abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 27 oktober 2013 @ 01:45:04 #201
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_132603885
quote:
1s.gif Op zondag 27 oktober 2013 01:37 schreef Suteibum het volgende:

[..]

of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.
En hoe ga je dat dan eerlijk verdelen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  zondag 27 oktober 2013 @ 06:21:41 #202
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_132607285
quote:
1s.gif Op zondag 27 oktober 2013 01:37 schreef Suteibum het volgende:

[..]

of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.
Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 27 oktober 2013 @ 10:39:11 #203
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132609652
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 06:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.
Zo krijg je machtige families en klassen. Vroeger konden mensen niet vrij trouwen maar was het een familie aangelegenheid en een economische kwestie was. Het geld moest binnen de familie / sociale klasse blijven. Een paar eeuwen geleden trouwde slechts 40% van de bevolking in Engeland, omdat ze leefden op het land van een grootgrondbezitter, waar de goedkeuring om te trouwen sterk werd beperkt. Als deze mensen naar de stad trokken, kwamen ze vaak in dienst van de hogere klasse in hun herenhuizen (up-stairs / down-stairs) waar relaties tussen de bedienden eveneens verboden waren. Onder boeren erfde de oudste zoon de boerderij om te voorkomen dat het land versnipperde.

Daaraan zie je hoezeer eigendom vrijheidsbevorderend werkt. ;)
The view from nowhere.
  zondag 27 oktober 2013 @ 10:47:29 #204
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_132609846
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 10:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo krijg je machtige families en klassen. Vroeger konden mensen niet vrij trouwen maar was het een familie aangelegenheid en een economische kwestie was. Het geld moest binnen de familie / sociale klasse blijven. Een paar eeuwen geleden trouwde slechts 40% van de bevolking in Engeland, omdat ze leefden op het land van een grootgrondbezitter, waar de goedkeuring om te trouwen sterk werd beperkt. Als deze mensen naar de stad trokken, kwamen ze vaak in dienst van de hogere klasse in hun herenhuizen (up-stairs / down-stairs) waar relaties tussen de bedienden eveneens verboden waren. Onder boeren erfde de oudste zoon de boerderij om te voorkomen dat het land versnipperde.

Daaraan zie je hoezeer eigendom vrijheidsbevorderend werkt. ;)
Dat was ook een tijd dat er simpelweg geen mogelijkheden bestonden om voor jezelf welvaart te creëren. Het is de industriële revolutie die het voor iedereen mogelijk heeft gemaakt om een prettig en welvarend leven te leiden. Althans in ons gedeelte van de wereld. Een onvermijdelijke krimpende wereldbevolking zal die welvaart voor nog meer mensen mogelijk maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 27 oktober 2013 @ 11:29:14 #205
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132610832
quote:
0s.gif Op woensdag 23 oktober 2013 13:31 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal correct. Iedereen kan natuurlijk alles definiëren zoals hij wil (en daar begint de ellende vaak al), maar wat je beschrijft is niet kapitalisme, maar de vrije markt. Die beschrijft de allocatie. Kapitalisme behelst ook de wijze waarop wordt geproduceerd (met kapitaal en loondienst etc), en die is zeker hiërarchisch, en dus onverenigbaar met anarchisme. En volgens mij bestaat er wel een brede consensus over die concepten. En wordt de vrije markt vaak gezien als een wezenlijk onderdeel van kapitalisme, al zijn er zeker kapitalistische landen met een niet al te vrije markt. (Buiten de praktische observatie dat een puur vrije markt niet bestaat uiteraard)
Bedrijven werken intern exact volgens het door kapitalisten verfoeide plan economische model (planmatig binnen hiërarchische verhoudingen). Het marktmodel beschrijft de situatie van arbeiders niet (en dat zijn de meeste mensen), maar degene met veel grotere beslissingsbevoegdheden.

In deze tijd van globalisering worden de productiefactoren wereldwijd bij elkaar gesprokkeld. Kapitaal ontloopt de belasting via belastingparadijzen, zoals Nederland, arbeid wordt betrokken uit de lage lonen landen, kennis over de productie processen wordt in bedrijven geconcentreerd mbv patenten. Het combineren van de gunstigste opties, en het verhandelen van spullen, heeft daardoor de overhand gekregen. Daardoor is de cultuur van de markt die van de productie gaan domineren.

Marktdenken is simpel. Het combineren van productiefactoren voor de laagste prijs, het bundelen van de inkoop aan de inkoopkant, en de marketing aan de verkoopkant, zijn allemaal simpele intellectuele prestaties. Zoals Paper_tiger zegt: "zo simpel als een halfje brood". Kinderspel, vergeleken met de kennis en vaardigheden in de productie, of de ontwikkeling van kennis en inzicht in de natuurlijke wereld.

De moraal in de productiekant van de economie is inhoudelijk, daar het zwaartepunt van hun bijdrage ligt in het ontwikkelen en maken van spullen. Vakmanschap, kennis & inzicht worden daar op waarde geschat , inclusief de kwaliteiten die daaraan ten grondslag liggen. Samenwerking op de werkvloer is een levende realiteit, waarbij mensen elkaar letterlijk voortdurend hand en span diensten verlenen.

De moraal in de handel is daarentegen weinig substantieel. Je koopt spullen in A en verkoopt deze in B voor meer. Het verschil is de winst en dat is de enige reden waarom je iets doet. Nu het marktdenken dominerent, verliest alles zijn inhoudelijke betekenis. Alles interesse, die voortvloeit uit het werk in ontwikkeling & productie, is ondergeschikt aan het bijeengaren van voordeel. Aandeelhouderswaarde, marketing en consumentisme maken alles waardeloos.

quote:
Dit zie je ook terug in de economische 'wetenschap', daar negeert men al meer dan een eeuw hóe er geproduceerd wordt, en kijkt men vervolgens alleen maar naar de handel alsof die producten uit de lucht zijn komen vallen. De hele machtskwestie is weggepoetst. Dat rekent ook lekkerder. Daarom heet het ook mooi neutraal 'economie', en niet 'politieke economie', zoals het in de tijd van Smith en Ricardo nog werd genoemd.
Zeker, als je alleen al kijkt naar de diverse theorieen over het ontstaan van economische waarde, dan blijk dat verschillende klassen (adel, handelskapitalisten, industrieel kapitalisten, arbeiders) daar verschillende ideeen over hadden die altijd nauw aansloten bij hun klassebelangen.
The view from nowhere.
  zondag 27 oktober 2013 @ 12:02:58 #206
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132611785
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 10:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat was ook een tijd dat er simpelweg geen mogelijkheden bestonden om voor jezelf welvaart te creëren. Het is de industriële revolutie die het voor iedereen mogelijk heeft gemaakt om een prettig en welvarend leven te leiden. Althans in ons gedeelte van de wereld. Een onvermijdelijke krimpende wereldbevolking zal die welvaart voor nog meer mensen mogelijk maken.
De wetenschap is funderend geweest voor de industriële revolutie. Maar marktdenkers voeren alles dat van belang is terug op marktwerking. Daarom voelen veel mensen dat hun bijdrage en hun waarden, in het licht van de marktideologie, ondergewaardeerd worden.
The view from nowhere.
  zondag 27 oktober 2013 @ 12:46:56 #207
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_132613174
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 12:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wetenschap is funderend geweest voor de industriële revolutie. Maar marktdenkers voeren alles dat van belang is terug op marktwerking. Daarom voelen veel mensen dat hun bijdrage en hun waarden, in het licht van de marktideologie, ondergewaardeerd worden.
Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_132614232
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een fundamentele discussie, waarin je de democratische rechtsstaat wilt afschaffen, zul je ook bereidt moeten zijn om naar fundamentele kritiek te luisteren. Je kunt verwijzen naar een definitie van absoluut recht, als zijnde recht dat altijd geldt, maar daarmee is er nog geen grond voor absoluut eigendomsrecht.
Uiteraard, dat doe ik dan ook al 17 topics. Ik verwijs naar de definitie van absoluut recht omdat ik het idee heb dat je zelf niet helemaal de implicaties overziet van het afwijzen van het concept van eigendomsrecht, of het absolute karakter daarvan.

quote:
Als je kijkt naar de grondslag van het recht, dan blijkt dat de rechtsgeleerden dat zelf ook niet kunnen uitleggen. Er zijn wat stromingen, waaronder natuurrecht en rechtspositivisme, die daarover een mening hebben. Deze verwijzen vaak naar de filosofie, waarbinnen ook geen goed antwoord bestaat op deze vraag.
De grondslag is wat mij betreft op dit moment ook niet zo relevant in deze discussie. Of dat recht "van nature" wordt geacht te bestaan, of gecodificeerd moet worden alvorens deze bestaat doet er hier immers niet toe. Uiteindelijk staat of valt al het recht bij erkenning van dat recht. Er zijn immers wettelijke bepalingen die niet als zodanig rechtskracht hebben (verschillende grondwettelijke bepalingen, verbod op godslastering...), en ontelbare natuurrechtelijke bepalingen die niet als zodanig toegepast worden (niemand heeft immers een volledig lijstje met natuurrecht). En jij meent het eigendomsrecht niet te erkennen, althans niet als absoluut zijnde.

Zoals eerder gesteld mis je daarbij een hele hoop implicaties. Vandaar ook dat ik eerder voorstelde dat je misschien tegen verschillende wijzen van eigendomsverkrijging ageerde, of dat jij van mening was dat het primaat bij het collectief zou moeten liggen in plaats van bij een individu. Dat zijn namelijk standpunten waar je nog wat goede punten voor kan maken.

Maar als je het eigendomsrecht niet erkent, is er geen enkele grond waar bepalingen die roof en alle aanverwante vormen daarvan immoreel zouden maken (alles is immers van niemand), geen enkele vorm van economische ontplooiïng mogelijk (jouw betaalmiddel is immers niet van jou, en je verkrijgt er niets voor. Verder is het onzinnig om arbeid ergens in te steken als je er geen enkel recht ten opzichte van een ander op behoudt).

Ook als je het eigendomsrecht wél erkent, maar niet het absolute karakter daarvan, maakt dat het al een onzinnig concept wordt. Dan kun je namelijk slechts eigendom ten opzichte van bepaalde individuen kunnen hebben, en zou het voor de rest alsnog een res nullius zijn.

En ik ben best bereid om naar jouw "fundamentele kritiek" te luisteren, maar zolang je daar geen redelijk alternatief voor aan weet te dragen ben ik van mening dat het een slecht idee is.

quote:
Er is geen natuurlijke grond voor het absolute eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is een afspraak tussen mensen binnen een staat. Zonder een staat is er geen eigendomsrecht. Je kunt wel heel hard roepen dat het evident een absoluut recht is, maar daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig. Er is vooralsnog, zonder een staat geen goed begrip van het eigendomsrecht.
Die erkenning van het eigendomsrecht is helemaal niet afhankelijk van een staat. De staat is momenteel handhaver van het eigendomsrecht (en de grootste schender er van), maar die handhaving kan prima worden uitbesteed aan private handhavingsbureaus.
pi_132614582
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 oktober 2013 04:14 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Wel ik denk dat je doet alsof 'politiek' betekent 'alles wat met de overheid van doen heeft'. En dat alles daarbuiten dan onder 'levenswijze' valt. Ik denk dat anarchisme bij uitstek die dichotomie doorbreekt. Anarchisme is een politieke stroming die onder anderen de staat afwijst. Kiezen voor zelfbestuur is geen lifestyle maar een politieke daad.
Ik zou zeggen dat ik met het "politieke debat" bedoel, het debat dat ziet op de wijze waarop een samenleving geordend zou moeten zijn. Anarcho-kapitalisten bepleiten het afschaffen van de staat, maar laten de verdere ordening over aan de individuen. Zelfbestuur wordt daarmee een keuze, en geen must. Daarom ook mijn punt dat het "afdwingen" van zelfbestuur binnen het anarchisme contradictio in terminis zou zijn.
pi_132619513
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 06:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.
Je schrijft 'weer op de markt' alsof het in de uitgangssituatie ook op de markt was, dat is niet zo, het is van ongeeigend naar voor eeuwig overerfbaar of te koop gegaan, dat is dus iets wat repercussies tot in de eeuwigheid heeft. Voor het wel of niet 'bezit zijn' maakt het weinig uit of degene die het in eerste instantie claimde nog in leven is of nie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Suteibum op 27-10-2013 15:46:42 ]
pi_132619622
Het eerste bezit is een probleem dat zichzelf in de staart bijt, namelijk, als wij evenveel recht hebben om een stuk grond te claimen dan beperk jij mijn vrijheid op het moment dat je die grond claimt.
  zondag 27 oktober 2013 @ 17:13:41 #212
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132623084
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 12:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?
Een gevolg van de decennia lange pro-markt propaganda van de neoliberalen.
The view from nowhere.
pi_132623172
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 12:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?
Dat blijkt keer op keer.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 27 oktober 2013 @ 17:17:25 #214
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_132623218
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 17:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een gevolg van de decennia lange pro-markt propaganda van de neoliberalen.
Die markt behelst dan ook veel meer dan interactie tussen mensen waar geld mee gemoeid gaat. Het is jammer dat daar wel altijd op gefocust wordt. De Neoliberalen willen overigens ook helemaal geen markt omdat ook zij overbodig worden als de centrale planning wegvalt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 27 oktober 2013 @ 17:54:01 #215
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132624392
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 13:18 schreef Pokkelmans het volgende:

Ook als je het eigendomsrecht wél erkent, maar niet het absolute karakter daarvan, maakt dat het al een onzinnig concept wordt. Dan kun je namelijk slechts eigendom ten opzichte van bepaalde individuen kunnen hebben, en zou het voor de rest alsnog een res nullius zijn.

En ik ben best bereid om naar jouw "fundamentele kritiek" te luisteren, maar zolang je daar geen redelijk alternatief voor aan weet te dragen ben ik van mening dat het een slecht idee is.
Het is evident dat rechten sociaal gedefinieerd zijn en daarom is het absolute karakter ervan onzinnig. Daarmee wordt gelijk duidelijk dat het eigendomsrecht grenzen zal hebben, als er ook andere sociale belangen aan de orde zijn.

De huidige situatie is een redelijk alternatief, en daarin is er geen absoluut eigendomsrecht, want mensen kunnen ook onteigend worden als dat nodig is.

quote:
Die erkenning van het eigendomsrecht is helemaal niet afhankelijk van een staat. De staat is momenteel handhaver van het eigendomsrecht (en de grootste schender er van), maar die handhaving kan prima worden uitbesteed aan private handhavingsbureaus.
Eigendomsrecht is afhankelijk van de groep en de afspraken die daarbinnen geldig zijn. Private handhavingsbureaus draaien de rollen om, zodat er eerst eigendomsrecht is, waaronder het bezit van land, en binnen deze context is er een jurisdictie van private handhavingsbureaus. Daarmee staat het eigendomsrecht buiten het kader waarbinnen de wet en regelgeving gedefinieerd wordt. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het eigendomsrecht daarmee een absoluut karakter krijgt.
The view from nowhere.
pi_132624682
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 13:30 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat ik met het "politieke debat" bedoel, het debat dat ziet op de wijze waarop een samenleving geordend zou moeten zijn. Anarcho-kapitalisten bepleiten het afschaffen van de staat, maar laten de verdere ordening over aan de individuen. Zelfbestuur wordt daarmee een keuze, en geen must. Daarom ook mijn punt dat het "afdwingen" van zelfbestuur binnen het anarchisme contradictio in terminis zou zijn.
Ik snap niet precies welk verschil je nu bedoelt. Zelfbestuur afdwingen? Je bedoelt dat anarchisten niet aan politiek doen omdat je zelfbestuur niet van boven kunt opleggen?
Ik zie niet in hoe zich dat verhoudt tot het feit dat anarcho-kapitalisten zelf een andere definitie van anarchisme er op nahouden?
En organiseren anarcho-kapitalisten zich wel als politieke partij in een staat? Of is dat ook tegen hun principes?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
pi_132687470
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 17:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is evident dat rechten sociaal gedefinieerd zijn en daarom is het absolute karakter ervan onzinnig. Daarmee wordt gelijk duidelijk dat het eigendomsrecht grenzen zal hebben, als er ook andere sociale belangen aan de orde zijn.

De huidige situatie is een redelijk alternatief, en daarin is er geen absoluut eigendomsrecht, want mensen kunnen ook onteigend worden als dat nodig is.
Het absolute karakter ziet erop dat het recht tegen eenieder op te houden is. Als iets mijn eigendom is, geldt dat niet enkel tussen jou en mij, maar ook tussen elke andere denkbare betrekking binnen het collectief. Een paar posts geleden had ik al vermoeden dat jij een andere definitie van een absoluut recht hanteerde, vandaar de link.

Ook in de huidige situatie is het eigendomsrecht absoluut. Als iets als mijn eigendom te bestempelen valt geldt dat tegenover eenieder. Zelfs tegen de overheid. Dat onteigeningsprocedures mogelijk zijn komt doordat daar een op schrift gestelde wettelijke grondslag voor bestaat. Het is geen diefstal omdat de wettelijke definitie daarvan uitgaat van een wederrechtelijke toeëigening. Dat die op schrift gestelde wettelijke grondslag de wederrechtelijkheid opheft is het voortvloeisel van (doorgeslagen) rechtspositivisme waar jij je een aantal posts geleden nog tegen afzette. Dat het mogelijk en niet strafbaar is doet niets af aan die aanvankelijke rechtenschending. Het heet ook niet voor niets onteigening.

Stellen dat eigendomsrecht of het absolute karakter daarvan bij wijze van uitsluiting dwang, dan wel agressie zou vormen, en dus in strijd zou zijn met het NAP omdat deze je absolute vrijheid om te doen en laten wat je zou willen in zou perken, zou dus ook impliceren dat het principe van lichamelijke integriteit niet erkend zou moeten worden om diezelfde reden. En zoals je eerder al aangaf zie jij vanwege voor de hand liggende redenen ook wel in dat dat de deur open zou zetten voor Hobbesiaanse toestanden.

quote:
[..]

Eigendomsrecht is afhankelijk van de groep en de afspraken die daarbinnen geldig zijn. Private handhavingsbureaus draaien de rollen om, zodat er eerst eigendomsrecht is, waaronder het bezit van land, en binnen deze context is er een jurisdictie van private handhavingsbureaus. Daarmee staat het eigendomsrecht buiten het kader waarbinnen de wet en regelgeving gedefinieerd wordt. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het eigendomsrecht daarmee een absoluut karakter krijgt.
Het eigendomsrecht is, net als de feitelijke resultaten van élk recht, afhankelijk van de erkenning daarvan. Dat heb ik enkele posts geleden ook al aangedragen. Je kan dan wel roepen dat men, althans jij, dat niet zou (moeten) erkennen, maar daarmee creëer je een hele hoop problemen (geen wettelijke grondslag mogelijk waarmee je bescherming tegen roof en vernieling kan bieden, geen rechtsgevolg aan transacties mogelijk) waarmee je maakt dat ik, tot je een enigszins redelijke oplossing voor die problemen weet te vinden, vind dat dat een buitengewoon slecht idee is.

Bovendien is de situatie die jij schetst geen noemenswaardige verandering ten opzichte van de huidige situatie. Jurisdictie is nu immers ook afhankelijk van het territorium, zij het op macroschaal. Het Nederlandse recht geldt op het Nederlands territorium. Een paar kilometer verder geldt het Duits recht, en op buitenlandse zeevaartuigen in de Rotterdamse haven geldt in beginsel ook het recht van de staat onder wiens vlag zij varen.

quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 18:03 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ik snap niet precies welk verschil je nu bedoelt. Zelfbestuur afdwingen? Je bedoelt dat anarchisten niet aan politiek doen omdat je zelfbestuur niet van boven kunt opleggen?
Ik zie niet in hoe zich dat verhoudt tot het feit dat anarcho-kapitalisten zelf een andere definitie van anarchisme er op nahouden?
En organiseren anarcho-kapitalisten zich wel als politieke partij in een staat? Of is dat ook tegen hun principes?
Ik bedoel dat als je over het anarchisme spreekt in een politieke discussie, ik het nogal vanzelfsprekend vind dat je ageert tegen de overheid en niet zozeer tegen vrijwillig aangegane dienstverbanden met een mogelijk hiërarchisch karakter. Je probeert als anarchist immers niet bij iedereen het volledig zelfbestuur af te dwingen. Voor de hand liggender (is dat een correcte uitspraak?)zou zijn om zelfbeschikking af te dwingen, waar dan indien gewenst weer zelfbestuur uit voort zou kunnen vloeien. En aangezien dat is waar anarcho-kapitalisten voor pleiten zie ik niet in waarom zij zich niet het "anarcho" gedeelte van de naam toe zouden mogen eigenen.
  dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:03:14 #218
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132694680
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2013 12:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het absolute karakter ziet erop dat het recht tegen eenieder op te houden is. Als iets mijn eigendom is, geldt dat niet enkel tussen jou en mij, maar ook tussen elke andere denkbare betrekking binnen het collectief. Een paar posts geleden had ik al vermoeden dat jij een andere definitie van een absoluut recht hanteerde, vandaar de link.

Ook in de huidige situatie is het eigendomsrecht absoluut. Als iets als mijn eigendom te bestempelen valt geldt dat tegenover eenieder. Zelfs tegen de overheid. Dat onteigeningsprocedures mogelijk zijn komt doordat daar een op schrift gestelde wettelijke grondslag voor bestaat. Het is geen diefstal omdat de wettelijke definitie daarvan uitgaat van een wederrechtelijke toeëigening. Dat die op schrift gestelde wettelijke grondslag de wederrechtelijkheid opheft is het voortvloeisel van (doorgeslagen) rechtspositivisme waar jij je een aantal posts geleden nog tegen afzette. Dat het mogelijk en niet strafbaar is doet niets af aan die aanvankelijke rechtenschending. Het heet ook niet voor niets onteigening.

Stellen dat eigendomsrecht of het absolute karakter daarvan bij wijze van uitsluiting dwang, dan wel agressie zou vormen, en dus in strijd zou zijn met het NAP omdat deze je absolute vrijheid om te doen en laten wat je zou willen in zou perken, zou dus ook impliceren dat het principe van lichamelijke integriteit niet erkend zou moeten worden om diezelfde reden. En zoals je eerder al aangaf zie jij vanwege voor de hand liggende redenen ook wel in dat dat de deur open zou zetten voor Hobbesiaanse toestanden.
Ik bedoeld met 'absoluut', dat het geldt zonder enige voorwaarde. En zo wordt absoluut ook gebruikt in het NAP als het absolute rechten definieert. Maar dat doet niets af aan mijn kritiek, dat ik eigendomsrecht een te zwak onderbouwd concept vindt om dit zo absoluut te maken. Het vloeit niet logisch voort uit je eigen onschendbaarheid. Ik vind het in de meeste gevallen redelijk dat iemand vrij beschikt over de vrucht van zijn arbeid. Maar alles wat er van nature is, is per definitie niet de vrucht van iemands arbeid. Daarmee staat niet de deur open voor Hobbesiaanse toestanden, maar voor eigendomsrecht onder bepaalde voorwaarden.

quote:
Het eigendomsrecht is, net als de feitelijke resultaten van élk recht, afhankelijk van de erkenning daarvan. Dat heb ik enkele posts geleden ook al aangedragen. Je kan dan wel roepen dat men, althans jij, dat niet zou (moeten) erkennen, maar daarmee creëer je een hele hoop problemen (geen wettelijke grondslag mogelijk waarmee je bescherming tegen roof en vernieling kan bieden, geen rechtsgevolg aan transacties mogelijk) waarmee je maakt dat ik, tot je een enigszins redelijke oplossing voor die problemen weet te vinden, vind dat dat een buitengewoon slecht idee is.

Bovendien is de situatie die jij schetst geen noemenswaardige verandering ten opzichte van de huidige situatie. Jurisdictie is nu immers ook afhankelijk van het territorium, zij het op macroschaal. Het Nederlandse recht geldt op het Nederlands territorium. Een paar kilometer verder geldt het Duits recht, en op buitenlandse zeevaartuigen in de Rotterdamse haven geldt in beginsel ook het recht van de staat onder wiens vlag zij varen.
Als het eigendomsrecht afhankelijk van de erkenning daarvan, hoe kan het dan aan iedere jurisdictie vooraf gaan?

Internationaal zijn er wel Hobbesiaanse toestanden. Daarin claimt iedere natie het absolute eigendomsrecht op een stuk land. En dan maar hopen dat andere landen dat respecteren.
The view from nowhere.
pi_132695695
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2013 17:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik bedoeld met 'absoluut', dat het geldt zonder enige voorwaarde.
Hoezo zonder enige voorwaarden? Ook eigendomsrecht moet via de daarvoor beschikbare wijzen worden verkregen en/of overgedragen. Ik heb al enkele keren uitgelegd dat aan absoluut recht, een recht is dat tegen eenieder op te houden is. De tegenpool, een relatief recht, is een recht dat je ten opzichte van één of meerdere duidelijk geïdentificeerde personen houdt, zoals bijvoorbeeld een vordering. Je hebt dan namelijk niet recht op zomaar 100 euro van iemand, maar je hebt recht op 100 euro van Jantje.

quote:
En zo wordt absoluut ook gebruikt in het NAP als het absolute rechten definieert.
Waar blijkt dat volgens jou uit dan?

quote:
Maar dat doet niets af aan mijn kritiek, dat ik eigendomsrecht een te zwak onderbouwd concept vindt om dit zo absoluut te maken. Het vloeit niet logisch voort uit je eigen onschendbaarheid. Ik vind het in de meeste gevallen redelijk dat iemand vrij beschikt over de vrucht van zijn arbeid. Maar alles wat er van nature is, is per definitie niet de vrucht van iemands arbeid. Daarmee staat niet de deur open voor Hobbesiaanse toestanden, maar voor eigendomsrecht onder bepaalde voorwaarden.
Laten we voor de discussie aannemen dat ik het met je eens ben dat het, ondanks duizenden jaren privaatrechtelijke historie, een "te zwak onderbouwd concept" is. Wat voor alternatief stel je voor dat rekening houdt met mijn eerder aangedragen kritieken betreffende het afwezig zijn van een grondslag voor bescherming tegen roof of vernieling, en het mogelijk maken van handel van wat voor aard dan ook?

quote:
[..]

Als het eigendomsrecht afhankelijk van de erkenning daarvan, hoe kan het dan aan iedere jurisdictie vooraf gaan?
Élk recht is in de praktijk afhankelijk van de erkenning daarvan.

quote:
Internationaal zijn er wel Hobbesiaanse toestanden. Daarin claimt iedere natie het absolute eigendomsrecht op een stuk land. En dan maar hopen dat andere landen dat respecteren.
Op microschaal is het niet veel anders en levert het doorgaans ook weinig problemen op. Het incidentele grensconflict daargelaten, wat in een libertarische samenleving natuurlijk prima opgelost kan worden door een private kadasterdienst en private rechtbanken.
  dinsdag 29 oktober 2013 @ 21:45:54 #220
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132706252
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2013 17:39 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hoezo zonder enige voorwaarden? Ook eigendomsrecht moet via de daarvoor beschikbare wijzen worden verkregen en/of overgedragen. Ik heb al enkele keren uitgelegd dat aan absoluut recht, een recht is dat tegen eenieder op te houden is. De tegenpool, een relatief recht, is een recht dat je ten opzichte van één of meerdere duidelijk geïdentificeerde personen houdt, zoals bijvoorbeeld een vordering. Je hebt dan namelijk niet recht op zomaar 100 euro van iemand, maar je hebt recht op 100 euro van Jantje.
Dat begrijp ik. Maar je kunt land kopen en daarna ben je de soeverein op dat land. Door je aan te sluiten bij een REA geldt de jurisdictie van die REA op dat land, en als je een eigen REA opricht maak je zelf de wetten voor dat stuk land. Daarmee wordt land het kader voor de jurisdictie. Het eigendomsrecht en de voorwaarden waaronder dat geldig is, staat daardoor los van de rest van het recht.

Hoe zie jij de verhouding tussen die twee? Tussen landen is dat nu ook zo. Je hebt nationaal en internationaal recht. Daarbij is internationaal recht een moeizaam iets dat eigenlijk een speelbal is van de supermachten. In Libertopia krijg je hetzelfde met REA's ipv landen. Tussen de REA's zijn er wel afspraken, maar er is geen overkoepelende REA die het (eigendoms)recht garandeert. Het eigendomsrecht heeft voorrang boven het recht binnen een REA, want het eigendomsrecht definieert de jurisdictie, en het recht is daarbinnen gedefinieerd. Tov het recht binnen een REA is het eigendomsrecht absoluut.

quote:
Waar blijkt dat volgens jou uit dan?
Niemand wil schade worden berokkend. Pas vervolgens de rolwisselingstest toe. Dan volgt dat je niemand mag mag berokkenen. En daaruit volgt een negatief moreel principe: het NAP.

Zo ontwikkelt Kant zijn Categorische imperatief en Stefan Molyneux zijn UPB (Universally Preferable Behavior. Dit is een manier om te argumenteren voor het bestaan van een absolute moraal.

Ik constateer dat libertariers deze logica volgen uit de wijze waarop ze zich beroepen op het NAP. Dit leidt tot absolute rechten. Deze rechten kunnen betrekking hebben op persoonlijke onschendbaarheid, maar ze zijn er vooral gebrand op het eigendomsrecht. Op hun eigen land willen ze soeverein zijn.

Eén van jouw bezwaren tegen de staat is dat je niet volledig soeverein bent op je eigen land. In Libertopia maakt eigendom je tot de soeverein op je eigen land. Als soeverein sta je boven de wet, behalve de wet die bepaalt dat dit land jouw eigendom is. Daarom zal de wet die geldt op jouw land, iedere beperking van jouw eigendomsrecht onrechtmatig verklaren. Dat maakt het recht op jouw land ondergeschikt aan jouw eigendomsrecht en daarmee is het eigendomsrecht het hoogste rechtsbeginsel (en de bron van je soevereiniteit).

quote:
Laten we voor de discussie aannemen dat ik het met je eens ben dat het, ondanks duizenden jaren privaatrechtelijke historie, een "te zwak onderbouwd concept" is. Wat voor alternatief stel je voor dat rekening houdt met mijn eerder aangedragen kritieken betreffende het afwezig zijn van een grondslag voor bescherming tegen roof of vernieling, en het mogelijk maken van handel van wat voor aard dan ook?
Dat eigendomsrecht alleen binnen de groep gedefinieerd kan worden, en daardoor ook begrensd kan worden. Dat is binnen de Nederlandse staat het geval. Internationaal is er geen overkoepelende autoriteit, al probeert de VN deze rol te spelen (in feite is vooral de VS de autoriteit die de internationale rechtsorde handhaaft).

REA's lijken op landen, daar de jurisdictie van een REA gekoppeld is aan het land van zijn klanten. Binnen een REA, en tussen REA's onderling, is geen discussie mogelijk over land hervormingen of onteigeningen. Klanten accepteren dat niet, want anders wordt de REA de soeverein op hun land.

quote:
Élk recht is in de praktijk afhankelijk van de erkenning daarvan.
Een soevereine staat kan dat garanderen. Maar wie garandeert of begrenst in Libertopia jouw eigendomsrecht? Of niemand, of iemand die daarmee de soeverein wordt (en dan ben jij niet langer de soeverein op je eigen land).

quote:
Op microschaal is het niet veel anders en levert het doorgaans ook weinig problemen op. Het incidentele grensconflict daargelaten, wat in een libertarische samenleving natuurlijk prima opgelost kan worden door een private kadasterdienst en private rechtbanken.
Dan zijn de private rechtbanken de soeverein.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2013 00:40:58 ]
The view from nowhere.
pi_132711407
quote:
Deze rechten kunnen betrekking hebben op persoonlijke onschendbaarheid, maar ze zijn er vooral gebrand op het eigendomsrecht.
Dat zou ik niet willen stellen, dat lijkt wellicht zo omdat daar de meeste discussie over ontstaat met anderen. Niemand zal verkrachting verdedigen, maar velen verdedigen wel belastingheffing. Het wordt libertariërs soms ook verweten te zeer gericht te zijn op de overheid, maar dat komt alleen omdat het libertarisme op dat punt een heel andere kijk op de zaak heeft, Iedereen is tegen diefstal in de zin van persoon a die persoon b berooft op straat, daar valt dan ook weinig over te bespreken. Mensen zijn het allemaal in beginsel eens met het non-agressie-principe maar maken daarvoor een uitzondering voor de overheid. En als je belasting heft en dergelijke schendt je automatisch eigendomsrechten. Zo lijkt het al gauw alsof de libertarische focus ligt op de overheid en op eigendomsrechten. Het is niet zo dat ik niet net zo tegen normale diefstall ben als tegen belasting, maar dat stelen van je buurman zonder de overheid te gebruiken verkeerd is hoef ik niemand van te overtuigen. :P

Jammer dat je niet meer bent ingegaan op het filmpje wat ik in een van de vorige topics postte trouwens, geen zin in, geen tijd of ben je het vergeten? :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132720178
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2013 23:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat zou ik niet willen stellen, dat lijkt wellicht zo omdat daar de meeste discussie over ontstaat met anderen. Niemand zal verkrachting verdedigen, maar velen verdedigen wel belastingheffing. Het wordt libertariërs soms ook verweten te zeer gericht te zijn op de overheid, maar dat komt alleen omdat het libertarisme op dat punt een heel andere kijk op de zaak heeft, Iedereen is tegen diefstal in de zin van persoon a die persoon b berooft op straat, daar valt dan ook weinig over te bespreken. Mensen zijn het allemaal in beginsel eens met het non-agressie-principe maar maken daarvoor een uitzondering voor de overheid. En als je belasting heft en dergelijke schendt je automatisch eigendomsrechten. Zo lijkt het al gauw alsof de libertarische focus ligt op de overheid en op eigendomsrechten. Het is niet zo dat ik niet net zo tegen normale diefstall ben als tegen belasting, maar dat stelen van je buurman zonder de overheid te gebruiken verkeerd is hoef ik niemand van te overtuigen. :P
Anarchisten (maar die zijn er niet veel) vertrekken vanuit het idee dat gezag een legitimatie behoeft. Gezag om het gezag of 'might = right' zijn daarom niet legitiem. Het NAP is een meer specifiek uitgangspunt dat Libertarers gebruiken.

quote:
Non-aggression principle

NAP and property rights are closely linked, since what aggression is depends on what a person's rights are.

[...]

NAP is the foundation of most present-day libertarian philosophies.
In de sectie "Criticisms"kun je lezen dat zeker niet iedereen het eens is met het NAP.

De populariteit van het libertarisme berust volgens mij op de wens om de marktideologie voort te zetten (nu het neoliberalisme dood is). En in de marktideologie is privé eigendom een fundamenteel concept, al sinds John Locke.

Is de overheid een uitzondering op de algemene afwijzing van diefstal? Deze vraag vertrekt vanuit de vooronderstelling dat de overheid binnen het marktmodel geinterpreteerd kan worden. In de spoiler hieronder zal ik uitleggen waarom de overheid een legitieme functie vervult, die buiten het marktmodel valt. Daarom heeft een overheid burgers ipv klanten. Daarom is de rol van burgers in de politieke besluitvorming anders dan de rol van consumenten in een marktmechanisme. Daarom is de collectieve financiering van de overheid en zijn taken anders geregeld dan in een markt. Collectieve financiering betekent dat iedereen naar draagkracht bijdraagt en dat mensen niet vrij zijn om zich daaraan te onttrekken. Daarom noemen de meeste mensen het geen diefstal.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Jammer dat je niet meer bent ingegaan op het filmpje wat ik in een van de vorige topics postte trouwens, geen zin in, geen tijd of ben je het vergeten? :)
Komt misschien nog.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2013 15:33:30 ]
The view from nowhere.
pi_132724256
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 12:16 schreef deelnemer het volgende:
Is de overheid een uitzondering op de algemene afwijzing van diefstal? Deze vraag vertrekt vanuit de vooronderstelling dat de overheid binnen het marktmodel geinterpreteerd kan worden. In de spoiler hieronder zal ik uitleggen waarom de overheid een legitieme functie vervult, die buiten het marktmodel valt. Daarom heeft een overheid burgers ipv klanten. Daarom is de rol van burgers in de politieke besluitvorming anders dan de rol van consumenten in een marktmechanisme. Daarom is de collectieve financiering van de overheid en zijn taken anders geregeld dan in een markt. Collectieve financiering betekent dat iedereen naar draagkracht bijdraagt en dat mensen niet vrij zijn om zich daaraan te onttrekken. Daarom noemen de meeste mensen het geen diefstal.
Je hebt het continu over een marktmodel, maar als anarchist ben ik niet van zins om een of ander model aan anderen op te leggen. Vrije interactie tussen mensen is geen ideologisch concept. Je gebruikt hier een hoop woorden maar je zegt niet zo veel, waar het eigenlijk op neerkomt is dat de overheid verheven is boven morele regels waar wij ons normaliter aan dienen te houden omdat de overheid nu eenmaal anders is. Omdat jij dat zo ziet. De initiëring van geweld is niet legitiem geworden omdat jij vindt dat dat een overheid bijzonder is en een uitzonderingspositie heeft. Dat is geen argument voor die uitzonderingspositie. Diefstal is diefstal ongeacht of jij dat ontkent.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132724586
quote:
. Omdat dit mooie marktmodel helemaal niet zo goed is als het lijkt. Het marktmodel blijkt te onvrij, blind en amoreel te zijn.
Dit zijn niets meer dan lukrake kwalificaties.

quote:
Het kernprobleem is dat een lokale coordinatie (dus van onderaf opgebouwd) globaal bezien (dus vanuit een breed overzicht) volledig uit de bocht blijkt te vliegen (marktfalen).
Dit is een stelling zonder onderbouwing.

quote:
Het betekent dat ons inzicht in complexiteit van het samenspel onvoldoende is, om de brug te kunnen slaan tussen een lokaal en een globaal perspectief. De claim dat marktwerking (een decentraal / lokaal perspectief) altijd leidt tot het optimum (een criterium vanuit een centraal / globaal perspectief) is ongefundeerd.
Zoals ik al eerder heb gepost ligt de bewijslast niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie. De reden dat het optimaal is, is omdat mensen alleen vrijwillige transacties aangaan als ze veronderstellen er allebei beter van te worden. Of dat in alle gevallen klopt, en wanneer wel en niet, kunnen we niet van buitenaf bepalen. Sowieso is het niet aan mij om iemand te vertellen dat hij ergens niet moet gaan werken voor een bepaald salaris of het zelfs te verbieden (in de vorm van bijvoorbeeld minimumloonwetten), of jou te vertellen dat je maximaal 50 euro aan een spijkerbroek mag uitgeven. De veronderstelling dat ik het beter weet dan de betrokken is al zeer dubieus, en dat staat nog los van de vraag of ik het recht heb me ermee te bemoeien.

Als mensen beweren dat het beter is om geweld te initiëren en dingen van bovenaf aan te sturen, moet er wel heel goed beargumenteerd worden waarom jij dan beter weet wat mensen willen dan zijzelf en waarom jij het recht hebt om ze te dwingen.

Je hebt het over marktfalen. De markt is niets meer dan vrijwillige interactie en die heeft geen verantwoording nodig. Is de maatschappij perfect in een vrije samenleving? NEe, want mensen zijn niet perfect, maar dat is een gegeven ongeacht hoe de maatschappij is ingericht. De vraag is of je imperfecte mensen een geweldsmonopolie zou moeten geven, en of je daar het recht toe hebt. Ik zeg nee, en nee.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132728238
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je hebt het continu over een marktmodel, maar als anarchist ben ik niet van zins om een of ander model aan anderen op te leggen.
Modellen zijn slechts een gedachten experiment om de logica van de argumenten scherper te krijgen. Een model werkt een ideologie logisch uit, zodat je beter kunt nagaan of de argumenten hout snijden en je de consequenties beter kan doordenken. Het marktmodel is een model van de markteconomie. De Oostenrijkse school doet niet anders.

quote:
Vrije interactie tussen mensen is geen ideologisch concept.
Het is zelfs een contradictie, omdat interactie altijd beinvloeding impliceert, en wat is vrije beinvloeding?

Je bedoelt waarschijnlijk 'vrijwillige interactie'. Maar wat bedoel je met vrijwillig? Is een gebrek aan alternatieven nog vrijwillig?

Als je weet hoe mensen spelen met begrippen, dan had je allang door gehad dat het libertarisme zwaar ideologische aan de weg timmert. Vrijheid is sowieso een zwaar beladen ideologisch concept, dat al vaak is misbruikt.

quote:
Je gebruikt hier een hoop woorden maar je zegt niet zo veel, waar het eigenlijk op neerkomt is dat de overheid verheven is boven morele regels waar wij ons normaliter aan dienen te houden omdat de overheid nu eenmaal anders is.
De overheid is tegenwoordig geen persoon, zoals een monarch, maar een vorm van zelfbestuur binnen een samenleving. In een democratische rechtsstaat is de burger de soeverein. Via deze vorm van zelfbestuur stellen wij regels op.

Volgens jou zijn er sowieso morele regels, los van de politieke besluitvorming daarover. Maar waar komen die volgens jouw vandaan? De democratische rechtsstaat is het platvorm waar we dit debat voeren en beslissen wat rechtsgeldig is en wat niet. Bestaan er geldige morele regels buiten dit politieke besluitvormingsproces om?

Als er een regel is, dat er belasting wordt geheven voor de financiering voor bepaalde collectieve doelstellingen, dan is dat geldig, of jij het diefstal noemt of niet. Je mag het wel diefstal vinden, maar dat is dan een standpunt (+ argumenten) van een burger, en nog geen besluit.

quote:
Omdat jij dat zo ziet. De initiëring van geweld is niet legitiem geworden omdat jij vindt dat dat een overheid bijzonder is en een uitzonderingspositie heeft. Dat is geen argument voor die uitzonderingspositie. Diefstal is diefstal ongeacht of jij dat ontkent.
Waar komt deze objectieve + absolute moraal vandaan, die je simpelweg veronderstelt? Uit de Bijbel?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2013 21:17:18 ]
The view from nowhere.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')