zwaktebod interpreteerde? De laatste zin uit deze quote lijkt mij de kern van het dispuut. Mijns inziens is het juist absurd om een concept te introduceren uit wat voor overwegingen dan ook en dan dat concept tot heilig te verklaren terwijl het op de spits drijven van dat concept helemaal niet naar het doel leidt waarvoor je het in eerste instantie hebt ingesteld. Ik ben met je eens, zonder einige vorm van bezit kan de maatschappij waarschijnlijk moeilijk functioneren maar dat bezit is alleen te verdedigen door een beroep te doen op het functioneren van de maatschappij.

Bovendien vindt ik het vreemd om een doelmatig principe met rechtvaardigheid te verbinden. Het enige wat je kunt zeggen over roof is dat het niet mag omdat je daarmee het functioneren van de maatschappij verstoord.

Ik ben geen utilist. Er zijn zat gedachte-experimenten die zuiver utilisme tot wrange uitkomsten laat lijken, waardoor het zeker geen kader is waar je allerlei complexe ethische vraagstukken aan kan toetsen. Ik geloof wel in een "utilisme van rechten", zoals Nozick het noemt. Daarin staat niet de grootste totale som van het geluk centraal, maar een minimumhoeveelheid aan rechtenschendingen. Dat je vervolgens, om vast te stellen welke rechten geschonden kunnen worden, ook kijkt naar doelmatige overwegingen, lijkt mij niet onredelijk.

quote:
[..]

Nee maar de hypothetische situatie van een ongeborene die terechtkomt in een wereld waarin alles reeds bezit is is vergelijkbaar met de situatie internationaal gezien. Er is niemand die jou tegenhoudt een libertarische staat op te richten. Het punt is alleen dat er geen grond meer beschikbaar is waar je dat op kunt doen. Evenzo kun je in een libertarische maatschappij op papier heel veel vrijheid hebben, als je je per definitie op grondgebied bevindt dat niet van jou is dan zul je je dus moeten schikken naar de regels die de landeigenaar voor jou opstelt, anders moet je maar ophoepelen naar een stuk land waar de regels je wel aanstaan. Er is immers niets wat jij volgens het NAP kan doen om redelijkheid af te dwingen. Het land waarop je je nu bevindt is van de Nederlandse staat, en daarmee in gelijke mate van alle Nederlandse burgers. Als de regels hier je niet bevallen staat het je vrij om op te hoepelen. In die zin bestaat libertopia allang, alleen heb je nu het geluk in het gebied van een landeigenaar te wonen waarvan je redelijkheid mag eisen.

Dit punt is ook al enkele malen voorbijgekomen. Allereerst is het libertarisme niet het pleiten voor een "resetknop" of iets dergelijks. Het is pleiten voor individuele soevereiniteit en vrijwillige betrekkingen die aan de basis van de ontwikkeling van een samenleving staan. Die soevereiniteit, en het vrijwillige karakter van betrekkingen, zijn wat mij betreft gewoon van voortdurende aard waardoor ook nieuwgeborenen ervan kunnen profiteren. Bovendien zal bij de transitie van een staat naar een libertarische samenleving ook reeds een bepaalde uitgangspositie worden overgedragen: de een heeft meer, de ander minder. Daardoor zal die "reset" ook niet bij de initiële transitie plaatsvinden.

En over het argument van het emigreren hebben we het -volgens mij- enkele pagina's geleden nog gehad. Ik heb het eigendomsrecht over mijn grond en het huis dat daarop gebouwd is. Dat houdt in dat ik er in feite alles mee kan doen, zonder anderen te schaden. Ik kan het verkopen als ik wil, maar ook opdelen en in meerdere stukken verkopen. Maar ik ben niet soeverein: bij alles wat ik doe zweeft daar de "entiteit" (want klinkt dat spookachtig, een zwevende entiteit) staat boven die het laatste woord heeft, zonder dat het haar eigendom is (immers, eigendom is een absoluut recht). Ik kan het ook niet overdragen zonder dat dat zo blijft.

Stellen dat ik dus zou moeten emigreren omdat ik het niet eens ben met het aanbod van verschillende overheidsdiensten, of de prijs die zij daarvoor vragen, is voor libertariërs dus net zoiets als stellen dat je maar moet verhuizen omdat de kabelaanbieder die je thuis hebt je niet bevalt, of dat je een nieuwe tv moet kopen omdat je een andere zender wil bekijken.

quote:
[..]

Dat betekent alleen dat Jan Modaal net zo min begrijpt wat een psychopaat is als jij. Bovendien zegt het niets over de redenatie die eraan ten grondslag ligt, jij bent immers degene die hamert op het consequent toepassen van principes. Het toepassen van jouw principes, uitkomend op, het maakt me niet uit als hij de taffes heeft en sterft als ik hem geen geld geef, van mijn geld blijf je af, is wel een teken van psychopathisch en anti-sociale persoonlijkheden, waarvan de kern gevormd wordt, niet door het verheffen van je eigenbelang boven dat van anderen maar door een gebrek aan inlevingsvermogen en empathie.

Dat is niet het principe zoals ik het zou verwoorden. Uiteraard geloof ik dat er een morele plicht bestaat om zwakkeren te helpen. Zelf geef ik ook relatief gul aan minderbedeelden, en ik ben ook heel gul jegens vrienden indien zij wat nodig hebben. Maar ik geloof niet dat, indien een individu een ander niet wil helpen, je deze met geweld moet dwingen. Het maakt hen niet minder een klootzak of zo.

quote:
Ja ik besef me dat libertariers niet tegen het helpen van medeburgers zijn, maar ze verdedigen wel het recht van de psychopaat om zich als een psychopaat te gedragen in plaats van te zeggen, volgens mij is er iets mis met jou.

Je hebt het volste recht om iemand te vertellen dat je het er niet mee eens bent. De kern van vrijwillige betrekkingen ligt in de wederkerige aard daarvan. Kan ik niet bij jou terecht voor hulp, verwacht dan ook niet dat je met open armen ontvangen zal worden als het bij jou eens tegenzit.

quote:
[..]

Die rechtvaardigheid komt voort uit, zoals ik al eerder gezegd heb, het feit dat niet herverdelen nog onrechtvaardiger is dan wel herverdelen, omdat andere rechten (die m.i. basaler(=belangrijker) zijn dan eigendomsrecht) dan niet voor iedereen kunnen gelden.

Nu probeer je rechtvaardigheid te duiden met een definitie waar rechtvaardigheid al bij zit inbegrepen.

quote:
[..]

Je verwijst steeds naar dat de barbaarse REA en rovers REA reeds uitgebreid zijn besproken, ik heb uiteraard weinig zin om 17 delen te gaan doornemen. Kun je hier naar linken? Ik kan nog wel wat praktische bezwaren bedenken maar misschien is het beter eerst de tegenwerpingen van de meest voor de handliggende problemen door te nemen.

Nou, Deelnemer liet net doorschemeren dat nog wel eens dunnetjes over te willen doen, maar vertelde ook niet meer op mijn posts te reageren. Nu heeft hij dat al enkele keren aangekondigd, maar tot op heden heb ik altijd nog met de juiste provocaties de furie weer op weten te steken. Hopelijk is mijn reactie aan hem ook dermate provocerend dat hij er weer mee doorgaat. Anders zal ik het even nazoeken voor je, en de belangrijkste stukken linken. Het was in ieder geval niet ver na de posts over de ontwikkeling van materieel- en formeel recht die ik je volgens mij al gelinkt had.

quote:
[..]

De doelmatigheid van het concept wordt beperkt doordat we zeggen dat je het niet tov de overheid op kunt houden? Begrijp ik goed dat je argumentatie er op neer komt dat de reden dat de overheid geen belastingen zou mogen heffen is omdat dat de functionaliteit van de maatschappij verstoord?

(want eigendom is alleen ten behoeve van het functioneren van de maatschappij + eigendom werkt alleen als het tegen iedereen op te houden is => eigendom werkt niet zolang we een uitzonderingspositie hebben voor de overheid)

Dat je eigendomsrecht tegen alles wat niet-overheid is op te houden is ben ik het mee eens, en het ligt inderdaad voor de hand dat als dat niet zo zou zijn de maatschappij ernstig verstoord zou raken. De stap waarom dat ook geldt als we een uitzonderingspositie voor de overheid maken vindt ik niet evident.

Nee, ik stel dat je voor een eigendomsconcept zowel een absoluut karakter als individuele soevereiniteit nodig hebt. Is een het eigendomsconcept niet absoluut, dan is het niet op te houden tegen iedereen. Is het rechtssubject als individu niet soeverein, dan is hij niet vrij in het (ver)handelen van zijn eigendommen.

quote:
[..]

Dus je mag het er niet mee eens zijn, maar wordt gedwongen je te schikken naar de libertarische indeling van de maatschappij. In feite wordt je dus, for all practical purposes gedwongen om het eigendomsrecht te accepteren. Mooi zo, blijft er meer over voor de libertariers om te bezitten.

Nee hoor, het staat je vrij om binnen een afgebakende groep geen eigendomsrechten te voeren. Naar buiten dient dat natuurlijk wel te bestaan, maar aangezien enige economische productie of ontwikkeling onmogelijk is zonder eigendomsconcept, zal een concept van territorium wel volstaan.

Ook probeer je de zaak om te draaien, zoals reeds vaak wordt gedaan. Je laat doorschemeren dat het onwenselijk zou zijn dat libertariërs in een libertarische samenleving, anderen zouden dwingen zich aan te passen aan hun meerderheidsbesluit. Hoe rijm je dat met een kennelijke voorkeur voor democratische besluitvorming?

quote:
[..]

Behalve dan dat het in Libertopia wordt gebruikt als de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt.

Nee, dat doet het eigendomsrecht, niet het NAP.

quote:
[..]

Dat is alleen inconsequent als je als einige principe het NAP kent, als je een wat complexer, realistischer perspectief van de werkelijkheid neemt zul je zien dat je principes bijna per definitie ergens met elkaar in conflict komen en zul je concluderen dat de instelling van een staat het ene principe misschien schaadt, maar dat de andere principes alleen mogelijk zijn binnen het kader van die staat.

Het NAP geldt ook alleen als nullijn, en biedt geen totaal systeem waarin je complexe ethische vraagstukken tot een bevredigend antwoord kan leiden. Zie daarover eerder in deze post.

quote:
[..]

Misschien ben je dan toch geen psychopaat

Laten we het hopen.

quote:
Op maandag 18 november 2013 10:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

'De staat' en 'de groep' zijn synoniemen. De groep is dus niet ondergeschikt aan de staat. Maar de vrijheid van het individu wordt beperkt door de vrijheid van een ander individu. Daarom is binnen de groep een individu niet volledig vrij om op eigen houtje algemene regels te stellen. Alleen de groep kan, dmv een besluitvormingsproces, afspraken maken. De regels zijn algemeen geldig en daarom kan bij verschil van mening niet iedereen gelijk krijgen. Dat is de consequentie van samenleven.

Ik begrijp niet waarom jij denkt dat algemene regels een individuele keuze kunnen zijn. Absolute soevereiniteit op een stukje land claimen kan niet, zonder dat de rest met deze claim instemt. Je wordt dan niet onderdrukt door een vreemde entiteit 'de staat', maar begrenst door je medemens die vindt dat jij niet in je uppie eenzijdig kan dicteren wat de regels zijn.

Zoals ik al een aantal keer heb gevraagd: hoe wou je die groep op rechtvaardige wijze afrasteren? Wie hoort er wel bij en wie niet? Onder welke voorwaarden?

Bovendien zijn er in een libertarische samenleving geen algemene regels. "Algemeen" zou immers implicieren dat die door derden worden gehandhaafd. De marktgegenereerde regels zijn de som van individuele keuzes, de binding aan die regels vindt plaats door een individuele keuze. En het niet erkennen van de regels waar anderen onder leven vormt, net als nu (zie mijn voorbeeld van de AH), geen probleem in de handhaving daarvan.

maandag 18 november 2013 @ 16:49:03 #69

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op maandag 18 november 2013 13:31 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet. Maar hoe gaat in een democratisch rechtsvormingsproces legitimatie van een besluit uit naar de mensen die er niet mee in hebben gestemd of helemaal niet deel hebben genomen aan dat rechtsvormingsproces? Voor de feitelijke effecten van zo'n recht is het benodigd dat het door het rechtsubject dat er aanspraak op doet en de feitelijk handhaver daarvan (of het nu datzelfde individu of een REA is) wordt erkend. Je hebt nu al enkele malen proberen te betogen dat dat oneerlijk zou zijn tegenover individuen die dat recht niet erkennen. Maar is dat werkelijk meer oneerlijk dan dat wij tegen Abdi uit Somalië zeggen dat hij niet in onze "openbare" ruimten mag zijn vanwege zijn staatsburgerschap? Wie zegt dat Abdi dat concept erkent?

Verder lijkt je zoektocht naar een hogere vorm van legitimatie dan de erkenning van de participanten een zoektocht naar een soort droit divin. Helaas geloof ik daar niet in, en zou het een belachelijk instabiel proces van rechtsvorming opleveren als we die al dan niet bestaande baas daarboven telkens moeten raadplegen.

Je eet voortdurend van twee walletjes. Ik heb al vaker gezegd, dat je in deze, alleen systemen met elkaar kunt vergelijken. Zo kun je de voordelen en en nadelen van beide systemen langslopen.

Maar dan claim jij dat de bestaande democratische rechtsstaat niet legitiem is omdat daarin het NAP geschonden wordt. Daarmee wijs je een systeem af op grond van een criterium dat alleen geldig is in het andere systeem.

Dat kan, als je meent dat het NAP een absoluut geldig criterium is, los van ieder systeem. Maar dat is niet zo. Je noemt het een ethisch principe, en daaronder versta je een 'persoonlijk concept van rechtvaardigheid'. Hoewel het dan gaat over jouw rechtsgevoel, is kenmerkend voor een ethische principe dat je wilt dat iedereen zich eraan houdt, want dat volgt uit de functie van ethiek.

Dat gaat prima samen met het idee dat je systemen met elkaar vergelijkt. Maar niet met het idee dat een ander gek is, als hij jouw persoonlijke concept van rechtvaardigheid niet rechtvaardig vindt. In dat geval ben je niet alleen discussie partner maar tevens scheidsrechter. Ik trap regelmatig op de rem omdat je zo over een ander heenloopt.

Wie bepaald welk systeem we gebruiken om samen te leven? Jij wilt dat afleiden uit jouw persoonlijke concept van rechtvaardigheid. Maar hoe kan dat, als anderen daarover ook nog iets te zeggen hebben? Het gaat dus niet om de vraag, of mensen in een democratische rechtsstaat met iedere wet of regel individueel ingestemd hebben. Het gaat om de vraag of zij instemmen met het systeem, dus met de manier om tot algemeen geldende besluiten te komen.

Jij kunt behoren tot de mensen die niet akkoord gaan van het huidige systeem. De vraag is nu, of je dat ziet als een opinie binnen de democratische rechtstaat, of als een verwerping van de legitimiteit van het systeem.

Als we uitgaan van het laatste, dan is er geen basis voor samenleven. Zoals de libertariers, die onderling elkaars grondbezit erkennen, en anderen met geweld verdrijven als ze dat schenden. In dat geval creeer je je eigen staat, met een eigen systeem. Libertopia is alleen geldig op de grond waar zijn jurisdictie geldt. Daarom heb ik al eerder gezegd, dat in Libertopia ieder individu zijn eigen staat is, en REA's internationale organisaties zijn. Er is binnen Libertopia dus weinig samen meer over.

Dat betekent, dat er al helemaal dat geen gemeenschappelijke grond is voor een democratische rechtstaat en een Libertarische samenleving. Zoals ik al eerder zei vereist dat een boedelscheiding, dwz het opdelen van de grond tussen Libertopia en de rest. Daarna scheiden de wegen.

Doen alsof de democratische rechtstaat nu ook binnen de context van het libertarisme valt, is echter onjuist. Het lijkt wel zo te zijn, omdat grondbezit vooraf gaat aan de het systeem dat daarbinnen geldig is. Maar binnen de democratische rechtsstaat geldt geen individuele soevereiniteit. Een boer in Groningen, die claimt de soevereine eigenaar van zijn land te zijn en deze verkoopt aan China, zodat China daar een militaire basis kan aanleggen, handelt niet in strijd met de beginselen van het libertarisme, maar wel in strijd met de beginselen van de Nederlandse democratische rechtstaat, die de individuele soevereiniteit van deze boer niet erkent.

quote:
Nee. Hoe kom je daarbij

Zo'n beginpunt vind je nergens. Jij komt de hele tijd met een democratisch besluitvormingsproces als vermeend superieur ordeningsproces aanzetten, maar weigert in te gaan op kritische vragen die ik jou aangaande die kwestie stel. Had je dat wel gedaan, dan was je er achter gekomen dat zo'n beginpunt in geen enkel besluitvormingsproces te vinden is. Uiteindelijk staat of valt élk systeem van ordening bij de erkenning door de participanten en feitelijk handhavers daarvan. Wat ik met mijn voorbeelden, van bijvoorbeeld ik en mijn vrienden betreffende jouw auto, of de Albert Heijn, duidelijk heb proberen te maken is dat het simpelweg niet erkennen van principes voor de handhavers daarvan niets afdoet. Jij bent op zoek naar een concept van droit divin, een hogere macht die het gehele concept legitimeert. Dat ga je in geen enkel serieus samenlevingsmodel van na de absolute vorsten vinden. ?

Eerst scheid je jezelf af van degenen die jouw soevereiniteit op een stuk land niet erkennen, en vervolgens overtreden die mensen je eigendomsrecht als ze deze soevereiniteit niet respecteren.

Voor alle duidelijkheid. Het gaat is dus om de boedelscheiding. Deze is niet legitiem uit te voeren omdat er geen gemeenschappelijk idee van legitimiteit is. Hier geldt gewoon het recht van de sterkste.

De enige die aanspraak kan maken op legitimiteit is degene die er het eerste was. In dit geval de democratische rechtstaat. Daarom noemde ik het ook een coupe of een afscheidingsbeweging. Het gebrek aan een beginpunt betekent, dat er alleen een historische reden is waarom de huidige situatie de status quo is.

Maar je kunt daar tegenin gaan. Om te voorkomen dat het louter en alleen het recht van de sterkste wordt, zou je kunnen spreken over ethische principes. Belangrijk is dat deze erkent worden door anderen. Tegenover jouw individuele soevereiniteit, zet ik dan een gedeelde soevereiniteit binnen een gebied, inclusief een systeem van individuele rechten.

quote:
Nou, dan kunnen we dat nog even dunnetjes over doen: het belang en het aantal van de potentiële slachtoffers van een dergelijke organisatie zal altijd voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de minderheid van barbaars handelende REA's. Is het geen minderheid? Dan had je er in een democratisch besluitvormingsproces ook geen weerstand tegen kunnen bieden.

Hier begin je weer. Mensen die niet voor het libertarische systeem kiezen noem je nu ineens barbaren. In Nederland bestaat er eigendomsrecht (wat niet inhoud dat je daarover soeverein bent). Dat betekent volgens jou dat Nederland barbaars is. We kunnen concluderen dat we er inderdaad geen weerstand tegen bieden, en leven zonder individuele soevereiniteit op onze tuin. Volgens jou volgt daaruit, dat de meerderheid bezig is de spullen van anderen te vernielen en/of te stelen. Als je met stelen belastingheffing bedoeld, dan is dat ook zo.

Wat heb je nu bewezen?

quote:
Oké. Mooi dat je jezelf capabel acht om op dit gebied als mijn docent te kunnen functioneren .

Bij deze dan het verzoek niet te arrogant te worden.

De tweederangs positie van het plebs is een historisch gegeven.
De onderdrukking van de getinte medemens is een historisch gegeven.
De achtergestelde rol van de vrouw in de samenleving is een historisch gegeven.
De absoluut vorst is een historisch gegeven.
De doodstraf voor homoseksuelen is een historisch gegeven.

Elke heersende politieke stroming heeft tijdens zijn heerschappij het einde van de geschiedenis verklaard. "Nee, nu zijn we er dan eindelijk, veel beter dan dit wordt het niet meer". "Nee, die vorige hadden tirannieke trekjes, nu hebben we eindelijk een door God gezonden vorst". "Weg met de vorst, macht aan het volk. Veel beter dan dit wordt het niet meer." "Weg met de elite, macht aan de arbeiders. Veel beter dan dit wordt het niet meer". "Liberaal democratische waarden steken overal in de wereld de kop op, kijk maar naar de revoluties in het midden-oosten". "Weg met de liberaal democratische waarden, Allahu Akhbar!".

Geloven dat iets, omdat iets nu eenmaal zo is, ook de meest wenselijke toestand van een situatie is, dát getuigt van een gebrek aan inzicht.

Maar je krijgt een voldoende voor de moeite .

Het is geen argument dat de status quo gelijk heeft, maar dat de weg vooruit loopt via het overtuigen van je medemens dat verbetering mogelijk is. Een democratische rechtsstaat is zo open, dat je hem legaal kunt afschaffen en vervangen door iets anders. Je hoeft daarvoor alleen een brede erkenning zien te realiseren.

quote:
Zoals ik al een aantal keer heb gevraagd: hoe wou je die groep op rechtvaardige wijze afrasteren? Wie hoort er wel bij en wie niet? Onder welke voorwaarden?

Uiteraard is er een ontstane situatie. Daar kan ik ook niets aan doen.

quote:
Bovendien zijn er in een libertarische samenleving geen algemene regels. "Algemeen" zou immers implicieren dat die door derden worden gehandhaafd. De marktgegenereerde regels zijn de som van individuele keuzes, de binding aan die regels vindt plaats door een individuele keuze. En het niet erkennen van de regels waar anderen onder leven vormt, net als nu (zie mijn voorbeeld van de AH), geen probleem in de handhaving daarvan.

Jawel, de nieuwe structuur is algemeen geldig.

Het gaat over het ontkoppelen van burgers die nu leven in een gemeenschappelijke soevereine staat, tot individuele soevereine staten (1 voor iedere burger, die daarmee staatshoofd wordt in zijn eigen huis). De wet is daarna internationaal recht. Een REA is een soort NAVO, die met geweld kan optreden, en de onafhankelijke rechter (die nu toch weer soevereiniteit heeft over jouw eigendom) een soort de VN veiligheidsraad. De mogelijkheden die een REA heeft om contracten te handhaven zijn een internationale interventies. Als het wereldwijd wordt ingevoerd, bestaat geen van de landen meer die we nu kennen. En je bent alleen baas in eigen huis, als je je eigen huis bezit. Hoe groter je grondbezit hoe groter de omvang van de jurisdictie waar je zelf soeverein / het hoogste gezag bent. Er bestaat geen publieke ruimte meer.

Daar zijn nogal wat consequenties aan verbonden. Dus als we de voor en nadelen langslopen, dan gaat mijn voorkeur uit naar de huidige democratische rechtsstaat. Goed, een voordeel van de keuze voor Libertopia is dat Pokkelmans je dan dan geen barbaar of psychopaat meer noemt. Maar daar is mee te leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-11-2013 14:03:06 ]

The view from nowhere.

dinsdag 19 november 2013 @ 05:12:24 #70

Suteibum

quote:
Op maandag 18 november 2013 13:31 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet. Maar hoe gaat in een democratisch rechtsvormingsproces legitimatie van een besluit uit naar de mensen die er niet mee in hebben gestemd of helemaal niet deel hebben genomen aan dat rechtsvormingsproces? Voor de feitelijke effecten van zo'n recht is het benodigd dat het door het rechtsubject dat er aanspraak op doet en de feitelijk handhaver daarvan (of het nu datzelfde individu of een REA is) wordt erkend. Je hebt nu al enkele malen proberen te betogen dat dat oneerlijk zou zijn tegenover individuen die dat recht niet erkennen. Maar is dat werkelijk meer oneerlijk dan dat wij tegen Abdi uit Somalië zeggen dat hij niet in onze "openbare" ruimten mag zijn vanwege zijn staatsburgerschap? Wie zegt dat Abdi dat concept erkent?

Verder lijkt je zoektocht naar een hogere vorm van legitimatie dan de erkenning van de participanten een zoektocht naar een soort droit divin. Helaas geloof ik daar niet in, en zou het een belachelijk instabiel proces van rechtsvorming opleveren als we die al dan niet bestaande baas daarboven telkens moeten raadplegen.

De conclusie is dus dat zelfs landsgrenzen oneerlijk zijn, daaruit volgt hooguit dat we moeten streven naar een mondiale gemeenschap, niet dat het libertarisme opeens minder onredelijk is. De huidige situatie lijkt meer op een mondiale gemeenschap dan het libertarisme, en doet het dus in ieder geval in dat opzicht beter. De stelling dat intergratie van de wereld in een gemeenschap problematisch zou zijn is mogelijk verdedigbaar. De huidige situatie is in ieder geval voor allen in Nederland een werkbare. Dat will dus zeggen dat er op dit vlak weinig eer te behalen valt voor libertarisme omdat 1) niet meer werkbaar is dan de huidige situatie en 2) meer problemen en morele bezwaren met zich mee brengt voor wat betreft instemming. Wat krijgen we daar dan eigenlijk voor terug?

quote:
Zo'n beginpunt vind je nergens. Jij komt de hele tijd met een democratisch besluitvormingsproces als vermeend superieur ordeningsproces aanzetten, maar weigert in te gaan op kritische vragen die ik jou aangaande die kwestie stel. Had je dat wel gedaan, dan was je er achter gekomen dat zo'n beginpunt in geen enkel besluitvormingsproces te vinden is. Uiteindelijk staat of valt élk systeem van ordening bij de erkenning door de participanten en feitelijk handhavers daarvan. Wat ik met mijn voorbeelden, van bijvoorbeeld ik en mijn vrienden betreffende jouw auto, of de Albert Heijn, duidelijk heb proberen te maken is dat het simpelweg niet erkennen van principes voor de handhavers daarvan niets afdoet. Jij bent op zoek naar een concept van droit divin, een hogere macht die het gehele concept legitimeert. Dat ga je in geen enkel serieus samenlevingsmodel van na de absolute vorsten vinden.

Daarmee voegt het libertarisme dus weinig toe aan de huidige situatie.

quote:
Nou, dan kunnen we dat nog even dunnetjes over doen: het belang en het aantal van de potentiële slachtoffers van een dergelijke organisatie zal altijd voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de minderheid van barbaars handelende REA's. Is het geen minderheid? Dan had je er in een democratisch besluitvormingsproces ook geen weerstand tegen kunnen bieden.

In de libertarische samenleving geldt, nog meer dan nu het geval is, middelen=macht. Als de minderheid maar voldoende middelen tot zijn beschikking heeft, laten we voor het gemak zeggen wapens, dan kun je als meerderheid doen wat je will, maar daar leg je het gewoon tegen af. Iets soortgelijks zie je nu al in de zin dat rijke corporaties middelen tot hun beschikking hebben (lobby`s) om de besluitvorming naar hun hand te zetten. Waarschijnlijk wordt dat dus alleen maar erger en alleen maar grover in een libertarische samenleving. Wie zegt mij dat een REA niet zwicht om al z`n landeigenaren de rug toe te keren als ze maar een grote zak geld voorgehouden wordt? In principe is het in onze samenleving zo dat je macht wordt bepaald door je stem, daarvan heeft iedereen evenveel en die zijn in beginsel ook niet overdraagbaar.

quote:
Hoe bedoel je dit?

Ik zie geen enkele reden waarom het concept eigendom en de mogelijkheid tot handel het noodzakelijk maakt dat je dat op de spits drijft. Je kunt dat inzetten om een bloeiende economie te bewerkstelligen en er tegelijk bij zeggen, de enige reden dat we dit doen is om rechten voor iedereen in onze samenleving te garanderen, haal je dus niet in je hoofd te denken dat je soeverein bent over je eigendommen, want dat staat dat doel alleen maar in de weg.

quote:
Het is een ethisch principe, geen heersend recht. Ik geloof in de waarde van dat ethisch principe, dus mijn eerste reactie is inderdaad dat schendingen van het NAP in beginsel onrechtmatig zijn. Maar let wel, het is een nullijn, dus waar het op neerkomt is kort samengevat dit:

Het afzagen van een kinderbeen is fout.
Het kapotgooien van een autoruit is fout.

Het afzagen van een kinderbeen om de uitzaaiïng van een dodelijke vorm van botkanker te stoppen leent zich niet voor toetsing aan het NAP
Het kapotgooien van een autoruit om een hondje op een hete dag van frisse lucht te voorzien leent zich niet voor toetsing aan het NAP.

Dan ben ik benieuwd hoe je het verschil met belastingen wilt duiden. In welke gevallen passen we het NAP toe en in welke niet? Eerder was het, iets is onethisch omdat het in strijdt is met het NAP, maar nu blijkt niet alles daaraan getoetst te hoeven worden. Waarom kan ik niet zeggen dat belastingen niet onder het NAP vallen? (bijvoorbeeld om vergelijkbare redenen waarom je het wel redelijk vindt dat hondje van lucht te voorzien).

quote:
Ik ben geen utilist. Er zijn zat gedachte-experimenten die zuiver utilisme tot wrange uitkomsten laat lijken, waardoor het zeker geen kader is waar je allerlei complexe ethische vraagstukken aan kan toetsen. Ik geloof wel in een "utilisme van rechten", zoals Nozick het noemt. Daarin staat niet de grootste totale som van het geluk centraal, maar een minimumhoeveelheid aan rechtenschendingen. Dat je vervolgens, om vast te stellen welke rechten geschonden kunnen worden, ook kijkt naar doelmatige overwegingen, lijkt mij niet onredelijk.

Dat biedt echter ook de ruimte voor positieve rechten. Is in deze optiek in beginsel elk recht evenveel waard? Ik vindt mijn lichamelijk integriteit belangrijker dan bijvoorbeeld mijn recht op onderwijs. Mag je dat soort dingen veralgemeniseren of geldt gewoon een recht is een recht.

quote:
Dit punt is ook al enkele malen voorbijgekomen. Allereerst is het libertarisme niet het pleiten voor een "resetknop" of iets dergelijks. Het is pleiten voor individuele soevereiniteit en vrijwillige betrekkingen die aan de basis van de ontwikkeling van een samenleving staan. Die soevereiniteit, en het vrijwillige karakter van betrekkingen, zijn wat mij betreft gewoon van voortdurende aard waardoor ook nieuwgeborenen ervan kunnen profiteren. Bovendien zal bij de transitie van een staat naar een libertarische samenleving ook reeds een bepaalde uitgangspositie worden overgedragen: de een heeft meer, de ander minder. Daardoor zal die "reset" ook niet bij de initiële transitie plaatsvinden.

Het gaat mij niet om de transitie naar een libertarische staat, het gaat mij om de positie waarin mensen zich zullen bevinden als onder invloed van egoisme en bevolkingsgroei er niets meer is wat geen bezit is. Zulke mensen zitten in een vergelijkbare situatie als jij als jij je nu onafhankelijk van Nederland will verklaren. Als je dat wilt is het prima, maar niet met land dat bij Nederland hoort. Op dezelfde manier mag iemand in libertopia doen wat hij wil, maar alleen op zijn eigen land. Dat is dus nergens. Ik zie dat als een probleem, en het lijkt mij moeilijk uit te leggen als toegenomen vrijheid.

quote:
En over het argument van het emigreren hebben we het -volgens mij- enkele pagina's geleden nog gehad. Ik heb het eigendomsrecht over mijn grond en het huis dat daarop gebouwd is. Dat houdt in dat ik er in feite alles mee kan doen, zonder anderen te schaden. Ik kan het verkopen als ik wil, maar ook opdelen en in meerdere stukken verkopen. Maar ik ben niet soeverein: bij alles wat ik doe zweeft daar de "entiteit" (want klinkt dat spookachtig, een zwevende entiteit) staat boven die het laatste woord heeft, zonder dat het haar eigendom is (immers, eigendom is een absoluut recht). Ik kan het ook niet overdragen zonder dat dat zo blijft.

Misschien dat je definitie van eigendom niet strookt met de claim die jij op die spullen/land hebt? Nogmaals mijn punt was niet dat je moet emigreren en maar ergens anders libertopia mag oprichten. Zie bovenstaand.

quote:
Dat is niet het principe zoals ik het zou verwoorden. Uiteraard geloof ik dat er een morele plicht bestaat om zwakkeren te helpen. Zelf geef ik ook relatief gul aan minderbedeelden, en ik ben ook heel gul jegens vrienden indien zij wat nodig hebben. Maar ik geloof niet dat, indien een individu een ander niet wil helpen, je deze met geweld moet dwingen. Het maakt hen niet minder een klootzak of zo.

Dus je mag wel gedwongen worden en anders rechten te respecteren maar je kunt niet gedwongen worden je eigen plichten te respecteren? Rechten en plichten zijn in mijn optiek twee kanten van dezelfde medaille.

quote:
Je hebt het volste recht om iemand te vertellen dat je het er niet mee eens bent. De kern van vrijwillige betrekkingen ligt in de wederkerige aard daarvan. Kan ik niet bij jou terecht voor hulp, verwacht dan ook niet dat je met open armen ontvangen zal worden als het bij jou eens tegenzit.

Ik zie meer in een verplicht deelnemersschap om verschillende redenen. Ten eerste beginnen we allemaal als kinderen die je mijns inziens niet kan laten opdraaien voor de verkeerde keuzes van de ouders. Daar begint al een deel van de algemene, gedeelde verantwoordelijkheid die niet op basis van vrijwilligheid genomen kan worden omdat hij niet gegarandeerd kan worden als iedereen zich eraan kan onttrekken. Daarnaast is de rationele, goed-nadenkende, keuzes en opties afwegende mens een illusie. Er is een hele wetenschap die bewijst dat we veel slechter zijn in het maken van keuzes en het wegen van onze belangen dan we denken. Nog erger, die bewijst dat we niet eens weten hoe we zouden reageren als we in een bepaalde situatie gebracht worden, we kennen onszelf niet. Etc etc etc. Dan kun je zeggen, prima, ik wil dat risico wel maar dat is onzin want je kunt dat risico helemaal niet inschatten of begrijpen.

quote:
Nu probeer je rechtvaardigheid te duiden met een definitie waar rechtvaardigheid al bij zit inbegrepen.

Nee, ik wijs erop dat er verschillende rechten zijn die nu eenmaal, volgend uit de aard van die rechten, met elkaar in conflict zijn. Het is dus kiezen voor de minste van twee kwaden.

quote:
Nee, ik stel dat je voor een eigendomsconcept zowel een absoluut karakter als individuele soevereiniteit nodig hebt. Is een het eigendomsconcept niet absoluut, dan is het niet op te houden tegen iedereen. Is het rechtssubject als individu niet soeverein, dan is hij niet vrij in het (ver)handelen van zijn eigendommen.

Ja en? In welke zin is dat in de huidige samenleving een probleem? Het huidige eigendomsrecht voldoet niet aan die vereisten maar maakt toch handelen mogelijk.

quote:
Nee hoor, het staat je vrij om binnen een afgebakende groep geen eigendomsrechten te voeren. Naar buiten dient dat natuurlijk wel te bestaan, maar aangezien enige economische productie of ontwikkeling onmogelijk is zonder eigendomsconcept, zal een concept van territorium wel volstaan.

Ook probeer je de zaak om te draaien, zoals reeds vaak wordt gedaan. Je laat doorschemeren dat het onwenselijk zou zijn dat libertariërs in een libertarische samenleving, anderen zouden dwingen zich aan te passen aan hun meerderheidsbesluit. Hoe rijm je dat met een kennelijke voorkeur voor democratische besluitvorming?

In feite stel je dat je op je eigen eigendom net mag doen alsof er geen eigendom bestaat. Als een meerderheid libertarisme voorstaat dan moet het er m.i. komen. Dat wil niet zeggen dat ik er dan opeens niet meer tegen ben. Niets in mijn voorbeeld verondersteld dat het om een libertarische meerderheid gaat. Jij wilt dat de libertarische minderheid het stelsel mag omvormen, de rest van de wereld toegang tot (tussen aanhalingstekens!) hun land en grondstoffen mag ontzeggen, en daarna mag de rest van de wereld gewoon verder gaan. Vervolgens moeten ze wel dat eigendomsrecht erkennen, of in ieder geval zich gedragen alsof ze dat erkennen.

Het is dat ik betwist dat de libertariers de moral highground hebben omdat ze zeggen, jij blijft vrij om het er niet mee eens te zijn en te doen wat je zelf wilt en vervolgens net doen alsof je niet alsnog mee moet spelen in het libertarische spel. (namelijk, als je communistisch wilt doen zul je eerst bezit moeten hebben (!!) en op dat bezit mag je lekker met zn allen doen alsof bezit niet bestaat).

quote:
Nee, dat doet het eigendomsrecht, niet het NAP.

En het eigendomsrecht wordt gegarandeerd door het NAP

quote:
Het NAP geldt ook alleen als nullijn, en biedt geen totaal systeem waarin je complexe ethische vraagstukken tot een bevredigend antwoord kan leiden. Zie daarover eerder in deze post.

Maar het NAP geldt blijkbaar wel als eerste kader waarin je vervolgens onder wederzijdse instemming naar de rest van de regels mag zoeken. Ik mag jou niet dwingen belasting te betalen want dat is in strijd met het NAP? En dat terwijl ik wel instem met een systeem waarin iedereen gedwongen wordt belasting te betalen.

dinsdag 26 november 2013 @ 14:24:44 #71

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 19 november 2013 05:12 schreef Suteibum het volgende:

[..]

De conclusie is dus dat zelfs landsgrenzen oneerlijk zijn, daaruit volgt hooguit dat we moeten streven naar een mondiale gemeenschap, niet dat het libertarisme opeens minder onredelijk is. De huidige situatie lijkt meer op een mondiale gemeenschap dan het libertarisme, en doet het dus in ieder geval in dat opzicht beter. De stelling dat intergratie van de wereld in een gemeenschap problematisch zou zijn is mogelijk verdedigbaar. De huidige situatie is in ieder geval voor allen in Nederland een werkbare. Dat will dus zeggen dat er op dit vlak weinig eer te behalen valt voor libertarisme omdat 1) niet meer werkbaar is dan de huidige situatie en 2) meer problemen en morele bezwaren met zich mee brengt voor wat betreft instemming. Wat krijgen we daar dan eigenlijk voor terug?

Een open samenleving. Dat zou ook mijn conclusie zijn. Als je het een "mondiale gemeenschap" noemt, maar wel het staatsconcept behoudt zijn we wat mij betreft nog verder van huis.

quote:
[..]

Daarmee voegt het libertarisme dus weinig toe aan de huidige situatie.

Het is ook geen complementaire ideologie.

quote:
[..]

In de libertarische samenleving geldt, nog meer dan nu het geval is, middelen=macht. Als de minderheid maar voldoende middelen tot zijn beschikking heeft, laten we voor het gemak zeggen wapens, dan kun je als meerderheid doen wat je will, maar daar leg je het gewoon tegen af. Iets soortgelijks zie je nu al in de zin dat rijke corporaties middelen tot hun beschikking hebben (lobby`s) om de besluitvorming naar hun hand te zetten. Waarschijnlijk wordt dat dus alleen maar erger en alleen maar grover in een libertarische samenleving. Wie zegt mij dat een REA niet zwicht om al z`n landeigenaren de rug toe te keren als ze maar een grote zak geld voorgehouden wordt? In principe is het in onze samenleving zo dat je macht wordt bepaald door je stem, daarvan heeft iedereen evenveel en die zijn in beginsel ook niet overdraagbaar.

Zo'n concept van een entiteit die wat personen betreft een minderheid vormt, maar wel absolute macht, middelen en een geweldsmonopolie heeft bestaat al geruime tijd en kennen we ook wel onder de noemer staat. Dit soort scenario's worden al sinds het eerste deel van deze reeks geschetst. Er is echter geenszins aannemelijk gemaakt dat zo'n REA een groter gevaar voor de rechtsorde zou vormen dan dat Italië San Marino annexeert, of de VS plots Nederland bezet.

Het libertarisme maakt dat risico ook niet kleiner, maar dat is ook niet iets wat het libertarisme preferabel meent te maken.

quote:
[..]

Ik zie geen enkele reden waarom het concept eigendom en de mogelijkheid tot handel het noodzakelijk maakt dat je dat op de spits drijft. Je kunt dat inzetten om een bloeiende economie te bewerkstelligen en er tegelijk bij zeggen, de enige reden dat we dit doen is om rechten voor iedereen in onze samenleving te garanderen, haal je dus niet in je hoofd te denken dat je soeverein bent over je eigendommen, want dat staat dat doel alleen maar in de weg.

Ja maar daarmee maak je het concept van eigendom dus al onwerkbaar. Je raakt met het ontnemen van de soevereiniteit dus niet enkel de feitelijke beschikkingsbevoegdheid maar ook de mogelijkheid tot overdracht van dat goed. Niet enkel de eigenaar is daardoor onvrij, maar ook alle mogelijke transactiepartners.

quote:
[..]

Dan ben ik benieuwd hoe je het verschil met belastingen wilt duiden. In welke gevallen passen we het NAP toe en in welke niet? Eerder was het, iets is onethisch omdat het in strijdt is met het NAP, maar nu blijkt niet alles daaraan getoetst te hoeven worden. Waarom kan ik niet zeggen dat belastingen niet onder het NAP vallen? (bijvoorbeeld om vergelijkbare redenen waarom je het wel redelijk vindt dat hondje van lucht te voorzien).

Het concept van belastingen is als geheel niet toetsbaar aan het NAP. Maar als je de verschillende elementen uiteenzet kun je die afzonderlijk toetsen. Het idee dat mij wordt gevraagd wat geld af te staan ten behoeve van algemene voorzieningen of de minder bedeelden is op zich prima, immers geen agressie. Dat een hoop mensen dat bedrag vervolgens ook vrijwillig afstaat, is op zich prima, immers geen agressie. Maar dat indien je daar niet aan voldoet er gewapende ambtenaren je huis binnen komen om je spullen mee te nemen of je het gevang in te slingeren, dat is de agressie die volgens het NAP ontoelaatbaar is.

Zeg maar ook het element dat bedelen van afpersing/roof onderscheidt.

quote:
[..]

Dat biedt echter ook de ruimte voor positieve rechten. Is in deze optiek in beginsel elk recht evenveel waard? Ik vindt mijn lichamelijk integriteit belangrijker dan bijvoorbeeld mijn recht op onderwijs. Mag je dat soort dingen veralgemeniseren of geldt gewoon een recht is een recht.

Nozick bepleit een minarchistische samenleving. De rechten en hun prioriteit zullen dus worden gevormd door een democratische gelegitimeerde minimale staat.

quote:
[..]

Het gaat mij niet om de transitie naar een libertarische staat, het gaat mij om de positie waarin mensen zich zullen bevinden als onder invloed van egoisme en bevolkingsgroei er niets meer is wat geen bezit is. Zulke mensen zitten in een vergelijkbare situatie als jij als jij je nu onafhankelijk van Nederland will verklaren. Als je dat wilt is het prima, maar niet met land dat bij Nederland hoort. Op dezelfde manier mag iemand in libertopia doen wat hij wil, maar alleen op zijn eigen land. Dat is dus nergens. Ik zie dat als een probleem, en het lijkt mij moeilijk uit te leggen als toegenomen vrijheid.

Alles is bezit, dat is het nu ook reeds. Maar al het eigendom gaat op den duur over, wordt gesplitst, samengevoegd en er worden nieuwe goederen gevormd. Momenteel kom je ook niet met een inschrijving bij het kadaster in je knuisten ter wereld.

quote:
[..]

Dus je mag wel gedwongen worden en anders rechten te respecteren maar je kunt niet gedwongen worden je eigen plichten te respecteren? Rechten en plichten zijn in mijn optiek twee kanten van dezelfde medaille.

Yes, want er is een verschil tussen wat moreel juist/onjuist is, en wat wettelijk verplicht/verboden is. Eerder in dit topic heb ik dat proberen te duiden met het al dan niet inwilligen van de laatste wens van een stervend, hoogbejaard familielid. Stel je voor dat jenet met het vliegtuig zou vertrekken voor 14 dagen Madeira, maar dat stervende familielid (dat op een kwartier rijden woont) graag nog eens de hele familie bij elkaar zou zien. Dan ben je ook een klootzak als je je vakantietje voor die laatste wens laat gaan, maar er bestaat geen wettelijke plicht, en daar zullen ook weinig mensen voor pleiten, dunkt mij.

quote:
[..]

Ik zie meer in een verplicht deelnemersschap om verschillende redenen. Ten eerste beginnen we allemaal als kinderen die je mijns inziens niet kan laten opdraaien voor de verkeerde keuzes van de ouders. Daar begint al een deel van de algemene, gedeelde verantwoordelijkheid die niet op basis van vrijwilligheid genomen kan worden omdat hij niet gegarandeerd kan worden als iedereen zich eraan kan onttrekken. Daarnaast is de rationele, goed-nadenkende, keuzes en opties afwegende mens een illusie. Er is een hele wetenschap die bewijst dat we veel slechter zijn in het maken van keuzes en het wegen van onze belangen dan we denken. Nog erger, die bewijst dat we niet eens weten hoe we zouden reageren als we in een bepaalde situatie gebracht worden, we kennen onszelf niet. Etc etc etc. Dan kun je zeggen, prima, ik wil dat risico wel maar dat is onzin want je kunt dat risico helemaal niet inschatten of begrijpen.

Waarom zou de 100% onfeilbare, immer rationele mens een voorwaarde zijn voor een libertarische samenleving?

quote:
[..]

Nee, ik wijs erop dat er verschillende rechten zijn die nu eenmaal, volgend uit de aard van die rechten, met elkaar in conflict zijn. Het is dus kiezen voor de minste van twee kwaden.

Dan zul je het denk ik anders moeten verwoorden. Als je rechtvaardigheid duidt met de term "rechtvaardigheid", dan kan ik daar weinig over je gedachteproces uit ontwaren.

quote:
[..]

Ja en? In welke zin is dat in de huidige samenleving een probleem? Het huidige eigendomsrecht voldoet niet aan die vereisten maar maakt toch handelen mogelijk.

Het vormt een fundament voor een hele hoop slachtofferloze misdrijven.

quote:
[..]

In feite stel je dat je op je eigen eigendom net mag doen alsof er geen eigendom bestaat. Als een meerderheid libertarisme voorstaat dan moet het er m.i. komen. Dat wil niet zeggen dat ik er dan opeens niet meer tegen ben. Niets in mijn voorbeeld verondersteld dat het om een libertarische meerderheid gaat. Jij wilt dat de libertarische minderheid het stelsel mag omvormen, de rest van de wereld toegang tot (tussen aanhalingstekens!) hun land en grondstoffen mag ontzeggen, en daarna mag de rest van de wereld gewoon verder gaan. Vervolgens moeten ze wel dat eigendomsrecht erkennen, of in ieder geval zich gedragen alsof ze dat erkennen.

Nee, ik zou de wereld niet onderverdelen in libertariërs en niet-libertariërs, en ik pleit er ook niet voor dat die libertarische minderheid het systeem maar gewoon om moet gaan vormen. Ik hoop dat mensen de voordelen van het libertarisme inzien en de samenleving meer die richting uit ontwikkeld. Ik stel het me niet voor als een grote revolte waar de statisten op het schavot worden gezet of zo

quote:
Het is dat ik betwist dat de libertariers de moral highground hebben omdat ze zeggen, jij blijft vrij om het er niet mee eens te zijn en te doen wat je zelf wilt en vervolgens net doen alsof je niet alsnog mee moet spelen in het libertarische spel. (namelijk, als je communistisch wilt doen zul je eerst bezit moeten hebben (!!) en op dat bezit mag je lekker met zn allen doen alsof bezit niet bestaat).

Nouja, de aanspraak die je maakt op dat eigendom moet erkent worden. Bovendien is een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar, maar wat ik suggereer is dat je prima gedeeld eigendom kan hebben binnen je commune. Uiteraard moet je dan nog eens werken en dingen kopen, helaas vliegen ook in een libertarische samenleving de gebraden parelhoenders je niet in de mond.

quote:
[..]

En het eigendomsrecht wordt gegarandeerd door het NAP

Wat mij betreft wel ja. Ik vind het onwenselijk als het een ieder vrij staat om "jouw" auto te jatten, "jouw" eten weg te gooien en "jouw" huis in de fik te steken.

quote:
[..]

Maar het NAP geldt blijkbaar wel als eerste kader waarin je vervolgens onder wederzijdse instemming naar de rest van de regels mag zoeken. Ik mag jou niet dwingen belasting te betalen want dat is in strijd met het NAP? En dat terwijl ik wel instem met een systeem waarin iedereen gedwongen wordt belasting te betalen.

Waarin ík mijn persoonlijke, meest basale ethiek toets ja. Meer dan dat is het niet, maar ik geloof dat de meerderheid zo'n NAP kent in de persoonlijke ethiek.

En dat systeem is dus de welbekende tirannie van de meerderheid.

woensdag 27 november 2013 @ 04:12:29 #72

Suteibum

Even snel, zal later uitgebreider reageren.

quote:
Op dinsdag 26 november 2013 14:24 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het is ook geen complementaire ideologie.

Niet toevoegen in die zin van het woord, maar in de zin dat het een bepaalde waarde zou hebben waardoor het te prefereren valt boven de huidige situatie. Die waarde heeft het niet.

quote:
Ja maar daarmee maak je het concept van eigendom dus al onwerkbaar. Je raakt met het ontnemen van de soevereiniteit dus niet enkel de feitelijke beschikkingsbevoegdheid maar ook de mogelijkheid tot overdracht van dat goed. Niet enkel de eigenaar is daardoor onvrij, maar ook alle mogelijke transactiepartners.

Dat levert tot op heden weinig problemen op in de dagelijkse praktijk. Op welk probleem doel je precies? Wat is er onwerkbaar aan?

quote:
Het concept van belastingen is als geheel niet toetsbaar aan het NAP. Maar als je de verschillende elementen uiteenzet kun je die afzonderlijk toetsen. Het idee dat mij wordt gevraagd wat geld af te staan ten behoeve van algemene voorzieningen of de minder bedeelden is op zich prima, immers geen agressie. Dat een hoop mensen dat bedrag vervolgens ook vrijwillig afstaat, is op zich prima, immers geen agressie. Maar dat indien je daar niet aan voldoet er gewapende ambtenaren je huis binnen komen om je spullen mee te nemen of je het gevang in te slingeren, dat is de agressie die volgens het NAP ontoelaatbaar is.

De vraag is welke eigenschap belastingen onderscheid van het door jouw aangedragen voorbeeld waarin je een hondje van lucht voorziet. Die eigenschap moet een onderbouw geven voor waarom belastingen WEL toetsbaar moeten zijn aan het NAP, en het door jou aangedragen voorbeeld niet.

quote:
Nozick bepleit een minarchistische samenleving. De rechten en hun prioriteit zullen dus worden gevormd door een democratische gelegitimeerde minimale staat.

Ik zie niet helemaal hoe dit mijn vraag beantwoord. Mijn vraag is eigenlijk. Wat doe je als je alle rechten hebt gedefineerd en dan blijkt dat ze in sommige situaties conflicterend zijn.

quote:
Alles is bezit, dat is het nu ook reeds. Maar al het eigendom gaat op den duur over, wordt gesplitst, samengevoegd en er worden nieuwe goederen gevormd. Momenteel kom je ook niet met een inschrijving bij het kadaster in je knuisten ter wereld.

Met dien verstande dat we in de huidige samenleving positieve rechten hebben gedefineerd die er de facto op neerkomen dat iedereen altijd recht heeft op een deel van de welvaart die we met z`n allen in Nederland hebben.

quote:
Yes, want er is een verschil tussen wat moreel juist/onjuist is, en wat wettelijk verplicht/verboden is. Eerder in dit topic heb ik dat proberen te duiden met het al dan niet inwilligen van de laatste wens van een stervend, hoogbejaard familielid. Stel je voor dat jenet met het vliegtuig zou vertrekken voor 14 dagen Madeira, maar dat stervende familielid (dat op een kwartier rijden woont) graag nog eens de hele familie bij elkaar zou zien. Dan ben je ook een klootzak als je je vakantietje voor die laatste wens laat gaan, maar er bestaat geen wettelijke plicht, en daar zullen ook weinig mensen voor pleiten, dunkt mij.

Dat heeft meer te maken met welke rechten en plichten je defineert.

quote:
Waarom zou de 100% onfeilbare, immer rationele mens een voorwaarde zijn voor een libertarische samenleving?

Omdat het argument tegen de huidige samenleving is, `ik heb er niet voor gekozen, en daarom is het oneerlijk`. Dat is gebaseerd op een fictief idee van wat kiezen inhoudt en op waanideeen over hoeveel invloed jij hebt op je eigen leven en hoeveel invloed andere dingen (choice architecture of availability bias bijvoorbeeld) op je keuzes hebben. Zeggen dat je in een Libertarische samenleving een leven kunt leiden dat in overeenstemming is met jouw voorkeuren impliceert dat 1) die voorkeuren een gegeven zijn, en 2) dat je op basis daarvan de beschikbare informatie zo kunt verwerken dat je keuze een afspiegeling is van beide (de voorkeuren en de informatie). Beide ideen zijn onzin.

quote:
Dan zul je het denk ik anders moeten verwoorden. Als je rechtvaardigheid duidt met de term "rechtvaardigheid", dan kan ik daar weinig over je gedachteproces uit ontwaren.

Nee, we vergelijken 2 situaties, jij wijst erop dat de ene onrechtvaardig is en vraagt mij dat te onderbouwen. Ik wijs erop dat het alternatief ook onrechtvaardig is. Daarvoor heb ik geen sluitende definitie van het begrip rechtvaardigheid nodig.

quote:
Het vormt een fundament voor een hele hoop slachtofferloze misdrijven.

Het huidige recht is niet onfeilbaar. Toch denk ik dat de term slachtofferloze misdrijven vaak ook wordt gebruikt in situaties waar dat niet terecht is. Als je niet meer specifiek wordt is het moeilijk hier echt op in te gaan.

quote:
Nee, ik zou de wereld niet onderverdelen in libertariërs en niet-libertariërs, en ik pleit er ook niet voor dat die libertarische minderheid het systeem maar gewoon om moet gaan vormen. Ik hoop dat mensen de voordelen van het libertarisme inzien en de samenleving meer die richting uit ontwikkeld. Ik stel het me niet voor als een grote revolte waar de statisten op het schavot worden gezet of zo

Gelukkig maar

quote:
Nouja, de aanspraak die je maakt op dat eigendom moet erkent worden. Bovendien is een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar, maar wat ik suggereer is dat je prima gedeeld eigendom kan hebben binnen je commune. Uiteraard moet je dan nog eens werken en dingen kopen, helaas vliegen ook in een libertarische samenleving de gebraden parelhoenders je niet in de mond.

Het punt was dat het net zo goed onmogelijk is om binnen een libertarische basis communistisch kan doen als andersom. Jij ziet nog steeds de absurditeit van `op je eigen eigendom doen alsof eigendom niet bestaat` niet?

Ik pleit absoluut niet voor communisme. De stelling dat een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar is onderschrijf ik (omdat ik denk dat de markt de meest effectieve manier is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen), dat betekent niet dat het eigendomsconcept daarmee de basis vormt voor die samenleving.

quote:
Wat mij betreft wel ja. Ik vind het onwenselijk als het een ieder vrij staat om "jouw" auto te jatten, "jouw" eten weg te gooien en "jouw" huis in de fik te steken.

Het NAP als basis om je eigendom niet te schenden en het eigendom als basis tot waar jouw soevereiniteit rijkt, en je eigen soevereiniteit om het NAP weer te onderbouwen?

Het feit dat we dat allemaal afkeuren wil niet zeggen dat we dat gedeelde afkeuren als logisch uitgangspunt moeten nemen om de absurde conclusies die daaruit volgen blind te implementeren.

quote:
Waarin ík mijn persoonlijke, meest basale ethiek toets ja. Meer dan dat is het niet, maar ik geloof dat de meerderheid zo'n NAP kent in de persoonlijke ethiek.

En dat systeem is dus de welbekende tirannie van de meerderheid.

Het alternatief is de tirannie van het bezit. De markt is amoreel, mensen niet. Ik leg mijn leven liever in de handen van een morele spelmeester.

woensdag 27 november 2013 @ 10:05:04 #73

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

a man convinced against his will is of the same opinion still

woensdag 27 november 2013 @ 13:05:30 #74

Suteibum

Dat bewijst niet dat deregulatie iets is on naar te streven

woensdag 27 november 2013 @ 14:42:31 #75

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op woensdag 27 november 2013 13:05 schreef Suteibum het volgende:
Dat bewijst niet dat deregulatie iets is on naar te streven

Wel het schrappen van regels en wetten. De hele maatschappij heeft belang bij een eerlijk speelveld.

a man convinced against his will is of the same opinion still

woensdag 27 november 2013 @ 14:47:39 #76

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op woensdag 27 november 2013 14:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wel het schrappen van regels en wetten. De hele maatschappij heeft belang bij een eerlijk speelveld.

Na de tweede generatie is er in een samenleving al geen sprake meer van een eerlijk speelveld. Rijken hebben dan gewoon een machtsoverwicht op de armeren (waar ze ook gebruik van zullen maken).

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

woensdag 27 november 2013 @ 18:46:07 #77

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op woensdag 27 november 2013 14:47 schreef Euribob het volgende:

[..]

Na de tweede generatie is er in een samenleving al geen sprake meer van een eerlijk speelveld. Rijken hebben dan gewoon een machtsoverwicht op de armeren (waar ze ook gebruik van zullen maken).

Dat bestrijd ik. Dat gebeurt alleen als de rijken het voor elkaar krijgen om te lobbyen voor regelgeving die ze bevoordeeld. Zonder die regelgeving is het namelijk niet mogelijk om eigenaar van de wereld te worden.

a man convinced against his will is of the same opinion still

woensdag 27 november 2013 @ 22:08:28 #78

Suteibum

quote:
Op woensdag 27 november 2013 14:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wel het schrappen van regels en wetten. De hele maatschappij heeft belang bij een eerlijk speelveld.

Ik mis de onderbouwing

woensdag 27 november 2013 @ 22:10:09 #79

Suteibum

quote:
Op woensdag 27 november 2013 18:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat bestrijd ik. Dat gebeurt alleen als de rijken het voor elkaar krijgen om te lobbyen voor regelgeving die ze bevoordeeld. Zonder die regelgeving is het namelijk niet mogelijk om eigenaar van de wereld te worden.

Die regelgeving bestaat al in de vorm van het eigendomsrecht dat belangrijker is dan een bestaansminimum.

woensdag 27 november 2013 @ 22:13:39 #80

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op woensdag 27 november 2013 22:10 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Die regelgeving bestaat al in de vorm van het eigendomsrecht dat belangrijker is dan een bestaansminimum.

Wel als 10% van de bevolking 50% van de welvaart bezit en 50% van de bevolking minder dan 10% dan gaat er iets niet helemaal goed met die regels.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 28 november 2013 @ 04:28:43 #81

Suteibum

quote:
Op woensdag 27 november 2013 22:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wel als 10% van de bevolking 50% van de welvaart bezit en 50% van de bevolking minder dan 10% dan gaat er iets niet helemaal goed met die regels.

Dat is geen gevolg van regels, maar van het feit dat kapitaal nou eenmaal winstgevender is dan arbeid.

donderdag 28 november 2013 @ 23:12:13 #82

Wegenbouwer

Zometeen een libertarier bij Pauw en Witteman, Yernaz Ramautarsing. Over het linkse onderwijs.

vrijdag 29 november 2013 @ 15:50:33 #83

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 27 november 2013 04:12 schreef Suteibum het volgende:
[quote]
[..]

Dat levert tot op heden weinig problemen op in de dagelijkse praktijk. Op welk probleem doel je precies? Wat is er onwerkbaar aan?

Het ontneemt de mogelijkheid om diensten te ontplooien waar een staat monopolie op claimt, daarin dus ook geen efficiëntere aanbieders kunnen worden gekozen en je potentieel van mensen en middelen inperkt.

quote:
[..]

De vraag is welke eigenschap belastingen onderscheid van het door jouw aangedragen voorbeeld waarin je een hondje van lucht voorziet. Die eigenschap moet een onderbouw geven voor waarom belastingen WEL toetsbaar moeten zijn aan het NAP, en het door jou aangedragen voorbeeld niet.

Het zijn beide te uitgebreide concepten om in in hun geheel aan het NAP te toetsen. Daarom doe je het in elementen. Kom je dan bij het utilitarisme van rechten van Nozick, dan probeer je doelen te bewerkstelligen op de manier waarop zo min mogelijk rechten worden geschonden. Dat zou geen belastingheffing zijn als concepten als altruïsme, coöperatie en mantelzorg bestaan. Net als dat je die ruit niet inslaat als je de deur gewoon kan openen.

quote:
[..]

Ik zie niet helemaal hoe dit mijn vraag beantwoord. Mijn vraag is eigenlijk. Wat doe je als je alle rechten hebt gedefineerd en dan blijkt dat ze in sommige situaties conflicterend zijn.

Oh ik ging er vanuit dat je het stukje over rechtsvorming dat ik enkele posts had gelinkt had gelezen, maar ik weet dan ook niet meer zeker of ik dat naar jou of iemand anders had gelinkt.

In het geval van een juridisch geschil is er een onafhankelijke rechter die recht kan spreken.

quote:
[..]

Met dien verstande dat we in de huidige samenleving positieve rechten hebben gedefineerd die er de facto op neerkomen dat iedereen altijd recht heeft op een deel van de welvaart die we met z`n allen in Nederland hebben.

Tja, maar als je die afrastering van de "in-group" al moeilijk op rechtvaardige wijze kan beargumenteren kunnen dit soort redeneringen ook moeilijk tegen het libertarisme pleiten.

quote:
[..]

Dat heeft meer te maken met welke rechten en plichten je defineert.

Welke je als wet codificeert en wat je als ongeschreven gedragsregels beschouwt.

quote:
[..]

Omdat het argument tegen de huidige samenleving is, `ik heb er niet voor gekozen, en daarom is het oneerlijk`. Dat is gebaseerd op een fictief idee van wat kiezen inhoudt en op waanideeen over hoeveel invloed jij hebt op je eigen leven en hoeveel invloed andere dingen (choice architecture of availability bias bijvoorbeeld) op je keuzes hebben. Zeggen dat je in een Libertarische samenleving een leven kunt leiden dat in overeenstemming is met jouw voorkeuren impliceert dat 1) die voorkeuren een gegeven zijn, en 2) dat je op basis daarvan de beschikbare informatie zo kunt verwerken dat je keuze een afspiegeling is van beide (de voorkeuren en de informatie). Beide ideen zijn onzin.

Het voornaamste idee is dat je verantwoordelijk bent voor de keuzes die je maakt. Worden jij, of je rechtshandelingen bestuurd door een monarch of overheid, dan bestaat die verantwoordelijkheid niet.

Natuurlijk zal niet iedereen zijn dromen na kunnen leven, maar je krijgt in ieder geval de mogelijkheid om ze binnen je eigen invloedssferen na te streven.

quote:
[..]

Nee, we vergelijken 2 situaties, jij wijst erop dat de ene onrechtvaardig is en vraagt mij dat te onderbouwen. Ik wijs erop dat het alternatief ook onrechtvaardig is. Daarvoor heb ik geen sluitende definitie van het begrip rechtvaardigheid nodig.

Dat simpelweg stellen maakt het een observatie, niet een argument of redenering.

quote:
[..]

Het huidige recht is niet onfeilbaar. Toch denk ik dat de term slachtofferloze misdrijven vaak ook wordt gebruikt in situaties waar dat niet terecht is. Als je niet meer specifiek wordt is het moeilijk hier echt op in te gaan.

Ik doel ook niet op de feilbaarheid, maar dat je gestraft kan worden terwijl je niemand in zijn of haar recht schaadt, en je niet akkoord bent gegaan met het naleven met die regels (althans, als je het sociaal contract buiten beschouwing laat).

Bijvoorbeeld als ik en Sjonnie met de intentie om een baksteen hash van eigenaar te laten verwisselen die baksteen hash voor 500 euro ruilen, is dat niet rechtsgeldig. Als ik dat blok bij mij heb of in mijn woonkamer leg bega ik een strafbaar feit.

quote:
[..]

Het punt was dat het net zo goed onmogelijk is om binnen een libertarische basis communistisch kan doen als andersom. Jij ziet nog steeds de absurditeit van `op je eigen eigendom doen alsof eigendom niet bestaat` niet?

Dat is geloof ik ook niet het streven van het communisme. Maar collectief (of commuun

) bezit is heel goed mogelijk. Als jij en je buren zich daar prettig bij voelen. Particulier initiatief en zo.

quote:
Ik pleit absoluut niet voor communisme. De stelling dat een samenleving zonder eigendomsconcept niet werkbaar is onderschrijf ik (omdat ik denk dat de markt de meest effectieve manier is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen), dat betekent niet dat het eigendomsconcept daarmee de basis vormt voor die samenleving.

Ik zou ook weer niet willen stellen dat het de basis vormt voor een samenleving. Die zou ik, binnen het libertarisme, willen omschrijven als vrijwillige transacties tussen wilsbekwame individuen. Het eigendom is slechts een concept dat geïntroduceerd dient te worden om het welvaartsniveau van circa 4000 voor Christus te overstijgen.

quote:
[..]

Het NAP als basis om je eigendom niet te schenden en het eigendom als basis tot waar jouw soevereiniteit rijkt, en je eigen soevereiniteit om het NAP weer te onderbouwen?

Kort samengevat ja. Een beginnetje vind je in geen enkele politieke ideologie.

quote:
Het feit dat we dat allemaal afkeuren wil niet zeggen dat we dat gedeelde afkeuren als logisch uitgangspunt moeten nemen om de absurde conclusies die daaruit volgen blind te implementeren.

Dat doe ik ook niet. Ik probeer algemene regels te destilleren uit feitelijke vraagstukken en situaties. Het hele punt waarmee ik bij het libertarisme ben aanbeland is immers nog steeds de vraag waarom acties van een individu als immoreel worden aangemerkt, maar als diezelfde acties door een entiteit staat worden uitgevoerd het nog steeds prima is.

quote:
[..]

Het alternatief is de tirannie van het bezit. De markt is amoreel, mensen niet. Ik leg mijn leven liever in de handen van een morele spelmeester.

De markt is een abstracte weergave van de totale som van menselijke interactie op een bepaald gebied. Niets engs aan.

dinsdag 3 december 2013 @ 00:44:00 #84

729Sinistra

quote:
Op maandag 11 november 2013 16:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[ afbeelding ]

Uit OP
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Ayn Rand en die andere mongool van de Chicago-Boys mochten van mij part levenslang in heropvoedingskampen gestoken worden. Wat de ideologie van dat uitschot in de Westerse wereld heeft aangericht is erger dan de misdaden van Hitler en Stalin tesamen. Scheidingen, milieuvervuiling, afbraak van de welvaartsstaat, massa-immigratie van kansloze en criminele buitenlanders, privatisering van openbare diensten, afschaffing mimimumlonen en een beleid doorspekt van hebzucht, eigenbelang en sociaal-Darwinisme. We zien vandaag de dag in Nederland het droevige resultaat van liberaal extremisme en haar nog extremere variant het Libertarisme. Libertarisme is niet meer dan een ideologische onderbouwing om hebzucht, eigenbelang en egoïsme te rechtvaardigen. Ikke en de rest kan stikken...tot zover de basisfilosofie van het libertarisme.
Libertariërs zouden eigenlijk als potentiële leden ervan eens verplicht moeten worden om gedurende 6 maanden te zien overleven als dakloze in een ultra-liberaal land, uiteraard werden voorafgaandelijk hun fortuinen, diploma's,... ontnomen. Eens zien hoeveel er dan nog libertariër zouden zijn.

dinsdag 3 december 2013 @ 10:04:54 #85

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 00:44 schreef 729Sinistra het volgende:

[..]

Ayn Rand en die andere mongool van de Chicago-Boys mochten van mij part levenslang in heropvoedingskampen gestoken worden. Wat de ideologie van dat uitschot in de Westerse wereld heeft aangericht is erger dan de misdaden van Hitler en Stalin tesamen. Scheidingen, milieuvervuiling, afbraak van de welvaartsstaat, massa-immigratie van kansloze en criminele buitenlanders, privatisering van openbare diensten, afschaffing mimimumlonen en een beleid doorspekt van hebzucht, eigenbelang en sociaal-Darwinisme. We zien vandaag de dag in Nederland het droevige resultaat van liberaal extremisme en haar nog extremere variant het Libertarisme. Libertarisme is niet meer dan een ideologische onderbouwing om hebzucht, eigenbelang en egoïsme te rechtvaardigen. Ikke en de rest kan stikken...tot zover de basisfilosofie van het libertarisme.
Libertariërs zouden eigenlijk als potentiële leden ervan eens verplicht moeten worden om gedurende 6 maanden te zien overleven als dakloze in een ultra-liberaal land, uiteraard werden voorafgaandelijk hun fortuinen, diploma's,... ontnomen. Eens zien hoeveel er dan nog libertariër zouden zijn.

Die mensen hebben helemaal niet anders gedaan dan roepen in de woestijn. Ik zie overal alleen maar overheden die ingrijpen in markten en enorme puinhopen creëren door dat te doen. Ik zie zeer machtige bedrijven ontstaan ontdaan van iedere vorm van menselijkheid omdat de staten ze voortrekken met wetgeving die concurrentie buiten de deur houdt.
Ik zie politici en centrale banken ons geld vernietigen met als gevolg massale werkloosheid en armoede.
Nog nooit heeft de moderne wereld een vrije markt gekend. Ayn Rand heeft onze wereld geschetst en het pad wat ertoe leidde maar niemand heeft ervan geleerd. Friedman heeft tools gegeven voor een betere wereld maar niemand heeft ze volledig toegepast.
Groteske vormen van door de staat gecontroleerde marktwerking is niet wat zij voor ogen hadden.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 10:09:36 #86

SpecialK

No hesitation, no delay.

Wat weerhoudt een land er van om een libertarische samenleving op te zetten, Paper?

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

dinsdag 3 december 2013 @ 10:13:05 #87

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:09 schreef SpecialK het volgende:
Wat weerhoudt een land er van om een libertarische samenleving op te zetten, Paper?

Mensen die verslaafd zijn aan macht.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 10:15:39 #88

SpecialK

No hesitation, no delay.

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen die verslaafd zijn aan macht.

En de zucht naar macht is een onderdeel van de menselijke conditie. Eens?

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

dinsdag 3 december 2013 @ 10:24:05 #89

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:09 schreef SpecialK het volgende:
Wat weerhoudt een land er van om een libertarische samenleving op te zetten, Paper?

Gezond verstand.

dinsdag 3 december 2013 @ 10:45:16 #90

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En de zucht naar macht is een onderdeel van de menselijke conditie. Eens?

Bij een bepaald soort mensen. Om de een of andere reden heeft een instituut als de staat een bovenmatige aantrekkingskracht op dat soort.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 10:51:54 #91

SpecialK

No hesitation, no delay.

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bij een bepaald soort mensen. Om de een of andere reden heeft een instituut als de staat een bovenmatige aantrekkingskracht op dat soort.

Maar hoe dan ook bestaan deze mensen. Of je nou in een overheids-staat of in een libertarische staat leeft zijn er mensen die macht willen en mensen die het spelletje eerlijk willen spelen. Beide aspecten zijn aantoonbaar onderdeel van de menselijke conditie in de zin dat ze bij verschillende mensen in verschillende mate aanwezig zijn.

Vind jij dat je bij het inrichten van een samenleving rekening moet houden met de menselijke conditie?

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-12-2013 11:24:39 ]

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

dinsdag 3 december 2013 @ 12:18:58 #92

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar hoe dan ook bestaan deze mensen. Of je nou in een overheids-staat of in een libertarische staat leeft zijn er mensen die macht willen en mensen die het spelletje eerlijk willen spelen. Beide aspecten zijn aantoonbaar onderdeel van de menselijke conditie in de zin dat ze bij verschillende mensen in verschillende mate aanwezig zijn.

Vind jij dat je bij het inrichten van een samenleving rekening moet houden met de menselijke conditie?

In de Libertarische samenleving kan je deze mensen gewoon doodschieten, probleem opgelost.

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

dinsdag 3 december 2013 @ 12:33:43 #93

#ANONIEM

...en we zijn weer bij deeltje 1.

† In Memoriam † dinsdag 3 december 2013 @ 12:40:15 #94

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 12:18 schreef Euribob het volgende:

[..]

In de Libertarische samenleving kan je deze mensen gewoon doodschieten, probleem opgelost.

Maakt niet uit. Ik ben toch beschermd met mijn supermuur en eigen leger van een miljoen soldaten betaald met mijn oneindige geld.

Carpe Libertatem

dinsdag 3 december 2013 @ 12:41:26 #95

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar hoe dan ook bestaan deze mensen. Of je nou in een overheids-staat of in een libertarische staat leeft zijn er mensen die macht willen en mensen die het spelletje eerlijk willen spelen. Beide aspecten zijn aantoonbaar onderdeel van de menselijke conditie in de zin dat ze bij verschillende mensen in verschillende mate aanwezig zijn.

Vind jij dat je bij het inrichten van een samenleving rekening moet houden met de menselijke conditie?

Dat vind ik zeker. Deze mensen moet geen podium geboden worden. Zonder machtsconcentratie zoals de staat is er voor deze mensen geen plek om zich te laten gaan. Wellicht dat zij elders zullen proberen om zich in een positie van macht te manoeuvreren maar dat zal er niet een zijn waar ze hun wil aan een heel volk of in het geval van de Brusselse bureaucraten een heel continent kunnen opleggen.

Deze mensen hebben alleen macht over jou en mij als wij ons er niet aan kunnen onttrekken.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 12:43:48 #96

SpecialK

No hesitation, no delay.

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 12:41 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat vind ik zeker. Deze mensen moet geen podium geboden worden. Zonder machtsconcentratie zoals de staat is er voor deze mensen geen plek om zich te laten gaan. Wellicht dat zij elders zullen proberen om zich in een positie van macht te manoeuvreren maar dat zal er niet een zijn waar ze hun wil aan een heel volk of in het geval van de Brusselse bureaucraten een heel continent kunnen opleggen.

Deze mensen hebben alleen macht over jou en mij als wij ons er niet aan kunnen onttrekken.

Dus dan zullen deze mensen zich op een maffia-achtige manier organiseren, wapens verzamelen en op die manier de macht overnemen? Je geeft ze geen andere keuze.

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

dinsdag 3 december 2013 @ 15:39:50 #97

Devion

quote:
Op woensdag 13 november 2013 05:50 schreef Suteibum het volgende:

Dit is een semantische discussie. Ik (en het meerendeel van nederland inclusief wikipedia) schaart belasting niet onder de noemer geweld.

Spreek voor jezelf

Belasting is niet iets vrijwillig en wordt onder dwang gevorderd. Wie dan nog niet meewerkt, gaat naar de gevangenis. Hoezo is belasting geen geweld? Slavernij is zeker ook niet iets gewelddadig?

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 15:45:25 #98

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:39 schreef Devion het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf

Belasting is niet iets vrijwillig en wordt onder dwang gevorderd. Wie dan nog niet meewerkt, gaat naar de gevangenis. Hoezo is belasting geen geweld? Slavernij is zeker ook niet iets gewelddadig?

Topvergelijkingen weet men altijd te produceren in dit soort discussies

. Had er eigenlijk ook nog wel moord en een Godwin bij verwacht.

dinsdag 3 december 2013 @ 15:49:20 #99

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Topvergelijkingen weet men altijd te produceren in dit soort discussies . Had er eigenlijk ook nog wel moord en een Godwin bij verwacht.

En met topvergelijkingen komen altijd debiele reacties. Gefeliciteerd, je bent de eerste.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 15:50:35 #100

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:49 schreef Devion het volgende:

[..]

En met topvergelijkingen komen altijd debiele reacties. Gefeliciteerd, je bent de eerste.

Of is onze belasting in Nederland proberen gelijk te stellen aan slavernij een tikje debiel?

dinsdag 3 december 2013 @ 15:52:13 #101

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of is onze belasting in Nederland proberen gelijk te stellen aan slavernij een tikje debiel?

Een goede vergelijking is het zeker, of ja staat gelijk aan 50% economische(En deels sociale) slavernij.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 15:54:26 #102

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:52 schreef Devion het volgende:

[..]

Een goede vergelijking is het zeker, of ja staat gelijk aan 50% economische(En deels sociale) slavernij.

Tja, als je dit soort achterlijkheid als een goede vergelijking ziet zijn we wel klaar denk ik.

dinsdag 3 december 2013 @ 15:56:39 #103

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, als je dit soort achterlijkheid als een goede vergelijking ziet zijn we wel klaar denk ik.

Ik kan er niks aan doen dat je niet intelligentie hebt om de vergelijking te begrijpen.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 15:57:59 #104

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:56 schreef Devion het volgende:

[..]

Ik kan er niks aan doen dat je niet intelligentie hebt om de vergelijking te begrijpen.

Ik snap prima waar je heen wilt met je getroll. Het gaat gewoon nergens over.

dinsdag 3 december 2013 @ 15:59:14 #105

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik snap prima waar je heen wilt met je getroll. Het gaat gewoon nergens over.

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Topvergelijkingen weet men altijd te produceren in dit soort discussies . Had er eigenlijk ook nog wel moord en een Godwin bij verwacht.

Wie begint hier met provoceren en trollen? Last van je kortetermijngeheugen?

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 16:01:20 #106

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:59 schreef Devion het volgende:

[..]

[..]

Wie begint hier met provoceren en trollen? Last van je kortetermijngeheugen?

De vergelijking is inderdaad dom provocerend getroll. Dat benoemen is niet meer dan logisch lijkt me

.
Maar goed, het zal wel te hoog gegrepen zijn voor je

dinsdag 3 december 2013 @ 16:04:27 #107

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 15:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of is onze belasting in Nederland proberen gelijk te stellen aan slavernij een tikje debiel?

Onvrijwillig een deel van je productiviteit afstaan zodat anderen ervan profiteren.

Komt verdacht in de buurt.

dinsdag 3 december 2013 @ 16:09:25 #108

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:04 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Onvrijwillig een deel van je productiviteit afstaan zodat anderen ervan profiteren.

Komt verdacht in de buurt.

Aha, goed verhaal

dinsdag 3 december 2013 @ 16:10:47 #109

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, goed verhaal .

Vond ik ook wel

dinsdag 3 december 2013 @ 16:38:47 #110

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 12:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Ik ben toch beschermd met mijn supermuur en eigen leger van een miljoen soldaten betaald met mijn oneindige geld.

Gewoon oneindig Boze_Appel-dollars bijprinten waarmee je weer nieuwe printers en papier koopt.

dinsdag 3 december 2013 @ 16:39:53 #111

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:04 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Onvrijwillig een deel van je productiviteit afstaan zodat anderen ervan profiteren.

Komt verdacht in de buurt.

Dan zoek je een land op waar dat niet hoeft.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 16:42:34 #112

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:39 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan zoek je een land op waar dat niet hoeft.

Wat is dat toch altijd voor een zwak argument. Als het je niet bevalt flikker je maar op?

Iemand die tegen de oorlog in Mali is die Nederland nu helpt voeren moet ook maar opflikkeren?

dinsdag 3 december 2013 @ 16:45:45 #113

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:42 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Wat is dat toch altijd voor een zwak argument. Als het je niet bevalt flikker je maar op?

Is dat niet net zo (on)redelijk als het idee dat alles en iedereen zich maar aan moet passen in een poging de libertarische utopie mogelijk te maken?

dinsdag 3 december 2013 @ 16:49:09 #114

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is dat niet net zo (on)redelijk als het idee dat alles en iedereen zich maar aan moet passen in een poging de libertarische utopie mogelijk te maken?

En wij(En iedereen uiteraard, ad populum argumenten doen het hier goed) moeten wel ons aanpassen voor een socialistische sociaal-democratische utopie?

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 16:52:42 #115

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is dat niet net zo (on)redelijk als het idee dat alles en iedereen zich maar aan moet passen in een poging de libertarische utopie mogelijk te maken?

Geen enkel mens hoeft zich aan mij aan te passen. Ze moeten mij gewoon met rust laten.

Van mij mag je zo sociaal doen als jezelf wilt.

dinsdag 3 december 2013 @ 16:53:27 #116

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:49 schreef Devion het volgende:

[..]

En wij(En iedereen uiteraard, ad populum argumenten doen het hier goed) moeten wel ons aanpassen voor een socialistische sociaal-democratische utopie?

Neehoor, het pleiten voor zijn of haar geloof staat een ieder uiteraard vrij

. Maar het is wel leuk om dat met zuivere argumenten te doen in plaats van elke keer zelf definities te verzinnen bijvoorbeeld

dinsdag 3 december 2013 @ 16:54:08 #117

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:52 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Geen enkel mens hoeft zich aan mij aan te passen. Ze moeten mij gewoon met rust laten.

Van mij mag je zo sociaal doen als jezelf wilt.

Dus het is prima wanneer men zo doorgaat als nu, dus zonder enige aanpassing? Wat is je hele punt dan nog?

dinsdag 3 december 2013 @ 16:56:32 #118

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus het is prima wanneer men zo doorgaat als nu, dus zonder enige aanpassing? Wat is je hele punt dan nog?

Je vergeet even wel dat er nog iets aan de overheid e.d. moet gebeuren, daarna interesseert het me niet wat je doet.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 16:59:53 #119

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:56 schreef Devion het volgende:

[..]

Je vergeet even wel dat er nog iets aan de overheid e.d. moet gebeuren, daarna interesseert het me niet wat je doet.

Aha, de samenleving moet zich dus wel eerst even volledig aan je aanpassen maar daarna maakt het je allemaal niet meer uit?

dinsdag 3 december 2013 @ 17:02:56 #120

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, de samenleving moet zich dus wel eerst even volledig aan je aanpassen maar daarna maakt het je allemaal niet meer uit?

Stropopredenering, je bent lekker bezig.

Je past je niet aan mij aan

, je past de samenleving aan, zodat andere mensen je niet zomaar eigendommen(Materieel en immaterieel) kunnen afpakken.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 17:03:28 #121

#ANONIEM

En dan hebben we een aantal delen een constructieve discussie gehad, en dan komt de gebruikelijke brigade weer langs met hun getroll. Jammer hoor.

dinsdag 3 december 2013 @ 17:07:17 #122

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:02 schreef Devion het volgende:

[..]

Stropopredenering, je bent lekker bezig.

Je past je niet aan mij aan , je past de samenleving aan,

Ja, aan jouw wensen. Dus iedereen moet zich aanpassen aan je geloof. Prima, maar wees daar gewoon open en eerlijk over

dinsdag 3 december 2013 @ 17:08:24 #123

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:03 schreef Pokkelmans het volgende:
En dan hebben we een aantal delen een constructieve discussie gehad, en dan komt de gebruikelijke brigade weer langs met hun getroll. Jammer hoor.

Het is inderdaad erg jammer dat de gemiddelde libertariër niet veel verder komt dan het zelf verzinnen van definities en gaat schelden bij tegenspraak.
Inhoudelijk omgaan met kritiek is geen eigenschap die bij veel van de gelovigen goed is ontwikkeld.

dinsdag 3 december 2013 @ 17:13:34 #124

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, aan jouw wensen. Dus iedereen moet zich aanpassen aan je geloof. Prima, maar wees daar gewoon open en eerlijk over .

Wat voor een argument is dit? Is dit uberhaupt een argument?

Elke politici, persoon e.d. wil zijn ideologie in de praktijk brengen. Echter is met libertarisme zo dat wij je niks op dwingen en wat andere mensen is op gedwongen, terugdraaien.

Daarmee is het niet zo dat iedereen zich moet aanpassen aan mijn denkwijze(Geloof iets heel anders), maar terugdraaien wat mensen, onrechtmatig, zich hebben toegeëigend via slinkse methodes.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 17:17:21 #125

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:13 schreef Devion het volgende:

[..]

Wat voor een argument is dit? Is dit uberhaupt een argument?

Elke politici, persoon e.d. wil zijn ideologie in de praktijk brengen. Echter is met libertarisme zo dat wij je niks op dwingen en wat andere mensen is op gedwongen, terugdraaien.

Daarmee is het niet zo dat iedereen zich moet aanpassen aan mijn denkwijze(Geloof iets heel anders), maar terugdraaien wat mensen, onrechtmatig, zich hebben toegeëigend via slinkse methodes.

Hoe wil je zonder dwang af van de status quo?

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 17:20:39 #126

Devion

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoe wil je zonder dwang af van de status quo?

Overheid inperken(dmv democratische verkiezingen) zou al een hele grote stap zijn.

“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus

dinsdag 3 december 2013 @ 17:34:03 #127

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 16:42 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Wat is dat toch altijd voor een zwak argument. Als het je niet bevalt flikker je maar op?

Dat is ook het argument wat je hoort als je niet past in de commune.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 17:38:51 #128

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat is ook het argument wat je hoort als je niet past in de commune.

Klopt. Stemmen met je voeten wordt volop gepropageerd.

dinsdag 3 december 2013 @ 17:41:37 #129

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:13 schreef Devion het volgende:

[..]

Wat voor een argument is dit? Is dit uberhaupt een argument?

Elke politici, persoon e.d. wil zijn ideologie in de praktijk brengen. Echter is met libertarisme zo dat wij je niks op dwingen en wat andere mensen is op gedwongen, terugdraaien.

Daarmee is het niet zo dat iedereen zich moet aanpassen aan mijn denkwijze(Geloof iets heel anders), maar terugdraaien wat mensen, onrechtmatig, zich hebben toegeëigend via slinkse methodes.

Je snapt dat dit precies het type argument is wat de communisten gebruikten voor hun revoluties?

dinsdag 3 december 2013 @ 17:42:28 #130

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:20 schreef Devion het volgende:

[..]

Overheid inperken(dmv democratische verkiezingen) zou al een hele grote stap zijn.

Dus je bepleit evengoed dwang?

dinsdag 3 december 2013 @ 18:48:21 #131

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 17:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat is ook het argument wat je hoort als je niet past in de commune.

Ik leef niet in een commune

dinsdag 3 december 2013 @ 18:57:09 #132

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 18:48 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ik leef niet in een commune

Die kant ga je wel op in een libertarische samenleving. Hoef je immers ook niet op te draaien voor de kosten van een ander en sluiten we andersdenkenden gewoon uit. Onder het mom van "we doen niet aan dwang".

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 18:58:23 #133

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 18:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Die kant ga je wel op in een libertarische samenleving. Hoef je immers ook niet op te draaien voor de kosten van een ander en sluiten we andersdenkenden gewoon uit. Onder het mom van "we doen niet aan dwang".

Heb je zo weinig vertrouwen in je medemens?

dinsdag 3 december 2013 @ 19:01:14 #134

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 18:58 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Heb je zo weinig vertrouwen in je medemens?

Mensen moeten nu eenmaal dingen samen doen. Wil je dat niet met een bepaalde groep die die verder wel bijna alles om je heen bepaalt zal je om praktische redenen en door sociale druk ook in libertopia gedwongen worden te verhuizen als je je eigen ding wilt blijven doen.
Zeker in een land als Nederland met al z'n polders kom je bijna niet onder een zekere gedwongen samenwerking uit.

dinsdag 3 december 2013 @ 19:03:38 #135

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 18:58 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Heb je zo weinig vertrouwen in je medemens?

Oh ja, want zonder overheid veranderen mensen in goedwillende, altruïstische wezens.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 19:07:37 #136

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Oh ja, want zonder overheid veranderen mensen in goedwillende, altruïstische wezens.

Nee die werken allemaal bij de overheid.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 19:09:21 #137

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mensen moeten nu eenmaal dingen samen doen. Wil je dat niet met een bepaalde groep die die verder wel bijna alles om je heen bepaalt zal je om praktische redenen en door sociale druk ook in libertopia gedwongen worden te verhuizen als je je eigen ding wilt blijven doen.
Zeker in een land als Nederland met al z'n polders kom je bijna niet onder een zekere gedwongen samenwerking uit.

Onzin. Samenwerken doe je op vrijwillige basis. Andere mensen heb je nodig maar je mag zelf kiezen met wie je om wil gaan, wil werken, een biertje wil drinken, wil trouwen, wil handelen, wil ......

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 19:10:52 #138

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Onzin. Samenwerken doe je op vrijwillige basis. Andere mensen heb je nodig maar je mag zelf kiezen met wie je om wil gaan, wil werken, een biertje wil drinken, wil trouwen, wil handelen, wil ......

Aha, als je in een polder als enige niet mee wilt betalen aan het onderhoud van de dijken en het wegpompen van het water is dat gewoon prima?

dinsdag 3 december 2013 @ 19:12:44 #139

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, als je in een polder als enige niet mee wilt betalen aan het onderhoud van de dijken en het wegpompen van het water is dat gewoon prima?

Als je in een flat woont en je wilt als enige niet betalen aan het noodzakelijke onderhoud is dat toch ook niet prima? Wil je daar niet voor betalen dan moet je boven de zeespiegel gaan wonen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 19:18:38 #140

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je in een flat woont en je wilt als enige niet betalen aan het noodzakelijke onderhoud is dat toch ook niet prima? Wil je daar niet voor betalen dan moet je boven de zeespiegel gaan wonen.

Verhuizen dus als het je niet aanstaat?

dinsdag 3 december 2013 @ 19:21:46 #141

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Verhuizen dus als het je niet aanstaat?

In beide gevallen ja of gewoon meebetalen. Je hebt i.i.g. de keuze.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 19:21:49 #142

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je in een flat woont en je wilt als enige niet betalen aan het noodzakelijke onderhoud is dat toch ook niet prima? Wil je daar niet voor betalen dan moet je boven de zeespiegel gaan wonen.

Tadaa. Tot zover de vrijwillige samenwerking.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 19:22:18 #143

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In beide gevallen ja of gewoon meebetalen. Je hebt i.i.g. de keuze.

Nu ook.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 19:23:09 #144

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Oh ja, want zonder overheid veranderen mensen in goedwillende, altruïstische wezens.

Wel een mooie bekentenis, je geeft toe dat socialisme altijd afgedwongen moet worden.

dinsdag 3 december 2013 @ 19:24:42 #145

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:23 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Wel een mooie bekentenis, je geeft toe dat socialisme altijd afgedwongen moet worden.

Alle samenlevingsvormen moeten ergens afgedwongen worden. Tenzij je alleen op een eiland woont, dan kun je wellicht aan enige vorm van dwang ontkomen.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 19:25:01 #146

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Tadaa. Tot zover de vrijwillige samenwerking.

In het eerste geval is de keuze een ander soort woning en in de tweede boven zeeniveau gaan wonen. Kies je voor wonen in een flat in de polder dan kies je voor samenwerking met alle ander mensen om droge voeten te houden en een onderhouden flat. Het voorbeeld sloeg in eerste instantie al nergens op.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 19:26:13 #147

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Alle samenlevingsvormen moeten ergens afgedwongen worden. Tenzij je alleen op een eiland woont, dan kun je wellicht aan enige vorm van dwang ontkomen.

In een Libertarische samenleving bestaat geen dwang. Alleen keuzes en consequenties van keuzes.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 19:28:06 #148

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In het eerste geval is de keuze een ander soort woning en in de tweede boven zeeniveau gaan wonen. Kies je voor wonen in een flat in de polder dan kies je voor samenwerking met alle ander mensen om droge voeten te houden en een onderhouden flat. Het voorbeeld sloeg in eerste instantie al nergens op.

Kies je voor wonen in de flat zonder bijdrage aan de dijk dan dwing je samenwerking wel af toch? Want dat iemand er gebruik van maakt zonder dat er voor betaald wordt is tenslotte oneerlijk.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 19:28:58 #149

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In een Libertarische samenleving bestaat geen dwang. Alleen keuzes en consequenties van keuzes.

Dus als ik iets van jou huur en je nooit betaal laat je dat over je heen komen en me lekker profiteren?

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 19:33:00 #150

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Alle samenlevingsvormen moeten ergens afgedwongen worden. Tenzij je alleen op een eiland woont, dan kun je wellicht aan enige vorm van dwang ontkomen.

Een samenleving met een non-agressie principe zal altijd vrijer zijn.

Het meest simpele voorbeeld is dat socialisten zonder pardon een verzekering mogen oprichten die naar draagkracht belast in een vrije samenleving.

Maar in een socialistische samenleving wordt altruïsme afgedwongen met dwang, chantage en geweld.

Geweld en dwang zijn de dood van altruïsme hoe socialistische een samenleving wordt, hoe minder sociaal de mensen worden.

dinsdag 3 december 2013 @ 20:24:46 #151

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:33 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Een samenleving met een non-agressie principe zal altijd vrijer zijn.

Er zou in het geheel geen dwang bij komen kijken. Maar libertariers ontkomen eveneens niet aan dwang.

quote:
Het meest simpele voorbeeld is dat socialisten zonder pardon een verzekering mogen oprichten die naar draagkracht belast in een vrije samenleving.

Maar in een socialistische samenleving wordt altruïsme afgedwongen met dwang, chantage en geweld.

Geweld en dwang zijn de dood van altruïsme hoe socialistische een samenleving wordt, hoe minder sociaal de mensen worden.

Dus in een samenleving zonder dwang worden mensen socialer.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 20:27:23 #152

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dus als ik iets van jou huur en je nooit betaal laat je dat over je heen komen en me lekker profiteren?

Ik neem aan dat wij een vrijwillige overeenkomst hebben waarin staat dat jouw deel van de prestatie het tijdig betalen van huur is? Als je dat niet doet dan zal ik jou vragen je ook aan dat deel van de overeenkomst te houden. Blijf je volharden dan zal ik conform onze overeenkomst de huurpenningen laten invorderen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 20:32:11 #153

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 20:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er zou in het geheel geen dwang bij komen kijken. Maar libertariers ontkomen eveneens niet aan dwang.

Daarom vinden veel libertariërs dat politiemacht nog wel een taak van de staat. Zij het vaak niet in zijn huidige vorm maar meer gedecentraliseerd.

quote:
Dus in een samenleving zonder dwang worden mensen socialer.

Jij denkt dat mensen socialer worden van dwang? Dat zegt heel heel veel over je mensbeeld.

U is slechts sociaal vanwege de overheid?

dinsdag 3 december 2013 @ 20:39:38 #154

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:23 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Wel een mooie bekentenis, je geeft toe dat socialisme altijd afgedwongen moet worden.

Je hebt nog nooit van het prisoners dilemma gehoord?

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

dinsdag 3 december 2013 @ 20:44:23 #155

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 20:32 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Daarom vinden veel libertariërs dat politiemacht nog wel een taak van de staat. Zij het vaak niet in zijn huidige vorm maar meer gedecentraliseerd.

Er zijn wel meer zaken te bedenken waar een vorm van dwang nodig is. Het betalen van je huur of hypotheek, of sowieso het niet betalen of nakomen van een overeenkomst.

quote:
Jij denkt dat mensen socialer worden van dwang? Dat zegt heel heel veel over je mensbeeld.

Ook niet. Het staat los van elkaar.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 20:45:09 #156

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 20:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik neem aan dat wij een vrijwillige overeenkomst hebben waarin staat dat jouw deel van de prestatie het tijdig betalen van huur is? Als je dat niet doet dan zal ik jou vragen je ook aan dat deel van de overeenkomst te houden. Blijf je volharden dan zal ik conform onze overeenkomst de huurpenningen laten invorderen.

Ja, en hoe ga je dat dan oplossen als ik m'n huur niet betaal?

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 20:46:29 #157

Kandijfijn

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 20:44 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er zijn wel meer zaken te bedenken waar een vorm van dwang nodig is. Het betalen van je huur of hypotheek, of sowieso het niet betalen of nakomen van een overeenkomst.

[..]

Ook niet. Het staat los van elkaar.

Huur en hypotheek sluit je vrijwillig af. Maffe volksverzekeringen, pensioenfondsen, te dure zorgverzekeringen niet.

dinsdag 3 december 2013 @ 21:05:49 #158

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 20:46 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Huur en hypotheek sluit je vrijwillig af. Maffe volksverzekeringen, pensioenfondsen, te dure zorgverzekeringen niet.

Als je een huurder hebt die niet betaald is een dwangmiddel wel zo makkelijk.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 21:25:01 #159

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 21:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je een huurder hebt die niet betaald is een dwangmiddel wel zo makkelijk.

Verkeerd voorbeeld. Dat is ten gevolge van een overeenkomst die je beiden in vrije wil bent overeengekomen. Dat ik morgen vroeg opsta, ga werken en dat iemand dan onder dreiging van geweld mij dwingt de helft aan jou af te staan is dan weer iets waarvoor ik niet heb getekend. Dat is pure dwang.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 21:31:22 #160

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 21:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verkeerd voorbeeld. Dat is ten gevolge van een overeenkomst die je beiden in vrije wil bent overeengekomen.

En de consequenties van het niet nakomen van die overeenkomst bestaan uit dwang.

quote:
Dat ik morgen vroeg opsta, ga werken en dat iemand dan onder dreiging van geweld mij dwingt de helft aan jou af te staan is dan weer iets waarvoor ik niet heb getekend. Dat is pure dwang.

Je weet vantevoren wat je afdraagt. Het is niet dat dat uit de lucht is komen vallen en men met een pistool op je kop je dwingt de helft af te staan. Als je het allemaal zo bezwaarlijk vindt zoek je een land of systeem waar dat iets gunstiger voor je ligt. De enige reden waarom je tegen belasting bent is omdat het meer zelfverrijking in de weg staat.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

dinsdag 3 december 2013 @ 21:35:02 #161

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 21:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En de consequenties van het niet nakomen van die overeenkomst bestaan uit dwang.

[..]

Je weet vantevoren wat je afdraagt. Het is niet dat dat uit de lucht is komen vallen en men met een pistool op je kop je dwingt de helft af te staan. Als je het allemaal zo bezwaarlijk vindt zoek je een land of systeem waar dat iets gunstiger voor je ligt. De enige reden waarom je tegen belasting bent is omdat het meer zelfverrijking in de weg staat.

Nee. Ik kan dat geld beter en doelmatiger besteden dan de staat en daarbij het is mijn geld. Dit onderwerp gaat over libertarisme en het is zo goedkoop om te zeggen dat je naar een land moet gaan waar het anders is geregeld. Vertel me liever waarom jij meer recht heb op het geld wat ik verdien dan ikzelf.

a man convinced against his will is of the same opinion still

dinsdag 3 december 2013 @ 21:48:35 #162

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In beide gevallen ja of gewoon meebetalen. Je hebt i.i.g. de keuze.

Net als nu dus. Het aanhalen als 'argument' voor het libertarisme zoals gedaan werd slaat dus nergens op.

dinsdag 3 december 2013 @ 21:51:33 #163

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:33 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Een samenleving met een non-agressie principe zal altijd vrijer zijn.

Het meest simpele voorbeeld is dat socialisten zonder pardon een verzekering mogen oprichten die naar draagkracht belast in een vrije samenleving.

Maar in een socialistische samenleving wordt altruïsme afgedwongen met dwang, chantage en geweld.

Geweld en dwang zijn de dood van altruïsme hoe socialistische een samenleving wordt, hoe minder sociaal de mensen worden.

Zeer rijke en in de ogen van libertarische figuren erg socialistische landen als Nederland of de Scandinavische landen zouden dus nauwelijks nog sociaal zijn? Waaruit blijkt dat in de praktijk ten opzichte van andere landen?

dinsdag 3 december 2013 @ 22:45:31 #164

Xa1pt

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 21:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Ik kan dat geld beter en doelmatiger besteden dan de staat en daarbij het is mijn geld. Dit onderwerp gaat over libertarisme en het is zo goedkoop om te zeggen dat je naar een land moet gaan waar het anders is geregeld. Vertel me liever waarom jij meer recht heb op het geld wat ik verdien dan ikzelf.

Het is dezelfde zin die je gebruikt om mensen die niet bereid zijn mee te betalen aan jouw veiligheid weg te jagen. Dat je dat geld graag voor jezelf gebruikt begrijp ik, maar het is nodig om de veiligheid van anderen ook te kunnen waarborgen.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

woensdag 4 december 2013 @ 06:13:14 #165

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 22:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het is dezelfde zin die je gebruikt om mensen die niet bereid zijn mee te betalen aan jouw veiligheid weg te jagen. Dat je dat geld graag voor jezelf gebruikt begrijp ik, maar het is nodig om de veiligheid van anderen ook te kunnen waarborgen.

Doel je nu op die 1,8% van de gevallen waar bij een geweldsdelict het tot opsporing en veroordeling van de dader komt? Ik zou die veiligheid liever zelf inkopen als je het niet erg vindt. De politie is in mijn ogen een falend corrupt instituut. Ik zie hoe ze zelf iedere dag weer de regels aan hun laars lappen. Een van de grootste overheidsfalen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 07:04:34 #166

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

Deze link voert naar een cursus libertarisme die voor iedereen interessant kan zijn. Vooral de grootste tegenstanders zullen hem verhelderend kunnen vinden. http://www.hoevrijdenkjij.nl/index.php

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 07:56:34 #167

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 07:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Deze link voert naar een cursus libertarisme die voor iedereen interessant kan zijn. Vooral de grootste tegenstanders zullen hem verhelderend kunnen vinden. http://www.hoevrijdenkjij.nl/index.php

Is dat net zo verhelderend als een cursus christendom bij de Hersteld Hervormde Kerk in Staphorst?

donderdag 5 december 2013 @ 07:58:33 #168

#ANONIEM

Maar het laat wel weer zien waarom men uit dit geloof keer op keer met dezelfde drogredenen aan komt zetten. Iedereen weet al dat de redenatie rammelt aan alle kanten maar gewoon blijven herhalen omdat het je zo wordt voorgekauwd

donderdag 5 december 2013 @ 07:59:47 #169

SpecialK

No hesitation, no delay.

quote:
Op donderdag 5 december 2013 07:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is dat net zo verhelderend als een cursus christendom bij de Hersteld Hervormde Kerk in Staphorst?

Ik ben bij vraag 12 gestopt want ik kreeg zin om mezelf te wurgen en mijn hoofd tegen de muur te rammen. Gek genoeg stopte dat gevoel bijna direct nadat ik de webpagina sloot. Toeval? We zullen het nooit weten.

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

donderdag 5 december 2013 @ 08:04:07 #170

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 07:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ben bij vraag 12 gestopt want ik kreeg zin om mezelf te wurgen en mijn hoofd tegen de muur te rammen. Gek genoeg stopte dat gevoel bijna direct nadat ik de webpagina sloot. Toeval? We zullen het nooit weten.

Ze verwijzen wel naar een leuke site

quote:
Many libertarian arguments are like fundamentalist arguments: they depend upon restricting your attention to a very narrow field so that you will not notice that they fail outside of that field. For example, fundamentalists like to restrict the argument to the bible. Libertarians like to restrict the argument to their notions of economics, justice, history, and rights and their misrepresentations of government and contracts. Widen the scope, and their questionable assumptions leap into view. Why should I accept that "right" as a given? Is that a fact around the world, not just in the US? Are there counter examples for that idea? Are libertarians serving their own class interest only? Is that economic argument complete, or are there other critical factors or strategies which have been omitted? When they make a historical argument, can we find current real-world counterexamples? If we adopt this libertarian policy, there will be benefits: but what will the disadvantages be? Are libertarians reinventing what we already have, only without safeguards?

donderdag 5 december 2013 @ 08:33:32 #171

#ANONIEM

Nog een leuke rake via die site

"You're a Statist!
Don't be surprised if you receive some ad-hominem abuse from libertarian evangelists when you don't accept their arguments. It's no different than if a communist called you bourgeois or a Bircher called you a commie lover. Sometimes they'll go overboard and even accuse you of mental disease, at which time you can point out to them the fine company they keep: Stalin, Hitler, etc."

Het bijna dwangmatig op de man willen spelen is dus gewoon een standaard onderdeel van hun geloof

donderdag 5 december 2013 @ 09:02:49 #172

SpecialK

No hesitation, no delay.

quote:
Op donderdag 5 december 2013 08:33 schreef 99.999 het volgende:
Nog een leuke rake via die site

"You're a Statist!
Don't be surprised if you receive some ad-hominem abuse from libertarian evangelists when you don't accept their arguments. It's no different than if a communist called you bourgeois or a Bircher called you a commie lover. Sometimes they'll go overboard and even accuse you of mental disease, at which time you can point out to them the fine company they keep: Stalin, Hitler, etc."

Het bijna dwangmatig op de man willen spelen is dus gewoon een standaard onderdeel van hun geloof .

Alle punten nu uitgelezen. Ik vind het een kek document. Vooral dat gebeuren over de leading questions en de narrow scope zijn herkenbaar. Er werd gesproken over een poging tot libertarische coupe in suriname? Heeft iemand daar meer info over?

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

donderdag 5 december 2013 @ 09:16:01 #173

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

Dan moet je nu deze ook nog even lezen http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/response_to_huben.html

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 09:22:36 #174

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 09:02 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alle punten nu uitgelezen. Ik vind het een kek document. Vooral dat gebeuren over de leading questions en de narrow scope zijn herkenbaar. Er werd gesproken over een poging tot libertarische coupe in suriname? Heeft iemand daar meer info over?

Het is raar dat je wel de moeite neemt om tegenargumenten in je op te nemen maar dat je argumenten ervoor niet wil lezen. Zo houd je alleen je eigen vooroordelen in stand.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 09:24:35 #175

SpecialK

No hesitation, no delay.

quote:
Op donderdag 5 december 2013 09:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is raar dat je wel de moeite neemt om tegenargumenten in je op te nemen maar dat je argumenten ervoor niet wil lezen. Zo houd je alleen je eigen vooroordelen in stand.

Ik heb de basisargumenten van verschillende vormen van het libertarisme al 100-den keren schriftelijk zowel als in videovorm naar binnen gewerkt. Alleen maar omdat ik misselijk word van het belerende en sturende toontje van jouw link zegt niks over mijn bereidheid om iets te leren.

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

donderdag 5 december 2013 @ 09:24:59 #176

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 09:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
Dan moet je nu deze ook nog even lezen http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/response_to_huben.html

Dat lijkt toch aanzienlijk minder doordacht. Een vrij typische respons van een 'evangelican' zou ik zeggen. Vingers in de oren, oogklepjes op en gaan voor alleen de eigen waarheid.

donderdag 5 december 2013 @ 09:27:11 #177

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 09:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat lijkt toch aanzienlijk minder doordacht. Een vrij typische respons van een 'evangelican' zou ik zeggen. Vingers in de oren, oogklepjes op en gaan voor alleen de eigen waarheid.

Als er al een link tussen religie en libertarisme zou bestaan dan is het tegen een gelovige zeggen dat god een hersenspinsel is in de orthodox gereformeerde kerk.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 09:28:12 #178

SpecialK

No hesitation, no delay.

Wat me trouwens herinnert, Paper_tiger... je hebt nooit op deze post gereageerd:

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 12:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus dan zullen deze mensen zich op een maffia-achtige manier organiseren, wapens verzamelen en op die manier de macht overnemen? Je geeft ze geen andere keuze.

Ik ben benieuwd naar je respons.

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like

donderdag 5 december 2013 @ 09:35:38 #179

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als er al een link tussen religie en libertarisme zou bestaan dan is het tegen een gelovige zeggen dat god een hersenspinsel is in de orthodox gereformeerde kerk.

Dat is inderdaad waar we mee bezig zijn hier. De gelovige libertariërs trekken dat echter matig, want hun God bestaat echt! Hij zal zorgen voor een betere wereld!

donderdag 5 december 2013 @ 10:06:25 #180

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 09:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad waar we mee bezig zijn hier. De gelovige libertariërs trekken dat echter matig, want hun God bestaat echt! Hij zal zorgen voor een betere wereld!

Jouw GOD is de staat. In een ding gaat de staat in ieder geval echt op een GOD lijken. De staat hoort, leest en ziet inmiddels al wat je doet. Op het altaar van de staat mag je bidden voor wat je hebben wil (meestal iets wat van een ander is) en je wensen worden verhoord. Libertariers hebben geen GOD. Libertariers hebben zichzelf en elkaar en door in vrijheid met elkaar te handelen en te werken creëren ze welvaart en een constructieve wereld zonder oorlog, massa spionage en andere zaken die welvaart vernietigen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 10:27:21 #181

ZuidKardinaal

Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?

Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.

Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.

Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).

En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).

Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).

Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..

[/brainfart]

donderdag 5 december 2013 @ 11:15:53 #182

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 10:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jouw GOD is de staat.

Nonsens, een overheid is voor mij een middel en niet het doel.

quote:
In een ding gaat de staat in ieder geval echt op een GOD lijken. De staat hoort, leest en ziet inmiddels al wat je doet. Op het altaar van de staat mag je bidden voor wat je hebben wil (meestal iets wat van een ander is) en je wensen worden verhoord. Libertariers hebben geen GOD. Libertariers hebben zichzelf en elkaar en door in vrijheid met elkaar te handelen en te werken creëren ze welvaart en een constructieve wereld zonder oorlog, massa spionage en andere zaken die welvaart vernietigen.

Je omschrijft het utopische geloof van een libertariër weer prima

. Bedankt voor de bevestiging van mij stelling.

donderdag 5 december 2013 @ 11:17:23 #183

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 10:27 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?

klopt, het gaat uit van een soort rationele Homo Economicus, die past perfect in het maakbaarheidsgeloof. Het besef dat de echte wereld niet zo werkt past ze maar matig

donderdag 5 december 2013 @ 11:21:36 #184

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 11:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nonsens, een overheid is voor mij een middel en niet het doel.

[..]

Je omschrijft het utopische geloof van een libertariër weer prima . Bedankt voor de bevestiging van mij stelling.

Voor de ware gelovige is GOD ook een middel. Hij bidt 's avonds op zijn blote knietjes voor GOD goedgunstigheid. Mensen willen altijd iets hebben van GOD. Een goede gezondheid, een leven zonder ontberingen. De staat heeft die rol grotendeels overgenomen. Je bidt nu niet meer tot GOD maar tot de staat. De staat geeft je wat je voorheen van GOD vroeg. Het jammere is dat de staat eerst iets van iemand moet afpakken voor het weggegeven kan worden en dat de persoon van wie het afgenomen moet worden teneinde het aan de gelovige te geven daarvoor eerst bedreigd moet worden.

Wat dat betreft hang je niet zo'n fraai geloof aan.

Niemand gelooft in een Utopie maar er naar streven is geen slechte zaak.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 11:22:22 #185

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 10:27 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?

Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.

Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.

Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).

En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).

Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).

Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..

[/brainfart]

Libertariers zijn dan ook niet tegen een vangnet, als deze maar niet op dwang gebaseerd is. Omdat de overheid al zo lang voor deze vangnetten heeft gezorgd, schijnt men nu ten onrechte te denken dat de overheid de enige is die dit kan verzorgen.

donderdag 5 december 2013 @ 11:27:03 #186

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 10:27 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?

Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.

Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.

Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).

En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).

Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).

Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..

[/brainfart]

Je vraag is terecht. Er zullen altijd mensen zijn die moeite hebben om zich te handhaven en die keuzes maken die jij en ik niet zouden maken. Die mensen zijn er nu ook. Ik weet zeker dat we allemaal willen dat mensen die niet mee kunnen komen op sleeptouw genomen moeten worden.

Ik pleit er alleen voor dat je dat lokaal regelt binnen je eigen dorp, stad of gemeenschap. We hebben net in jouw topic vastgesteld dat goedbedoelde zorg vanuit de staat vaak een averechts effect heeft.

Ik pleit voor een maatschappij met eerlijke kansen. Ik denk dat meer dan 90% van de mensen zich zelfstandig kan handhaven en dat we voor het residu met zijn allen tot een fatsoenlijke vrijwillig vorm van bijstand komen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 11:55:47 #187

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 11:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voor de ware gelovige is GOD ook een middel. Hij bidt 's avonds op zijn blote knietjes voor GOD goedgunstigheid. Mensen willen altijd iets hebben van GOD. Een goede gezondheid, een leven zonder ontberingen. De staat heeft die rol grotendeels overgenomen. Je bidt nu niet meer tot GOD maar tot de staat. De staat geeft je wat je voorheen van GOD vroeg. Het jammere is dat de staat eerst iets van iemand moet afpakken voor het weggegeven kan worden en dat de persoon van wie het afgenomen moet worden teneinde het aan de gelovige te geven daarvoor eerst bedreigd moet worden.

Wat dat betreft hang je niet zo'n fraai geloof aan.

Niemand gelooft in een Utopie maar er naar streven is geen slechte zaak.

Sorry maar je bent nu echt aan het leuteren. Leuk om te proberen om een vergelijking om te draaien maar dan moet je toch net even beter je best doen....

donderdag 5 december 2013 @ 11:58:39 #188

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 11:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Libertariers zijn dan ook niet tegen een vangnet, als deze maar niet op dwang gebaseerd is. Omdat de overheid al zo lang voor deze vangnetten heeft gezorgd, schijnt men nu ten onrechte te denken dat de overheid de enige is die dit kan verzorgen.

Neuh, daar zit het punt niet zo. Het is niet dat beweert wordt dat niemand anders het kan verzorgen. Maar dat het de tot nu toe best geteste methode is, die uiteraard voor verbetering vatbaar is.
Je maakt de fout te denken dat het niet met het libertarisme eens zijn zou betekenen dat je dus een absolute aanhanger van de overheid zou moeten zijn. Dat klopt gewoon niet.

donderdag 5 december 2013 @ 12:00:42 #189

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 11:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
en dat we voor het residu met zijn allen tot een fatsoenlijke vrijwillig vorm van bijstand komen.

Ze afhankelijk maken van de bedeling dus? U krijgt vanavond brood en een bed maar dan moet je je wel even bekeren...

donderdag 5 december 2013 @ 12:12:47 #190

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 11:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, daar zit het punt niet zo. Het is niet dat beweert wordt dat niemand anders het kan verzorgen. Maar dat het de tot nu toe best geteste methode is, die uiteraard voor verbetering vatbaar is.
Je maakt de fout te denken dat het niet met het libertarisme eens zijn zou betekenen dat je dus een absolute aanhanger van de overheid zou moeten zijn. Dat klopt gewoon niet.

Dwang is inderdaad een goede methode om aan geld te komen, maar wel een verwerpelijke.

donderdag 5 december 2013 @ 12:17:34 #191

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 12:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dwang is inderdaad een goede methode om aan geld te komen, maar wel een verwerpelijke.

echter wanneer het alternatief nog veel beroerder is moet je misschien voor de minst kwade optie kiezen.

donderdag 5 december 2013 @ 12:42:16 #192

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 12:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

echter wanneer het alternatief nog veel beroerder is moet je misschien voor de minst kwade optie kiezen.

Met dit type redenering kan je al het geweld in de wereld wel goedpraten.

donderdag 5 december 2013 @ 13:11:54 #193

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 12:42 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Met dit type redenering kan je al het geweld in de wereld wel goedpraten.

Dat zou kunnen, dat kan je ook doen met rederingen om een utopische ideologie als het libertarisme of communisme in te voeren. Theoretisch leuk maar praktisch gezien dus niet iets wat het onderscheid maakt.

donderdag 5 december 2013 @ 13:31:46 #194

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 12:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze afhankelijk maken van de bedeling dus? U krijgt vanavond brood en een bed maar dan moet je je wel even bekeren...

Mensen mogen geloven wat ze willen en er is niks mis met een bed en brood en wellicht ook nog een warme maaltijd. De vakantie naar Zuid Afrika met het gezin is misschien iets te hoog gegrepen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 13:53:27 #195

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 12:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dwang is inderdaad een goede methode om aan geld te komen, maar wel een verwerpelijke.

Zeg dat maar tegen de woningbouwvereniging die al 4 maanden geen huur krijgt betaald.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 14:03:07 #196

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 13:53 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de woningbouwvereniging die al 4 maanden geen huur krijgt betaald.

Ik had iets nauwkeuriger moeten zijn, ik bedoelde het beginnen met gebruik van of dreigen met geweld is verwerpelijk. Een inbreker met geweld jouw huis uitzetten of zoals in jouw voorbeeld, mensen dwingen zich aan hun contract te houden is natuurlijk prima.

donderdag 5 december 2013 @ 14:05:54 #197

raptorix

quote:
Op donderdag 5 december 2013 13:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, dat kan je ook doen met rederingen om een utopische ideologie als het libertarisme of communisme in te voeren. Theoretisch leuk maar praktisch gezien dus niet iets wat het onderscheid maakt.

Met het verschil dat het libertarisme geen ideologie is, immers je kunt binnen een libertarische samenleving ook afspreken een Communistisch beleid te voeren, zolang mensen daar vrijwillig mee eens zijn is dat geen enkel probleem.

🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block

donderdag 5 december 2013 @ 14:06:26 #198

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik had iets nauwkeuriger moeten zijn, ik bedoelde het beginnen met gebruik van of dreigen met geweld is verwerpelijk. Een inbreker jouw huis uitzetten of zoals in jouw voorbeeld, mensen dwingen zich aan hun contract te houden is natuurlijk prima.

Het niet betalen van belastingen is dan in die zin ook een vorm van geweld.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 14:08:27 #199

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het niet betalen van belastingen is dan in die zin ook een vorm van geweld.

Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.

donderdag 5 december 2013 @ 14:11:07 #200

raptorix

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.

Daarnaast kan me ook eenzijdig besluiten de regels te veranderen, al afgezien van het feit dat er geen enkele relatie tussen het te betalen bedrag, en het gebruik van voorzieningen is.

🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block

donderdag 5 december 2013 @ 14:28:45 #201

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.

Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 14:34:49 #202

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.

Daar verschillen we dus van mening. Ik beschouw elk individu als soeverein.

donderdag 5 december 2013 @ 14:42:53 #203

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:05 schreef raptorix het volgende:

[..]

Met het verschil dat het libertarisme geen ideologie is, immers je kunt binnen een libertarische samenleving ook afspreken een Communistisch beleid te voeren, zolang mensen daar vrijwillig mee eens zijn is dat geen enkel probleem.

Het is juist een ideologie bij uitstek. Ook nog eens voorzien van een stevige portie maakbaarheidsideologie.

donderdag 5 december 2013 @ 14:47:49 #204

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.

Dan verhuis je toch wanneer het sociaal contract je niet aanstaat? Dat is ook wat we te horen krijgen wanneer we bang zijn dat een libertarische deelsamenlevibg niet bevalt.

Overigens ga je gewoon akkoord met dat contract zolang je hier vrijwillig blijft wonen en leven. Er zijn honderden alternatieve landen beschikbaar op de markt.

donderdag 5 december 2013 @ 14:48:18 #205

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Daar verschillen we dus van mening. Ik beschouw elk individu als soeverein.

Mja, da's leuk als utopie, maar als iedereen soeverein is kun je niet met elkaar samenwerken. In een samenwerkingsverband verlies je uiteindelijk je soevereiniteit. Doe je dat niet voor jezelf, dan wel voor je (klein)kinderen.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 14:53:09 #206

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan verhuis je toch wanneer het sociaal contract je niet aanstaat? Dat is ook wat we te horen krijgen wanneer we bang zijn dat een libertarische deelsamenlevibg niet bevalt.

Overigens ga je gewoon akkoord met dat contract zolang je hier vrijwillig blijft wonen en leven. Er zijn honderden alternatieve landen beschikbaar op de markt.

Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.

Dat is hetzelfde principe.

donderdag 5 december 2013 @ 14:57:42 #207

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.

Dat is hetzelfde principe.

Neuh, als ik iets dergelijks zou bedoelen dan zou ik dat wel schrijven, nietwaar? Met deze mislukte vergelijking kan ik dus niet zoveel.

donderdag 5 december 2013 @ 14:59:41 #208

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.

Die soevereiniteit is al lang verkwanseld aan de EUSSR.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 15:01:00 #209

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mja, da's leuk als utopie, maar als iedereen soeverein is kun je niet met elkaar samenwerken. In een samenwerkingsverband verlies je uiteindelijk je soevereiniteit. Doe je dat niet voor jezelf, dan wel voor je (klein)kinderen.

Ik wil voor mijn kind juist af van de gedwongen collectiviteit.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 15:02:20 #210

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, als ik iets dergelijks zou bedoelen dan zou ik dat wel schrijven, nietwaar? Met deze mislukte vergelijking kan ik dus niet zoveel.

Maar dat is precies wat je zegt. Dat hoort er nu eenmaal bij als je daar woont.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 15:05:18 #211

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar dat is precies wat je zegt. Dat hoort er nu eenmaal bij als je daar woont.

Nee, het is een zinloze, verzonnen gevolgtrekking.

donderdag 5 december 2013 @ 15:06:21 #212

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, het is een zinloze, verzonnen gevolgtrekking.

Je woont in Nederland en wordt beroofd. Dat hoort er nou eenmaal bij en als het je niet aanstaat dan kan je verhuizen. Ik hoor het je nog zeggen.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 15:09:59 #213

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik wil voor mijn kind juist af van de gedwongen collectiviteit.

Ja, je kunt op geen enkel vlak meer langdurige samenwerking opzetten. Voor je het weet vind je zoon of kleinzoon dat de dijk die de wijk beschermt tegen het water z'n uitzicht verpest. Die heeft z'n soevereiniteit dan al ingeleverd.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:17:01 #214

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je woont in Nederland en wordt beroofd. Dat hoort er nou eenmaal bij en als het je niet aanstaat dan kan je verhuizen. Ik hoor het je nog zeggen.

Ik heb niets over beroven gezegd

. Dat jij door zelf definities te verzinnen alles wat je niet aanstaat als beroven ziet is geheel voor je eigen rekening.

donderdag 5 december 2013 @ 15:18:30 #215

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 14:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.

Dat is hetzelfde principe.

Nee, het is een kromme vergelijking. Belasting heffen is geen onrechtmatige daad. Iemand beroven is dat wel.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:30:36 #216

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, het is een kromme vergelijking. Belasting heffen is geen onrechtmatige daad. Iemand beroven is dat wel.

Waarin verschillen die twee zaken volgens jou? In beide gevallen wordt iets weggenomen onder dreiging van geweld.

donderdag 5 december 2013 @ 15:35:33 #217

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waarin verschillen die twee zaken volgens jou? In beide gevallen wordt iets weggenomen dmv dreigen met geweld.

Beroven van iemand is niet legitiem, belasting heffen wel. Een gevangenisstraf of gedwongen uithuiszetting is ook een forse inperking op iemands vrijheden en rechten, maar (net als belasting heffen) ook legitiem.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:37:03 #218

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waarin verschillen die twee zaken volgens jou?

Waarin niet is een betere vraag.

donderdag 5 december 2013 @ 15:37:27 #219

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:35 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Beroven van iemand is niet legitiem, belasting heffen wel. Een gevangenisstraf of gedwongen uithuiszetting is ook een forse inperking op iemands vrijheden en rechten, maar (net als belasting heffen) ook legitiem.

Hoe is belasting heffen legitiem? Ik heb net al gezegd dat ik nooit ergens heb getekend.

donderdag 5 december 2013 @ 15:38:46 #220

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hoe is belasting heffen legitiem? Ik heb net al gezegd dat ik nooit ergens heb getekend.

Het vindt z'n grondslag in de wet.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:40:59 #221

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het vindt z'n grondslag in de wet.

Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.

donderdag 5 december 2013 @ 15:43:40 #222

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.

Wat maakt het 'eigendom' wat in het libertarisme bijna heilig wordt verklaard legitiem? Een samenleving werkt nu eenmaal met een heel pakket aan afspraken.

donderdag 5 december 2013 @ 15:47:29 #223

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.

De constitutie. Het is dezelfde cirkelredenering die om de hoek komt kijken als bij de soevereiniteit. De legitimatie vindt de legitimatie in zichzelf. En dat is dan in dit geval wel te herleiden naar historische momenten, maar daar zul je het niet mee eens zijn omdat je niet samen met de Koning der Nederlanden een handtekening hebt gezet bij de totstandkoming van Nederland als monarchie.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:48:40 #224

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat maakt het 'eigendom' wat in het libertarisme bijna heilig wordt verklaard legitiem? Een samenleving werkt nu eenmaal met een heel pakket aan afspraken.

In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.

donderdag 5 december 2013 @ 15:50:57 #225

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:47 schreef Xa1pt het volgende:
De constitutie. Het is dezelfde cirkelredenering die om de hoek komt kijken als bij de soevereiniteit. De legitimatie vindt de legitimatie in zichzelf. En dat is dan in dit geval wel te herleiden naar historische momenten, maar daar zul je het niet mee eens zijn omdat je niet samen met de Koning der Nederlanden een handtekening hebt gezet bij de totstandkoming van Nederland als monarchie.

Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.

donderdag 5 december 2013 @ 15:52:19 #226

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.

Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.

Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:

Vrij ondernemen Deel 3 eigendomsbewijzen

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:53:13 #227

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.

Wie bepaalt wat eigendom is en wie iets al of niet kan bezitten? Dat is zo incosistent als maar zijn kan. In die zin zegt het allemaal zo weinig en lijkt het vooral erg gezocht om maar ergens bos tegenaan te kunnen schoppen met een of andere extremistische ideologie als rechtvaardiging daarvoor. net communisten dus.

donderdag 5 december 2013 @ 15:56:35 #228

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:50 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.

Het is dezelfde cirkelredenering als de mens die zichzelf soeverein verklaart.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 15:56:41 #229

Tomatenboer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.

De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.

Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.

Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.

'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith

donderdag 5 december 2013 @ 16:00:21 #230

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.

Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.

Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.

Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 16:01:35 #231

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,

Je zou zelf in je strijd voor een libertarische samenleving nog veel ergere zaken goedpraten, dus dat zegt nog niet zoveel...

donderdag 5 december 2013 @ 16:05:08 #232

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 15:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.

Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:

Vrij ondernemen Deel 3 eigendomsbewijzen

Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.

donderdag 5 december 2013 @ 16:10:47 #233

Tomatenboer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,

Al je voorbeelden vinden echter plaats op plaatsen die niet het toonbeeld zijn van een democratische samenlevingen maar allemaal voorbeelden die plaatsvinden of hebben plaatsgevonden onder schijndemocratische regimes.

Verder vind ik je vergelijking van de holocaust en homo-vervolging met belastingheffing nogal overtrokken.

donderdag 5 december 2013 @ 16:11:32 #234

ZuidKardinaal

quote:
Op donderdag 5 december 2013 11:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
.

Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?

donderdag 5 december 2013 @ 16:13:15 #235

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:11 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?

Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.

donderdag 5 december 2013 @ 16:14:26 #236

ZuidKardinaal

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.

Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.

donderdag 5 december 2013 @ 16:15:08 #237

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:11 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?

Zeker maar daar staan de bestuurders naast je bij de bakker zodat iedereen ze direct op slecht beleid kan aanspreken. Verder kan je door een klein stukje te verhuizen kiezen voor ander beleid.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 16:19:14 #238

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zeker maar daar staan de bestuurders naast je bij de bakker zodat iedereen ze direct op slecht beleid kan aanspreken. Verder kan je door een klein stukje te verhuizen kiezen voor ander beleid.

Half Nederland ligt onder de zeespiegel en de andere helft loost daarop, je gedwongen samenwerkingsverband is dus toch al wat groter.

donderdag 5 december 2013 @ 16:19:19 #239

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:14 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.

donderdag 5 december 2013 @ 16:23:10 #240

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Half Nederland ligt onder de zeespiegel en de andere helft loost daarop, je gedwongen samenwerkingsverband is dus toch al wat groter.

En vrij beperkt als dat het enige is.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 16:24:31 #241

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen.

Het zal zomaar geaccepteerd worden dat wanneer je ergens in een polder woont je lekker freeridend elke bijdrage weigert?

donderdag 5 december 2013 @ 16:24:57 #242

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.

Dan plak je er een andere naam op: het principe is hetzelfde. De legitimiteit van belasting heffen in technische zin heb ik je al uitgelegd. In morele zin is er ook genoeg voor te zeggen, zie bijvoorbeeld dit artikel eens.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 16:25:09 #243

ZuidKardinaal

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen.

zeker!

Maar hoe vrijblijvend blijft het allemaal, wanneer de dijkverzwaring betaald moet? Als iedereen betaalt, behalve Piet en Henk, want die hebben geen zin (maar hun huis wordt wel door de dijk beschermd) .. wat dan?

Ik ben helemaal voor een libertarisch idee, maar ik denk toch dat het vanzelf naar wat wij een staat noemen zal graviteren..

donderdag 5 december 2013 @ 16:25:47 #244

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.

Oh, spuit elf.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 16:26:29 #245

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En vrij beperkt als dat het enige is.

Zo zijn er veel meer zaken. Maar dit is een mooi concreet voorbeeld

donderdag 5 december 2013 @ 16:31:07 #246

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zo zijn er veel meer zaken. Maar dit is een mooi concreet voorbeeld .

noem er nog eens een.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 16:31:39 #247

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:25 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

zeker!

Maar hoe vrijblijvend blijft het allemaal, wanneer de dijkverzwaring betaald moet? Als iedereen betaalt, behalve Piet en Henk, want die hebben geen zin (maar hun huis wordt wel door de dijk beschermd) .. wat dan?

Ik ben helemaal voor een libertarisch idee, maar ik denk toch dat het vanzelf naar wat wij een staat noemen zal graviteren..

Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk. Als je vlakbij het water woont, kan je er natuurlijk op gokken dat anderen allemaal betalen en dat de dijk het houdt. Maar ik denk niet dat veel mensen dit risico willen lopen.

donderdag 5 december 2013 @ 16:33:14 #248

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

noem er nog eens een.

Je noemde zelf al de infrastructuur. En uit eerdere discussie bleek dat bij het onderwerp milieuvervuiling er ook geen oplossing was. Ook is op diplomatiek vlak enige samenwerking wel praktisch en ook de bevoegdheid van opsporing bij bv criminaliteit is niet heel praktisch op straatniveau af te spreken.

donderdag 5 december 2013 @ 16:36:37 #249

Tomatenboer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk. Als je vlakbij het water woont, kan je er natuurlijk op gokken dat anderen allemaal betalen en dat de dijk het houdt. Maar ik denk niet dat veel mensen dit risico willen lopen.

En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.

Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden indien men dat wenst. Vreemd genoeg zijn de meeste aanhangers van het libertarisme zelf van deze potentiële freeriders, althans dat haal ik uit hun teksten waarin ze altijd aangeven niet wensen mee te betalen aan voorziening X en Y.

donderdag 5 december 2013 @ 16:44:48 #250

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.

Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden indien men dat wenst. Vreemd genoeg zijn de meeste aanhangers van het libertarisme zelf van deze potentiële freeriders, althans dat haal ik uit hun teksten waarin ze altijd aangeven niet wensen mee te betalen aan voorziening X en Y.

Precies, dat blijkt ook wel uit de filmpjes die op Youtube circuleren van de mensen die zichzelf als soeverein zien. Lekker makkelijk als je al je leven lang hebt geprofiteerd van de lusten.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 16:45:12 #251

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je noemde zelf al de infrastructuur. En uit eerdere discussie bleek dat bij het onderwerp milieuvervuiling er ook geen oplossing was. Ook is op diplomatiek vlak enige samenwerking wel praktisch en ook de bevoegdheid van opsporing bij bv criminaliteit is niet heel praktisch op straatniveau af te spreken.

Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.
Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.

a man convinced against his will is of the same opinion still

donderdag 5 december 2013 @ 16:46:28 #252

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:36 schreef Tomatenboer het volgende:
En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.

Dan zijn de mensen die zich wel verzekerd hebben toch alsnog beter af dan de freeriders? Maargoed je lijkt er nu vanuit te gaan dat mensen hun eigen veiligheid weinig interesseert en dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.

quote:
Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden

De grootste vrijbrief voor freeriders is wel de verzorgingsstaat. Laat dat nou juist iets zijn waar libertariers op tegen zijn.

donderdag 5 december 2013 @ 16:58:09 #253

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dan zijn de mensen die zich wel verzekerd hebben toch alsnog beter af dan de freeriders?

Hoe precies? Ze maken indirect gebruik van dezelfde voorziening, alleen dan zonder ervoor te betalen.

quote:
Maargoed je lijkt er nu vanuit te gaan dat mensen hun eigen veiligheid weinig interesseert en dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.

Ja, het zou natuurlijk makkelijk zijn voor je theorie als iedereen zich gedraagt zoals we dat van ze verwachten. Het komt alleen niet overeen met de werkelijkheid, mensen zullen niet zelden eerder voor hun portemonnee dan voor hun gezondheid of veiligheid kiezen.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 17:06:03 #254

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:58 schreef Xa1pt het volgende:
Hoe precies? Ze maken indirect gebruik van dezelfde voorziening, alleen dan zonder ervoor te betalen.

Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.

quote:
Ja, het zou natuurlijk makkelijk zijn voor je theorie als iedereen zich gedraagt zoals we dat van ze verwachten. Het komt alleen niet overeen met de werkelijkheid, mensen zullen niet zelden eerder voor hun portemonnee dan voor hun gezondheid of veiligheid kiezen.

Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

donderdag 5 december 2013 @ 17:11:55 #255

Xa1pt

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.

Die volg ik even niet. Jij bouwt een dijk met nog 3 anderen, maar de 4e heeft geen zin om mee te betalen aan de dijk maar profiteert wel van de bescherming die de door jou gebouwde dijk hem geeft.

quote:
Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

Nu omzeil je weer het punt. In een libertarische samenleving kun je zonder enige noemenswaardige consequentie freeriden. Er zijn nauwelijks dwangmiddelen namelijk, in tegenstelling tot de huidige verzorgingsstaat. Jij beweert daarop dat mensen wel zullen kiezen voor hun veiligheid, maar daar doe je de kous te makkelijk mee af, want dat is voor een deel van de mensen wellicht het geval, maar een ander deel is daar te laks voor of kijkt liever naar de korte termijn en kiest dan voor de eigen portemonnee.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

donderdag 5 december 2013 @ 17:16:36 #256

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:11 schreef Xa1pt het volgende:
Die volg ik even niet. Jij bouwt een dijk met nog 3 anderen, maar de 4e heeft geen zin om mee te betalen aan de dijk maar profiteert wel van de bescherming die de door jou gebouwde dijk hem geeft.

Ik zei in een eerdere reactie: Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk.

quote:
Nu omzeil je weer het punt. In een libertarische samenleving kun je zonder enige noemenswaardige consequentie freeriden. Er zijn nauwelijks dwangmiddelen namelijk, in tegenstelling tot de huidige verzorgingsstaat. Jij beweert daarop dat mensen wel zullen kiezen voor hun veiligheid, maar daar doe je de kous te makkelijk mee af, want dat is voor een deel van de mensen wellicht het geval, maar een ander deel is daar te laks voor of kijkt liever naar de korte termijn en kiest dan voor de eigen portemonnee.

1. Ik denk niet dat het freerider probleem groter wordt dan in de huidige verzorgingsstaat, integendeel.
2. Zelfs als dit zo zou zijn, rechtvaardigt dit wat mij betreft geen dwang

donderdag 5 december 2013 @ 17:18:15 #257

Tomatenboer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.

Uiteraard, maar ze krijgen net zo goed natte voeten indien anderen hun veranwoordelijkheid ontlopen en de meesten verwachten dat 'de anderen wel zullen betalen'.

Dan kun je wel een schamele vergoeding krijgen van de verzekeraar, maar dat dekt lang niet al het leed dat zo'n ellendige situatie met zich meebrengt.

quote:
Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

Ik verwacht van de overheid dat ze verantwoord en toekomstbestendig beleid voert. Bovenstaand voorbeeld over dijkbescherming is wat dat betreft geen van beiden.

Je zou kunnen zeggen dat al die freeriders na zo'n dijkdoorbraak inzien dat het geld dat ze bespaard hebben niet opweegt tegen de kosten die ze na een dijkdoorbraak moeten maken, en zullen zich daarna voortaan ook verzekeren en meebetalen aan dijkbescherming, maar dan is het leed al geschied. Het mooie van beleid maken is dat je dergelijke zaken kunt voorkomen, dat lijkt me ook niet onbelangrijk.

donderdag 5 december 2013 @ 17:19:44 #258

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.
Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.

Alsof de baten en lasten van die zaken beperkt blijven tot je directe lokale omgeving.

donderdag 5 december 2013 @ 17:29:24 #259

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:18 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Uiteraard, maar ze krijgen net zo goed natte voeten indien anderen hun veranwoordelijkheid ontlopen en de meesten verwachten dat 'de anderen wel zullen betalen'.

Dan kun je wel een schamele vergoeding krijgen van de verzekeraar, maar dat dekt lang niet al het leed dat zo'n ellendige situatie met zich meebrengt.

[..]

Ik verwacht van de overheid dat ze verantwoord en toekomstbestendig beleid voert. Bovenstaand voorbeeld over dijkbescherming is wat dat betreft geen van beiden.

Je zou kunnen zeggen dat al die freeriders na zo'n dijkdoorbraak inzien dat het geld dat ze bespaard hebben niet opweegt tegen de kosten die ze na een dijkdoorbraak moeten maken, en zullen zich daarna voortaan ook verzekeren en meebetalen aan dijkbescherming, maar dan is het leed al geschied. Het mooie van beleid maken is dat je dergelijke zaken kunt voorkomen, dat lijkt me ook niet onbelangrijk.

Je verwacht teveel van de overheid. Je verwacht terecht dat mensen fouten maken (en hiervan leren) maar vreemd genoeg verwacht je niet dat de overheid fout beleid zou kunnen voeren met rampzalige gevolgen. De kans dat van deze fouten geleerd wordt is ook kleiner, omdat bestuurders zelf niet hoeven op te draaien voor de financiële kosten bij blunders.

donderdag 5 december 2013 @ 17:36:43 #260

ZuidKardinaal

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je verwacht teveel van de overheid. Je verwacht terecht dat mensen fouten maken (en hiervan leren) maar vreemd genoeg verwacht je niet dat de overheid fout beleid zou kunnen voeren met rampzalige gevolgen. De kans dat van deze fouten geleerd wordt is ook kleiner, omdat bestuurders zelf niet hoeven op te draaien voor de financiële kosten bij blunders.

ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).

Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?

donderdag 5 december 2013 @ 17:54:16 #261

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:36 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).

Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?

Het bestond lange tijd, en voor het merendeel van de bevolking was het geen pretparadijs.

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

donderdag 5 december 2013 @ 17:58:31 #262

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op donderdag 5 december 2013 16:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.

Als de buurtgemeente besluit om een kerncentrale te bouwen en de bewoners van die gemeente zijn het daarmee eens, wat doe je dan als (misschien wel onwetende) buurman zonder inspraak?

quote:
Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.

Criminaliteitsbestrijding kan altijd beter, daar ben ik het mee eens. Maar de realiteit is dat ik me absoluut niet onveilig voel in mijn omgeving, dus de conclusie dat de overheid er niks van bakt lijkt me te snel getrokken.

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

donderdag 5 december 2013 @ 18:05:05 #263

ZuidKardinaal

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het bestond lange tijd, en voor het merendeel van de bevolking was het geen pretparadijs.

Klopt, vroeger bestonden ze.

Maar omdat samenlevingen vroeger voor andere problemen stonden en ook andere normen hadden (niemand lag wakker van een paar extra doden of uitbuiting van horigen) is dat niet echt een goed vergelijk.

Interessant is of er nu eentje bestaat en zo ja, of die samenleving de problemen van de moderne tijd goed kan handelen. denk aan: Milieu, arbeidsmarkt, gezondheidszorg, veiligheid, immigratie, sociale zekerheid.. uitbuiting voorkomen.

donderdag 5 december 2013 @ 18:09:03 #264

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:05 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Klopt, vroeger bestonden ze.

Maar omdat samenlevingen vroeger voor andere problemen stonden en ook andere normen hadden (niemand lag wakker van een paar extra doden of uitbuiting van horigen) is dat niet echt een goed vergelijk.

Interessant is of er nu eentje bestaat en zo ja, of die samenleving de problemen van de moderne tijd goed kan handelen. denk aan: Milieu, arbeidsmarkt, gezondheidszorg, veiligheid, immigratie, sociale zekerheid.. uitbuiting voorkomen.

Chili van de jaren 70 onder Pinochet, is dat modern genoeg?

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

donderdag 5 december 2013 @ 18:11:14 #265

GSbrder

Les extrêmes se touchent

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:09 schreef Euribob het volgende:

[..]

Chili van de jaren 70 onder Pinochet, is dat modern genoeg?

Repressief beleid = nachtwakerstaat?

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.

donderdag 5 december 2013 @ 18:14:19 #266

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Repressief beleid = nachtwakerstaat?

Repressief beleid + minimale overheid = nachtwakersstaat, ja.

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

donderdag 5 december 2013 @ 18:15:20 #267

GSbrder

Les extrêmes se touchent

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:14 schreef Euribob het volgende:

[..]

Repressief beleid + minimale overheid = nachtwakersstaat, ja.

Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.

donderdag 5 december 2013 @ 18:16:37 #268

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.

Dictatortje spelen was anders wel een vereiste omdat het volk die hele nachtwakersstaat anders niet zag zitten.

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

donderdag 5 december 2013 @ 18:20:10 #269

GSbrder

Les extrêmes se touchent

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dictatortje spelen was anders wel een vereiste omdat het volk die hele nachtwakersstaat anders niet zag zitten.

Het is geen vereiste, het was een politieke keuze, waardoor er niet van een nachtwakersstaat gesproken kan worden.
Sowieso heb ik mijn bedenkingen met een nachtwakersstaat die zichzelf in het zadel moet helpen middels een militaire coup. Dat klinkt als op Amerikanen die oorlog voeren om democratie te brengen.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.

donderdag 5 december 2013 @ 18:35:21 #270

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.

dus een nachtwakersstaat heeft in de beschreven historie eigenlijk nergens bestaan? Waar komt het idee dat het zo goed zou werken dan vandaan?

donderdag 5 december 2013 @ 18:37:14 #271

GSbrder

Les extrêmes se touchent

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dus een nachtwakersstaat heeft in de beschreven historie eigenlijk nergens bestaan? Waar komt het idee dat het zo goed zou werken dan vandaan?

Overblijfseltje van de 19e eeuw?
Wikipedia zegt dat Nederland en Belgie zich destijds als nachtwakersstaat lieten kenmerken.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.

donderdag 5 december 2013 @ 19:07:44 #272

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 18:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Overblijfseltje van de 19e eeuw?
Wikipedia zegt dat Nederland en Belgie zich destijds als nachtwakersstaat lieten kenmerken.

Zou kunnen, maar ook daar valt met een handvol bemoeizuchtige bestuurslagen best iets tegenin te brengen

donderdag 5 december 2013 @ 19:10:37 #273

GSbrder

Les extrêmes se touchent

quote:
Op donderdag 5 december 2013 19:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar ook daar valt met een handvol bemoeizuchtige bestuurslagen best iets tegenin te brengen

Laat dat maar aan bemoeizuchtige bestuurslagen over.
Zonder gekheid, zo vreemd is het niet dat mensen zich vervreemden van het uitgebreide takenpakket van de overheid.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.

donderdag 5 december 2013 @ 19:22:05 #274

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 5 december 2013 19:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laat dat maar aan bemoeizuchtige bestuurslagen over.
Zonder gekheid, zo vreemd is het niet dat mensen zich vervreemden van het uitgebreide takenpakket van de overheid.

Klopt, inclusief de overheid zelf.

donderdag 5 december 2013 @ 19:39:12 #275

Wegenbouwer

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:36 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).

Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?

Een nachtwakersstaat 'uit het boekje' bestaat nergens maar je kan wel de correlatie zien tussen economische vrijheid en welvaart:

http://www.heritage.org/index/ranking

Top 10 Countries (economische vrijheid)
rank country overall change
1 Hong Kong 89.3 -0.6
2 Singapore 88.0 0.5
3 Australia 82.6 -0.5
4 New Zealand 81.4 -0.7
5 Switzerland 81.0 -0.1
6 Canada 79.4 -0.5
7 Chile 79.0 0.7
8 Mauritius 76.9 -0.1
9 Denmark 76.1 -0.1
10 United States 76.0 -0.3

Top10 GDP/capita (http://en.wikipedia.org/w(...)%28PPP%29_per_capita)

Rank Country Intl. $ Year
1 Luxembourg 91,388 2012
— Macau 87,765 2012
2 Qatar 83,460 2012
3 Norway 65,640 2012
4 Singapore 61,803 2012
5 Switzerland 53,367 2012
6 Brunei 53,348 2012
— Hong Kong 51,946 2012
7 United States 49,965 2012
8 Kuwait 45,455 2011
9 Australia 44,598 2012
10 Austria 44,208 2012

zaterdag 7 december 2013 @ 01:09:42 #276

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

a man convinced against his will is of the same opinion still

zaterdag 7 december 2013 @ 10:13:16 #277

#ANONIEM

Gelukkig biedt die club een goed onderbouwd alternatief...

zaterdag 7 december 2013 @ 11:15:37 #278

Ryon

Alle neuzen naar rechts

Stukje VVD nuance ten aanzien van de nachtwakersstaat discussie:

http://geertruidenberg.vvd.nl/nieuwsarchief/46518/

quote:
Misvatting 4: Liberalen willen een nachtwakersstaat

Over het liberalisme bestaan veel vooroordelen. Dat merken wij als VVD’ers bij discussies in de gemeenteraad. Maar nog veel vaker als het gaat over politiek op verjaardagen bij familie en vrienden. Door die vooroordelen wordt vaak niet echt geluisterd naar onze liberale argumenten. Dat is jammer, want daardoor blijft het scheve beeld dat mensen hebben over liberale ideeën en besluiten bestaan. Dit vinden wij onterecht! Bij de VVD gaat het om de waarden vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid van mensen. In de aankomende weken zal de VVD de meest hardnekkige misvattingen ontkrachten. De vierde misvatting betreft: Liberalen willen een nachtwakersstaat.

In een nachtwakersstaat heeft de overheid alleen een rol als bewaker van de interne en externe veiligheid. Globaal genomen: voldoende en goed georganiseerde politie en leger en goede dijken. Er zijn maar weinig liberalen in de geschiedenis die voorstander waren van een nachtwakersstaat. En dat waren zeker niet de praktische liberale politici. De grote liberale staatsman Thorbecke nam in de negentiende eeuw al maatregelen om het onderwijs gemakkelijker toegankelijk te maken. Hij zorgde ook voor uitbreiding van de burgerlijke armenzorg. Dit zou niet passen in een nachtwakersstaat.

Zelfs klassiek-liberalen hebben voor de staat altijd een rol gezien in de zorg voor infrastructuur. Zowel in de letterlijke zin zorg voor wegen, kanalen e.d. als in de sociaaleconomische zin van garanties voor kredietverstrekking, sociale kassen bij de Rijkspostspaarbank e.d.

Veel sociale wetten komen voort uit initiatieven van liberale politici of liberale partijen. Wel is er meestal een principieel verschil in wetgeving van liberalen (VVD en voorgangers) en die van bijvoorbeeld sociaaldemocraten (PvdA en voorgangers). Liberalen zien sociale wetten zoveel mogelijk als een tijdelijke overbrugging wanneer iemand buiten zijn schuld niet zelfvoorzienend kan zijn. Sociaaldemocraten zijn meer geneigd permanent voor bepaalde burgers of groepen van burgers te zorgen.

Het is ook een misvatting te denken dat liberalen voor een zwakke staat zijn. Liberalen willen de taken van de overheid inderdaad nauwkeurig afbakenen. Maar als de staat een taak heeft, willen wij de overheid ook de middelen verschaffen om deze taak goed uit te voeren. Wetten en regels die naar onze liberale overtuiging noodzakelijk zijn, moeten krachtig worden gehandhaafd.

Het streven van liberalen om de staat klein te houden, oftewel het aantal staatstaken te beperken, is deze eeuw steeds belangrijker geworden. In de 20e eeuw is de overheid immers alsmaar uitgedijd. De staat heeft de neiging steeds meer taken naar zich toe te trekken. Die ongebreidelde groei moet worden teruggedrongen. Niet-liberale partijen werken aan de groei van de overheid mee. Liberalen vinden dat we in de huidige omstandigheden dringend ruimte voor individuen moeten terugwinnen.

Of de nachtwakersstaat (zoals deze enigszins ideaaltypisch maar voornamelijk zeer kort omschreven wordt) echt heeft bestaan durf ik te betwijfelen. Of het een ideaaltype is waar men op zit te wachten ook.

For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon

zaterdag 7 december 2013 @ 14:36:07 #279

Euribob

Plus 150 Basispunten

Kan een libertariër mij uitleggen waarom Thomas Jefferson niet in de OP staat tussen de zogenaamde "libertaire" filosofen?

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

zondag 8 december 2013 @ 00:01:02 #280

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op vrijdag 29 november 2013 15:50 schreef Pokkelmans het volgende:
Dat doe ik ook niet. Ik probeer algemene regels te destilleren uit feitelijke vraagstukken en situaties. Het hele punt waarmee ik bij het libertarisme ben aanbeland is immers nog steeds de vraag waarom acties van een individu als immoreel worden aangemerkt, maar als diezelfde acties door een entiteit staat worden uitgevoerd het nog steeds prima is.

Een groep is niet hetzelfde is als een lid van de groep. Het is in tal van specialismen normaal dat het geheel andere eigenschappen of functies heeft dan een deel. Mijn tegenvraag is waarom jij denk dat het recht daarop een uitzondering is?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 11:14:49 ]

The view from nowhere.

zondag 8 december 2013 @ 00:15:00 #281

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 10:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik zie politici en centrale banken ons geld vernietigen met als gevolg massale werkloosheid en armoede.

Noam Chomsky On The Federal Reserve

The view from nowhere.

zondag 8 december 2013 @ 00:21:43 #282

#ANONIEM

quote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een groep is niet hetzelfde is als een lid van de groep. Het is gebruikelijk in tal van specialismen, dat het geheel andere eigenschappen of functies heeft dan een deel. Mijn tegenvraag is waarom jij denk dat het recht daarop een uitzondering is?

Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?

Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.

Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.

Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-12-2013 00:22:24 ]

zondag 8 december 2013 @ 01:35:23 #283

Montagui

Libertarisme is puur egoisme en kan alleen maar leiden tot chaos en anarchie.

Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.

En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.

“To destroy a people you must first sever their roots.”

zondag 8 december 2013 @ 01:47:23 #284

heiden6

quote:
Op zondag 8 december 2013 01:35 schreef Montagui het volgende:
Libertarisme is puur egoisme en kan alleen maar leiden tot chaos en anarchie.

Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.

En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.

Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.

As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."

zondag 8 december 2013 @ 02:01:15 #285

Xa1pt

quote:
Op zondag 8 december 2013 01:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.

Dat geldt even op het moment dat de reset button wordt ingedrukt en alles verdeeld kan worden. Daarna komt er op den duur eveneens dwang bij kijken.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

zondag 8 december 2013 @ 02:15:52 #286

Montagui

quote:
Op zondag 8 december 2013 01:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.

Mooi, en hoe zie je dan de handhaving?

“To destroy a people you must first sever their roots.”

zondag 8 december 2013 @ 06:06:18 #287

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op zondag 8 december 2013 00:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Noam Chomsky On The Federal Reserve

Ik verwachte een verhandeling over grammatica. Was het dat maar geweest.

a man convinced against his will is of the same opinion still

zondag 8 december 2013 @ 06:07:47 #288

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op zondag 8 december 2013 02:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mooi, en hoe zie je dan de handhaving?

Politie en justitie?

a man convinced against his will is of the same opinion still

zondag 8 december 2013 @ 06:08:51 #289

Paper_Tiger

Neem verantwoordelijkheid

quote:
Op zondag 8 december 2013 02:01 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat geldt even op het moment dat de reset button wordt ingedrukt en alles verdeeld kan worden. Daarna komt er op den duur eveneens dwang bij kijken.

Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.

a man convinced against his will is of the same opinion still

zondag 8 december 2013 @ 10:07:40 #290

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op dinsdag 3 december 2013 19:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Onzin. Samenwerken doe je op vrijwillige basis. Andere mensen heb je nodig maar je mag zelf kiezen met wie je om wil gaan, wil werken, een biertje wil drinken, wil trouwen, wil handelen, wil ......

Samenwerken doe je grotendeels onbewust en van nature. Vandaar het misverstand van libertariers dat al hun handelen begint met een bewuste keuze. Het begrip 'vrijwillige keuze' is een ideologisch concept dat op gespannen voet staat met de werkelijke gang van zaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 10:13:59 ]

The view from nowhere.

zondag 8 december 2013 @ 10:59:27 #291

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op donderdag 5 december 2013 07:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is dat net zo verhelderend als een cursus christendom bij de Hersteld Hervormde Kerk in Staphorst?

Ja.

quote:
Op donderdag 5 december 2013 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

Dit freeriders probleem ondermijnt het systeem zelf. Sommige die wel bijdragen, houden daarmee op als er teveel freeriders zijn (waardoor de bijdrage te hoog of de bescherming ontoereikend wordt). Daardoor wordt het collectieve systeem nog minder gemakkelijk in stand te houden. Zo krijg je steeds minder mensen die bijdragen en steeds meer freeriders. Zo wordt alles op den duur vanzelf je eigen verantwoordelijkheid. Alleen een verplichte bijdrage kan dat voorkomen.

quote:
Op zaterdag 7 december 2013 01:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[ afbeelding ]

Is er in de tussenliggende jaren iets bijzonder gebeurd dat als verklaring kan dienen? Hadden we soms een economische crisis?

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 12:41:09 ]

The view from nowhere.

zondag 8 december 2013 @ 11:13:32 #292

#ANONIEM

quote:
Op zondag 8 december 2013 10:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Samenwerken doe je grotendeels onbewust en van nature. Vandaar het misverstand van libertariers dat al hun handelen begint met een bewuste keuze. Het begrip 'vrijwillige keuze' is een ideologisch concept dat op gespannen voet staat met de werkelijke gang van zaken.

En dat dit in de praktijk niet zal werken geven ze ook gewoon toe. Snap alleen niet dat ze het iets later dan toch weer roepen, zou dat een soort Pavlovreactie zijn?

zondag 8 december 2013 @ 12:04:33 #293

Euribob

Plus 150 Basispunten

quote:
Op zondag 8 december 2013 06:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.

Genoeg mensen die denken in moeilijkheden om er fijn van te kunnen profiteren.

Choking on those tossed salads and scrambled eggs

zondag 8 december 2013 @ 12:34:25 #294

Xa1pt

quote:
Op zondag 8 december 2013 06:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.

Oh ja, dat mensen van nature niet veranderen bij het verdwijnen van de overheid past nog niet in de theorie. Dus doen we maar net alsof dat wel zo is, dan lijkt het hele verhaal nog ergens op.

https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc

zondag 8 december 2013 @ 13:25:59 #295

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op zondag 8 december 2013 00:21 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?

De verklaring is evident. 'De staat' is een ander woord voor de organisatie en representatie van een groep individuen. Staat en individu gelijkschakelen is een categorie fout. Als staten dezelfde rechten zouden hebben als mensen, dan zouden staten (juridisch gezien) mensen zijn.

Stel dat
1. ieder huis is een stapeling van bakstenen is en
2. iedere baksteen deel uitmaakt van een huis.
Bakstenen hebben geen ramen en deuren. Waarom heeft een huis dan wel ramen en deuren? Dat is een onzinnige vraag.

Het belangrijkste punt van dit voorbeeld is dat je huizen en bakstenen niet los van elkaar kunt zien. Zonder bakstenen geen huizen, en zonder huizen geen bakstenen. Dat geldt in hoge mate ook voor mensen en staten. Daarom staan staten en mensen niet naast of boven elkaar. Het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde, alleen gezien op een andere schaalgrootte (net zoals bakstenen en huizen beiden verwijzen naar hetzelfde).

De staat (het collectief) heeft daarom geen belangen, los van de belangen van de mensen die er deel vanuit maken. Alle rechten van de staat berusten op rechten van mensen binnen de staat. Als de staat (het collectief) rechten toekent aan individuen dan staat het collectief (de staat) daarvoor garant. Belasting is daarom geen diefstal, maar een vorm van collectieve financiering van de samenleving (inclusief de financiering van de benodigdheden om deze individuele rechten te handhaven / garanderen).

De staat is de organisatievorm van de groep. Om deze organisatie mogelijk te maken, heeft de staat het laatste woord (de staat is de soeverein). Omdat de staat de groep representeert, en in een democratische rechtstaat iedereen daarin een stem heeft, is dat legitiem.

quote:
Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.

Daarom is het recht geen wetenschap (er is namelijk geen prescriptieve wetenschap).

Er is wel een verband tussen de descriptieve wetenschap en overtuigingen. Overtuigingen kunnen prescriptief zijn. Maar als iemand ergens van overtuigd is, dan is dat tevens een feit. En als feit maakt deze overtuiging deel uit van een feitelijke ontwikkeling, met oorzaken (hoe is hij daarvan overtuigd geraakt?) en gevolgen (een wetswijziging).

Hoe kan iets verklaard worden dmv een descriptieve wetenschap als een causale ontwikkeling, en los daarvan geldigheid hebben als een rechtvaardiging binnen een prescriptieve wetenschap? Dat is het bekende conflict tussen een causale verklaring en een vrije morele keuze. Dit conflict in ons westerse wereldbeeld is nog altijd niet opgelost.

Daaraan kun je zien dat spelen met concepten je niet veel verder brengt. Je kunt concepten munten, zoals 'prescriptieve wetenschap' en 'rechtvaardiging', maar er is geen objectieve fundering van het recht bekent. Waarschijnlijk verwijzen de begrippen 'rechtvaardiging' en 'oorzaak' naar hetzelfde (gezien vanuit twee verschillende taalspelen).

quote:
Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.

Waarom zou het rechtvaardigingsgevoel geen onderscheid maken tussen staat en individu, als deze conceptueel verschillend zijn? Zie verder hierboven.

quote:
Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.

Het utilitarisme kun je ook op de spits drijven. Dus geen van de tegenover elkaar gestelde ethische principes / uitgangspunten zijn correct. Dit spelen met concepten is veel zwakker dan veel jonge mensen zich realiseren. Met concepten kunt je praten over de samenleving en het universum alsof je het allemaal allang begrijpt. De kubus van Rubik kunnen ze niet zelfstandig oplossen, maar de samenleving begrijpen ze volledig.

In zoverre dat de moraal een eigenschap van een gemeenschap is, is brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Zonder brede aanvaarding is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap.

Individualistische ideologieen missen een gevoel voor de samenhang der dingen. Alles dat wij kennen en waarderen, ontstaat door interactie, maar dat proces doorgronden we niet. Bij een ontkoppeling zal er daarom veel meer veranderen / verdwijnen dan mensen zich realiseren. Dus als je een samenleving individualiseert, dan verandert er meer dan het overboord gooien van wat ballast. Het hele karakter van de samenleving verandert, en daarmee verandert ook het gedrag en de waarderingen van individuen.

Je kunt overtuigende systemen bedenken, waarin deze samenhang alleen gebaseerd is op vrijwillige contracten. Maar dan pakt het toch heel anders uit. Dat berust op onze domheid, want mensen kunnen de complexiteit van een samenleving niet de baas. Dat maakt constructivistische ideologieen (zoals de Oostenrijkse school in de economie en het neoliberalisme en libertarisme in de politiek) zo gevaarlijk. Het heeft een consistente interne logica die mensen kan overtuigen ( = een zwak criterium) maar deze logica beschrijft de werkelijkheid niet (zodat de verwachtingen niet uitkomen).

Wat wij doen tbv van de staat, is een investering in de samenleving, waar wij allemaal van afhankelijk zijn, en dus indirect een investering in onszelf en het nageslacht. Dat is utilistisch, maar niet niet de naieve zin dat het een doenbare rekensom is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 14:07:28 ]

The view from nowhere.

zondag 8 december 2013 @ 15:58:08 #296

#ANONIEM

quote:
Op zondag 8 december 2013 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De verklaring is evident. 'De staat' is een ander woord voor de organisatie en representatie van een groep individuen. Staat en individu gelijkschakelen is een categorie fout. Als staten dezelfde rechten zouden hebben als mensen, dan zouden staten (juridisch gezien) mensen zijn.

Stel dat
1. ieder huis is een stapeling van bakstenen is en
2. iedere baksteen deel uitmaakt van een huis.
Bakstenen hebben geen ramen en deuren. Waarom heeft een huis dan wel ramen en deuren? Dat is een onzinnige vraag.

Het belangrijkste punt van dit voorbeeld is dat je huizen en bakstenen niet los van elkaar kunt zien. Zonder bakstenen geen huizen, en zonder huizen geen bakstenen. Dat geldt in hoge mate ook voor mensen en staten. Daarom staan staten en mensen niet naast of boven elkaar. Het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde, alleen gezien op een andere schaalgrootte (net zoals bakstenen en huizen beiden verwijzen naar hetzelfde).

De staat (het collectief) heeft daarom geen belangen, los van de belangen van de mensen die er deel vanuit maken. Alle rechten van de staat berusten op rechten van mensen binnen de staat. Als de staat (het collectief) rechten toekent aan individuen dan staat het collectief (de staat) daarvoor garant. Belasting is daarom geen diefstal, maar een vorm van collectieve financiering van de samenleving (inclusief de financiering van de benodigdheden om deze individuele rechten te handhaven / garanderen).

De staat is de organisatievorm van de groep. Om deze organisatie mogelijk te maken, heeft de staat het laatste woord (de staat is de soeverein). Omdat de staat de groep representeert, en in een democratische rechtstaat iedereen daarin een stem heeft, is dat legitiem.

Zuiver descriptief. Je ontleedt de structuur van de huidige samenleving en meent daarin een rechtvaardiging te zien. Die wijs je echter niet aan door te laten zien hoe het nu in elkaar steekt.

Als een individu dat belasting heft immoreel is, maar een staat niet. Betekent dat dan ook dat een moord of verkrachting, begaan door een vertegenwoordiger van de staat niet immoreel is ondanks dat dat voor een normaal individu wel zo is?

Als een staat, als collectief, kennelijk een andere rechtpositie inneemt dan een individu, geldt dat dan voor alle collectieve vormen? Gezinnen, verenigingen, kerkgenootschappen en buurtschappen? Indien dat niet het geval is, wat onderscheidt de staat van deze vormen? Wat maakt dat de door de staat zelf afgebakende groep de rechtvaardige is?

quote:
[..]

Daarom is het recht geen wetenschap (er is namelijk geen prescriptieve wetenschap).

Er is wel een verband tussen de descriptieve wetenschap en overtuigingen. Overtuigingen kunnen prescriptief zijn. Maar als iemand ergens van overtuigd is, dan is dat tevens een feit. En als feit maakt deze overtuiging deel uit van een feitelijke ontwikkeling, met oorzaken (hoe is hij daarvan overtuigd geraakt?) en gevolgen (een wetswijziging).

Hoe kan iets verklaard worden dmv een descriptieve wetenschap als een causale ontwikkeling, en los daarvan geldigheid hebben als een rechtvaardiging binnen een prescriptieve wetenschap? Dat is het bekende conflict tussen een causale verklaring en een vrije morele keuze. Dit conflict in ons westerse wereldbeeld is nog altijd niet opgelost.

Daaraan kun je zien dat spelen met concepten je niet veel verder brengt. Je kunt concepten munten, zoals 'prescriptieve wetenschap' en 'rechtvaardiging', maar er is geen objectieve fundering van het recht bekent. Waarschijnlijk verwijzen de begrippen 'rechtvaardiging' en 'oorzaak' naar hetzelfde (gezien vanuit twee verschillende taalspelen).

Het is geen wetenschap zoals bèta-wetenschappen een wetenschap zijn, maar binnen de rechtswetenschap wordt juridische literatuur bestudeerd (net zoals bijvoorbeeld een theoloog religieuze schriften bestudeerd) en binnen de rechtsfilosofie wordt geprobeerd die literatuur binnen een moreel kader te plaatsen. Als je vervolgens constateert dat er binnen de juridische literatuur kennelijk een verschil bestaat in de morele opvattingen over gedragingen van de staat en een individu, is het dus helemaal niet raar om je tot het gebied van rechtsfilosofie te wenden om dat te proberen te verklaren.

quote:
[..]

Waarom zou het rechtvaardigingsgevoel geen onderscheid maken tussen staat en individu, als deze conceptueel verschillend zijn? Zie verder hierboven.

Omdat het voor de bewerkstelliging totaal irrelevant is of deze handelingn door een staat of individu worden uitgevoerd. De enige argumenten die ik tot op heden heb gehoord waren allemaal te scharen onder de noemer utilitarisme. Of je het nu algemeen belang noemt, of een meerderheidsbesluit.

quote:
[..]

Het utilitarisme kun je ook op de spits drijven. Dus geen van de tegenover elkaar gestelde ethische principes / uitgangspunten zijn correct. Dit spelen met concepten is veel zwakker dan veel jonge mensen zich realiseren. Met concepten kunt je praten over de samenleving en het universum alsof je het allemaal allang begrijpt. De kubus van Rubik kunnen ze niet zelfstandig oplossen, maar de samenleving begrijpen ze volledig.

In zoverre dat de moraal een eigenschap van een gemeenschap is, is brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Zonder brede aanvaarding is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap.

Individualistische ideologieen missen een gevoel voor de samenhang der dingen. Alles dat wij kennen en waarderen, ontstaat door interactie, maar dat proces doorgronden we niet. Bij een ontkoppeling zal er daarom veel meer veranderen / verdwijnen dan mensen zich realiseren. Dus als je een samenleving individualiseert, dan verandert er meer dan het overboord gooien van wat ballast. Het hele karakter van de samenleving verandert, en daarmee verandert ook het gedrag en de waarderingen van individuen.

Je kunt overtuigende systemen bedenken, waarin deze samenhang alleen gebaseerd is op vrijwillige contracten. Maar dan pakt het toch heel anders uit. Dat berust op onze domheid, want mensen kunnen de complexiteit van een samenleving niet de baas. Dat maakt constructivistische ideologieen (zoals de Oostenrijkse school in de economie en het neoliberalisme en libertarisme in de politiek) zo gevaarlijk. Het heeft een consistente interne logica die mensen kan overtuigen ( = een zwak criterium) maar deze logica beschrijft de werkelijkheid niet (zodat de verwachtingen niet uitkomen).

Wat wij doen tbv van de staat, is een investering in de samenleving, waar wij allemaal van afhankelijk zijn, en dus indirect een investering in onszelf en het nageslacht. Dat is utilistisch, maar niet niet de naieve zin dat het een doenbare rekensom is.

Daarom vind ik het concept van een utilitarisme van rechten van Nozick een mooi alternatief. Er moet binnen een samenleving niet worden gestreefd naar een maximum van geluksgevoel onder de participanten, maar naar een minimum van geschonden rechten. Positieve grondrechten vallen daar echter niet onder, daar deze niet geschonden maar enkel niet-ingelost kunnen worden.

zondag 8 december 2013 @ 19:45:55 #297

deelnemer

ff meedenken

quote:
Op zondag 8 december 2013 15:58 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zuiver descriptief. Je ontleedt de structuur van de huidige samenleving en meent daarin een rechtvaardiging te zien. Die wijs je echter niet aan door te laten zien hoe het nu in elkaar steekt.

Binnen het recht staat alleen het prescriptieve centraal. Want hetgeen dat er sowieso al is (het descriptieve deel) kan geen kwestie van verboden of geboden zijn. Alleen zaken die berusten op vrijwillige keuzes en de rechtvaardiging van deze keuzes zijn van belang.

Zo praat je over 'descriptief' alsof een causale verklaring geen relevantie heeft en een rechtvaardiging wel. Maar als je een libertarische samenleving model bepleit, zul je rekening moeten houden met de feitelijke situatie en causaliteit. Daaruit blijkt o.a. dat we niet eens goed begrijpen wat een keuze is. Een rechtvaardiging in termen van het begrip 'keuze', waar het recht zich aan vast klampt, vraagt zelf weer om een verklaring.

Maar mijn betoog was niet descriptief, maar een logische analyse van het begrip 'staat'. Dat leek geboden omdat libertariers praten over ' de staat' alsof het een handelend persoon is. Een staat is een organisatievorm en representatie van de groep. Het bepaalt o.a wat legitiem is en wat niet. Daarmee is voor een rechtspositivist de kous af.

Ik ben geen rechtspositivist, omdat er volgens mij diep verband bestaat tussen het descriptieve en prescriptieve. Dat is wat ik je probeerde uit te leggen, toen ik hierboven stelde dat iemands overtuiging tevens een feit is. Daarmee treed ik buiten de standaard onderscheidingen van de rechtsfilosofie.

Dat mensen groepsdieren zijn, is een observatie. Dat kun je descriptief noemen. Maar de voorkeuren van mensen en hoe je een samenleving het beste kunt inrichten, hangen daar wel nauw mee samen. Die voorkeuren kun je proberen te rechtvaardigen, en deze rechtvaardiging kun je prescriptief noemen. Maar je kunt die voorkeuren ook proberen te verklaren, en deze verklaring kun je descriptief noemen. Staan de principes en rechtsfilosofische tradities, waarop iemand zijn rechtvaardiging baseert, los van de feitelijke situatie en zijn ontwikkeling? Of zijn beide dezelfde? Volgens mij zijn beide in hoge mate dezelfde.

Een zinnige rechtvaardiging beargumenteert uiteindelijk altijd dat iets gunstig is in termen van menselijke belangen, en vereist daarom een goed inzicht in mensen, hun feitelijke situatie en dynamiek. Want wat is goed zonder een correcte voorstelling van zaken? Omdat de rechtvaardiging in principe overtuigend moet zijn voor alle leden van de groep, zal deze het belang van de leden van de groep mensen iha moeten bevorderen en niet alleen de belangen van de spreker zelf. Dat is wat men het algemeen belang noemt.

Libertariers hebben ook een rechtvaardiging van de geldende regels nodig in termen van het algemeen belang. Ze spreken van REA's en een onafhankelijke rechter. De samenwerking is dan anders georganiseerd (meer analoog aan een markt). Bij de rechtvaardiging gebruiken ze andere begrippen dan in het geval van de democratische rechtsstaat:
1. vrijwillige keuzes (ook als je vooral met voldongen feiten te maken hebt) en
2. het NAP (agressie mag, zolang je maar kunt aantonen dat de ander begon in de een of andere formele zin).

Het rechtvaardigen ervan is echter teveel een conceptueel spel. Je kunt het alle kanten opdraaien, omdat de situatie en zijn ontwikkeling maar ten delen overzien en doorgrond wordt. Dmv framing kunt eruit laten komen wat je maar wilt. Libertariers doen dan alsof hun begrippen en rechtvaardigingen evident juist zijn. Terwijl ze de begrippen, die gebruikt worden om een democratische rechtstaat te rechtvaardigen, altijd ontoereikend, zo niet bezopen, vinden. Dat is kenmerkend aan de prescriptieve wetenschap. Het normale testen, waarmee je aantoont dat patronen voorspellende kracht hebben, blijft achterwege omdat dit behoort tot de descriptieve wetenschap. Terwijl de verklaringen, die behoren tot de descriptieve wetenschap, mogelijk meer betrouwbare inzichten bieden dan deze zogenaamde rechtvaardigingen.

quote:
Als een individu dat belasting heft immoreel is, maar een staat niet. Betekent dat dan ook dat een moord of verkrachting, begaan door een vertegenwoordiger van de staat niet immoreel is ondanks dat dat voor een normaal individu wel zo is?

Alleen als de groep dat legitimeert. Zo kan vrijheidsberoving in een nachtwakersstaat legitiem zijn, als de groep gevangenis straffen legitimeert voor bepaalde delicten. Aangezien jij eigenlijk voor een nachtwakersstaat bent, moet jij dit zelf kunnen rechtvaardigen.

quote:
Als een staat, als collectief, kennelijk een andere rechtpositie inneemt dan een individu, geldt dat dan voor alle collectieve vormen? Gezinnen, verenigingen, kerkgenootschappen en buurtschappen? Indien dat niet het geval is, wat onderscheidt de staat van deze vormen? Wat maakt dat de door de staat zelf afgebakende groep de rechtvaardige is?

De aard van de staat, als organisatievorm en representatie van de groep, bepaald de aard van zijn rechtspositie. Daarom is de staat soeverein, omdat de niemand hoger staat dan de hele groep. Bij andere organisatievormen geldt iets soortgelijks. Een voetbalvereniging kan regels stellen en boetes opleggen. Ouders zijn aansprakelijk voor hun kinderen. Een kerk kan iemand ex-communiceren. Dat vindt zijn rechtvaardiging in de aard van de organisatie: een vereniging, gezin of kerk.

Ook de legitimiteit van het NAP, eigendomsrecht, de REA's en onafhankelijke rechter in Libertopia ontlenen hun rechtvaardiging aan de rol die deze spelen in het organiseren en representeren van de groep.

quote:
Het is geen wetenschap zoals bèta-wetenschappen een wetenschap zijn, maar binnen de rechtswetenschap wordt juridische literatuur bestudeerd (net zoals bijvoorbeeld een theoloog religieuze schriften bestudeerd) en binnen de rechtsfilosofie wordt geprobeerd die literatuur binnen een moreel kader te plaatsen. Als je vervolgens constateert dat er binnen de juridische literatuur kennelijk een verschil bestaat in de morele opvattingen over gedragingen van de staat en een individu, is het dus helemaal niet raar om je tot het gebied van rechtsfilosofie te wenden om dat te proberen te verklaren.

Het probleem is dat je daar geen consensus vindt. En het uitproberen / testen, zoals in de wetenschap gebruikelijk is, leidt alleen tot een descriptie (nooit tot een voorschrift).

quote:
Omdat het voor de bewerkstelliging totaal irrelevant is of deze handelingen door een staat of individu worden uitgevoerd. De enige argumenten die ik tot op heden heb gehoord waren allemaal te scharen onder de noemer utilitarisme. Of je het nu algemeen belang noemt, of een meerderheidsbesluit.

Uiteraard berust iedere zinnige rechtvaardiging op het bevorderen van menselijke belangen. De staat is een organisatievorm van de groep. Alle rechtvaardiging loopt daarom via de belangen van de leden van de groep, het belang om deel uit te maken van de groep, en de wijze waarop de groep bindende besluiten neemt.

Sommige mensen doen net alsof dat allemaal onzin is. Want er bestaat geen groep, maar alleen individuen die vrijwillige contacten aangaan. In dat geval is de groep ongeorganiseerd. De organisatie, die ontstaat vanuit vrijwillige contacten, kan nooit bindend zijn. Ergens sluipt daar toch een verdergaande vorm van samenwerking in, waarin contracten bindend en bepaalde rechten gehandhaafd worden. Het is alleen meer geindividualiseerd, door de collectieve financiering te vervangen door een individuele financiering. Dat betekent dat de groep vooral bepaalt wordt door degenen die betalen. Dat betekent dat bezit en macht meer zullen samenvallen en leidt tot feodale verhoudingen.

De libertarische rechtvaardiging, dat alles op vrijwillige basis geschiedt, leidt voorspelbaar tot een toename aan dwang voor de meerderheid van de bevolking en is niet in het algemeen belang.

quote:
Daarom vind ik het concept van een utilitarisme van rechten van Nozick een mooi alternatief. Er moet binnen een samenleving niet worden gestreefd naar een maximum van geluksgevoel onder de participanten, maar naar een minimum van geschonden rechten. Positieve grondrechten vallen daar echter niet onder, daar deze niet geschonden maar enkel niet-ingelost kunnen worden.

Ik dus niet. "Het minimum van geschonden rechten" is een rechtvaardiging waar het wel en wee van mensen niet eens aan te pas komt. Dat lijkt me een soort luchtfietserij die alleen een jurist kan onderschrijven.

Het gaat niet om rechten, maar om mensen. Met rechten reguleert men binnen een groep mensen de onderlinge verhoudingen:
1. 'Dit is van mij' (eigendomsrecht).
2. 'Ik wil geen last hebben van jou' (negatieve rechten, zoals het NAP).
3. 'Ik mag een beroep doen op jou' (positieve rechten)
Dat is de functie van rechten. Rechten zijn dus niet het fundament voor rechtvaardigingen, maar slechts een middel om een groep mensen te reguleren om daarmee hun kwaliteit van leven te verbeteren.

De positieve grondrechten zorgen voor een herverdeling van de welvaart, zodat de samenleving meer egalitair blijft, en de samenleving beter gebruikt maakt van het talent binnen de samenleving. Dat voorkomt een hoop ellende en bevordert de vooruitgang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2013 12:32:30 ]

The view from nowhere.

woensdag 11 december 2013 @ 11:05:30 #298

#ANONIEM

quote:
Op zondag 8 december 2013 19:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Binnen het recht staat alleen het prescriptieve centraal. Want hetgeen dat er sowieso al is (het descriptieve deel) kan geen kwestie van verboden of geboden zijn. Alleen zaken die berusten op vrijwillige keuzes en de rechtvaardiging van deze keuzes zijn van belang.

Zo praat je over 'descriptief' alsof een causale verklaring geen relevantie heeft en een rechtvaardiging wel. Maar als je een libertarische samenleving model bepleit, zul je rekening moeten houden de feitelijke situatie en causaliteit. Daaruit blijkt o.a. dat we niet eens goed begrijpen wat een keuze is. Een rechtvaardiging in termen van het begrip 'keuze', waar het recht zich aan vast klampt, vraagt zelf weer om een verklaring.

Maar mijn betoog was niet descriptief, maar een logische analyse van het begrip 'staat'. Dat leek geboden omdat libertariers praten over ' de staat' alsof het een handelend persoon is. Een staat is een organisatievorm en representatie van de groep. Het bepaalt o.a wat legitiem is en wat niet. Daarmee is voor een rechtspositivist de kous af.

Ik ben geen rechtspositivist, omdat er volgens mij diep verband bestaat tussen het descriptieve en prescriptieve. Dat is wat ik je probeerde uit te leggen, toen ik hierboven stelde dat iemands overtuiging tevens een feit is. Daarmee treed ik buiten de standaard onderscheidingen van de rechtsfilosofie.

Dat mensen groepsdieren zijn, is een observatie. Dat kun je descriptief noemen. Maar de voorkeuren van mensen en hoe je een samenleving het beste kunt inrichten, hangen daar wel nauw mee samen. Die voorkeuren kun je proberen te rechtvaardigen, en deze rechtvaardiging kun je prescriptief noemen. Maar je kunt die voorkeuren ook proberen te verklaren, en deze verklaring kun je descriptief noemen. Staan de principes en rechtsfilosofische tradities, waarop iemand zijn rechtvaardiging baseert, los van de feitelijke situatie en zijn ontwikkeling? Of zijn beide dezelfde? Volgens mij zijn beide in hoge mate dezelfde.

Een zinnige rechtvaardiging beargumenteert uiteindelijk altijd dat iets gunstig is in termen van menselijke belangen, en vereist daarom een goed inzicht in mensen, hun feitelijke situatie en dynamiek. Want wat is goed zonder een correcte voorstelling van zaken? Omdat de rechtvaardiging in principe overtuigend moet zijn voor alle leden van de groep, zal deze het belang van de leden van de groep mensen iha moeten bevorderen en niet alleen de belangen van de spreker zelf. Dat is wat men het algemeen belang noemt.

Libertariers hebben ook een rechtvaardiging van de geldende regels nodig in termen van het algemeen belang. Ze spreken van REA's en een onafhankelijke rechter. De samenwerking is dan anders georganiseerd (meer analoog aan een markt). Bij de rechtvaardiging gebruiken ze andere begrippen dan in het geval van de democratische rechtsstaat:
1. vrijwillige keuzes (ook als je vooral met voldongen feiten te maken hebt) en
2. het NAP (agressie mag, zolang je maar kunt aantonen dat de ander begon in de een of andere formele zin).

Het rechtvaardigen ervan is echter teveel een conceptueel spel. Je kunt het alle kanten opdraaien, omdat de situatie en zijn ontwikkeling maar ten delen overzien en doorgrond wordt. Dmv framing kunt eruit laten komen wat je maar wilt. Libertariers doen dan alsof hun begrippen en rechtvaardigingen evident juist zijn. Terwijl ze de begrippen, die gebruikt worden om een democratische rechtstaat te rechtvaardigen, altijd ontoereikend, zo niet bezopen, vinden. Dat is kenmerkend aan de prescriptieve wetenschap. Het normale testen, waarmee je aantoont dat patronen voorspellende kracht hebben, blijft achterwege omdat dit behoort tot de descriptieve wetenschap. Terwijl de verklaringen, die behoren tot de descriptieve wetenschap, mogelijk meer betrouwbare inzichten bieden dan deze zogenaamde rechtvaardigingen.

Ik spreek over de staat als aparte entiteit omdat zij een aparte rechtspositie inneemt tegenover de burger. Dat zij, in een representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging, een afspiegeling moet vormen en enige legitimatie meent te ontleden aan een meerderheid binnen een bepaald afgerasterd collectief van burgers, zonder dat die afrastering middels enige rechtvaardiging geduid kan worden, maakt geenszins dat die speciale rechtspositie rechtvaardig te noemen valt. Daarbij koopt de burger die niet tot die meerderheid behoort, en dus zonder nadere verklaring wél bij een bindend normstellende groep behoort, daar niets voor.

Stellen dat dat wel zo is impliceert dat democratisch gelegitimeerde besluiten (in welke mate laten we dan maar even buiten beschouwing) per definitie rechtvaardig zijn. Ik heb dat probleem al proberen te duiden in het concept van ik en twee maten, die samen met jou een electoraat vormen dat gaat stemmen over het gebruik van jouw eigendom. Wederom is de afrastering geenszins geduid (waarom stemmen wij met zijn vieren daarover, en tellen de stemmen van jouw vrienden niet mee?), en koop jij als minderheid -die aan het kortste eind trekt- niets voor mijn claims van legitimatie. Wat onderscheidt de entiteit staat van mijn gekunstelde democratisch gelegitimeerde besluitvormingsorgaan?

Kennelijk is "rechtvaardigheid" dus iets dieper dan een systeem op een plastisch niveau. Het vergt een afweging van belangen die je het liefst herhaaldelijk toe kan passen, en die afhankelijk van je feitelijke situatie kunnen verschillen. Niet enkel de feitelijke uitkomst is dus van belang, maar ook de besluitvorming an sich. Die beoordeling van de feitelijke situatie, de betrokken belangen, en hoe je die feitelijke uitkomst op het moment van besluitvorming projecteert, komen uit jezelf. Daarom leent het construeren van een concept van rechtvaardigheid zich niet voor descriptieve wetenschap. Dat zou immers betekenen dat er al een geverifieerd concept van rechtvaardigheid bestaat dat door zorgvuldige bestudering van huidige systemen ontleed zou kunnen worden.

In de praktijk zie je dat het intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid kan worden ontwikkeld door feitelijke situaties te analyseren, en bij je eigen morele roeringen te rade te gaan om te kijken waarom een bepaalde situatie rechtvaardig is, of waarom niet. Als je die vervolgens, hetzij via wetgeving, hetzij via bestudering van juridische literatuur om die naar je gevoel van rechtvaardiging te interpreteren of uit te leggen, en die overtuiging dus feitelijke tracht te laten manifesteren, dan ben je zuiver prescriptief bezig. Dat gevoel voor rechtvaardiging is immers een uit jezelf komend iets.

Bestudering van het huidige systeem is dus een eerste stap, waarbij je volgens mij dus tot de ontdekking komt dat de entiteit staat en de burger verschillende rechtsposities hebben, zonder dat deze geduid kan worden aan welke vorm van rechtvaardiging, buiten utilitaristische overwegingen als "algemeen belang" of "meerderheidsbesluit" dan ook. En daarom is dat dus mijn vraag.

quote:
[..]

Alleen als de groep dat legitimeert. Zo kan vrijheidsberoving in een nachtwakersstaat legitiem zijn, als de groep gevangenis straffen legitimeert voor bepaalde delicten. Aangezien jij eigenlijk voor een nachtwakersstaat bent, moet jij dit zelf kunnen rechtvaardigen.

Het probleem van gevangenisstraffen heb ik al vaker geponeerd. Zoals ik het zelf zie biedt (tijdelijke) uitsluiting het meest "rechtvaardige" alternatief.

quote:
[..]

De aard van de staat, als organisatievorm en representatie van de groep, bepaald de aard van zijn rechtspositie. Daarom is de staat soeverein, omdat de niemand hoger staat dan de hele groep. Bij andere organisatievormen geldt iets soortgelijks. Een voetbalvereniging kan regels stellen en boetes opleggen. Ouders zijn aansprakelijk voor hun kinderen. Een kerk kan iemand ex-communiceren. Dat vindt zijn rechtvaardiging in de aard van de organisatie: een vereniging, gezin of kerk.

Ook de legitimiteit van het NAP, eigendomsrecht, de REA's en onafhankelijke rechter in Libertopia ontlenen hun rechtvaardiging aan de rol die deze spelen in het organiseren en representeren van de groep.

Maar een voetbalvereniging of een kerk ben je vrijwillig lid van geworden? Waarom van een staat dan niet?

quote:
[..]

Het probleem is dat je daar geen consensus vindt. En het uitproberen / testen, zoals in de wetenschap gebruikelijk is, leidt alleen tot een descriptie (nooit tot een voorschrift).

Juridische experimenten bestaan dan ook vrijwel niet. Uiteraard wordt er af en toe een wetje ingetrokken als het uiteindelijk niet blijkt te werken. Maar dat hele proces daarvoor is een theoretisch gescherm met rechtsbeginselen, jurisprudentie en andere ongein.

quote:
[..]

Uiteraard berust iedere zinnige rechtvaardiging op het bevorderen van menselijke belangen. De staat is een organisatievorm van de groep. Alle rechtvaardiging loopt daarom via de belangen van de leden van de groep, het belang om deel uit te maken van de groep, en de wijze waarop de groep bindende besluiten neemt.

Sommige mensen doen net alsof dat allemaal onzin is. Want er bestaat geen groep, maar alleen individuen die vrijwillige contacten aangaan. In dat geval is de groep ongeorganiseerd. De organisatie, die ontstaat vanuit vrijwillige contacten, kan nooit bindend zijn. Ergens sluipt daar toch een verdergaande vorm van samenwerking in, waarin contracten bindend en bepaalde rechten gehandhaafd worden. Het is alleen meer geindividualiseerd, door de collectieve financiering te vervangen door een individuele financiering. Dat betekent dat de groep vooral bepaalt wordt door degenen die betalen. Dat betekent dat bezit en macht meer zullen samenvallen en leidt tot feodale verhoudingen.

De libertarische rechtvaardiging, dat alles op vrijwillige basis geschiedt, leidt voorspelbaar tot een toename aan dwang voor de meerderheid van de bevolking en is niet in het algemeen belang.

Dus utilisme?

quote:
[..]

Ik dus niet. "Het minimum van geschonden rechten" is een rechtvaardiging waar het wel en wee van mensen niet eens aan te pas komt. Dat lijkt me een soort luchtfietserij die alleen een jurist kan onderschrijven.

Het gaat niet om rechten, maar om mensen. Met rechten reguleert men binnen een groep mensen de onderlinge verhoudingen:
1. 'Dit is van mij' (eigendomsrecht).
2. 'Ik wil geen last hebben van jou' (negatieve rechten, zoals het NAP).
3. 'Ik mag een beroep doen op jou' (positieve rechten)
Dat is de functie van rechten. Rechten zijn dus niet het fundament voor rechtvaardigingen, maar slechts een middel om een groep mensen te reguleren om daarmee hun kwaliteit van leven te verbeteren.

De positieve grondrechten zorgen voor een herverdeling van de welvaart, zodat de samenleving meer egalitair blijft, en de samenleving beter gebruikt maakt van het talent binnen de samenleving. Dat voorkomt een hoop ellende en bevordert de vooruitgang.

Dus wederom: utilisme?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2013 11:06:02 ]

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» politiek

» politiek