En hoe ga je dat dan eerlijk verdelen?quote:Op zondag 27 oktober 2013 01:37 schreef Suteibum het volgende:
[..]
of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.
Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.quote:Op zondag 27 oktober 2013 01:37 schreef Suteibum het volgende:
[..]
of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.
Zo krijg je machtige families en klassen. Vroeger konden mensen niet vrij trouwen maar was het een familie aangelegenheid en een economische kwestie was. Het geld moest binnen de familie / sociale klasse blijven. Een paar eeuwen geleden trouwde slechts 40% van de bevolking in Engeland, omdat ze leefden op het land van een grootgrondbezitter, waar de goedkeuring om te trouwen sterk werd beperkt. Als deze mensen naar de stad trokken, kwamen ze vaak in dienst van de hogere klasse in hun herenhuizen (up-stairs / down-stairs) waar relaties tussen de bedienden eveneens verboden waren. Onder boeren erfde de oudste zoon de boerderij om te voorkomen dat het land versnipperde.quote:Op zondag 27 oktober 2013 06:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.
Dat was ook een tijd dat er simpelweg geen mogelijkheden bestonden om voor jezelf welvaart te creëren. Het is de industriële revolutie die het voor iedereen mogelijk heeft gemaakt om een prettig en welvarend leven te leiden. Althans in ons gedeelte van de wereld. Een onvermijdelijke krimpende wereldbevolking zal die welvaart voor nog meer mensen mogelijk maken.quote:Op zondag 27 oktober 2013 10:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zo krijg je machtige families en klassen. Vroeger konden mensen niet vrij trouwen maar was het een familie aangelegenheid en een economische kwestie was. Het geld moest binnen de familie / sociale klasse blijven. Een paar eeuwen geleden trouwde slechts 40% van de bevolking in Engeland, omdat ze leefden op het land van een grootgrondbezitter, waar de goedkeuring om te trouwen sterk werd beperkt. Als deze mensen naar de stad trokken, kwamen ze vaak in dienst van de hogere klasse in hun herenhuizen (up-stairs / down-stairs) waar relaties tussen de bedienden eveneens verboden waren. Onder boeren erfde de oudste zoon de boerderij om te voorkomen dat het land versnipperde.
Daaraan zie je hoezeer eigendom vrijheidsbevorderend werkt.
Bedrijven werken intern exact volgens het door kapitalisten verfoeide plan economische model (planmatig binnen hiërarchische verhoudingen). Het marktmodel beschrijft de situatie van arbeiders niet (en dat zijn de meeste mensen), maar degene met veel grotere beslissingsbevoegdheden.quote:Op woensdag 23 oktober 2013 13:31 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal correct. Iedereen kan natuurlijk alles definiëren zoals hij wil (en daar begint de ellende vaak al), maar wat je beschrijft is niet kapitalisme, maar de vrije markt. Die beschrijft de allocatie. Kapitalisme behelst ook de wijze waarop wordt geproduceerd (met kapitaal en loondienst etc), en die is zeker hiërarchisch, en dus onverenigbaar met anarchisme. En volgens mij bestaat er wel een brede consensus over die concepten. En wordt de vrije markt vaak gezien als een wezenlijk onderdeel van kapitalisme, al zijn er zeker kapitalistische landen met een niet al te vrije markt. (Buiten de praktische observatie dat een puur vrije markt niet bestaat uiteraard)
Zeker, als je alleen al kijkt naar de diverse theorieen over het ontstaan van economische waarde, dan blijk dat verschillende klassen (adel, handelskapitalisten, industrieel kapitalisten, arbeiders) daar verschillende ideeen over hadden die altijd nauw aansloten bij hun klassebelangen.quote:Dit zie je ook terug in de economische 'wetenschap', daar negeert men al meer dan een eeuw hóe er geproduceerd wordt, en kijkt men vervolgens alleen maar naar de handel alsof die producten uit de lucht zijn komen vallen. De hele machtskwestie is weggepoetst. Dat rekent ook lekkerder. Daarom heet het ook mooi neutraal 'economie', en niet 'politieke economie', zoals het in de tijd van Smith en Ricardo nog werd genoemd.
De wetenschap is funderend geweest voor de industriële revolutie. Maar marktdenkers voeren alles dat van belang is terug op marktwerking. Daarom voelen veel mensen dat hun bijdrage en hun waarden, in het licht van de marktideologie, ondergewaardeerd worden.quote:Op zondag 27 oktober 2013 10:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat was ook een tijd dat er simpelweg geen mogelijkheden bestonden om voor jezelf welvaart te creëren. Het is de industriële revolutie die het voor iedereen mogelijk heeft gemaakt om een prettig en welvarend leven te leiden. Althans in ons gedeelte van de wereld. Een onvermijdelijke krimpende wereldbevolking zal die welvaart voor nog meer mensen mogelijk maken.
Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?quote:Op zondag 27 oktober 2013 12:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wetenschap is funderend geweest voor de industriële revolutie. Maar marktdenkers voeren alles dat van belang is terug op marktwerking. Daarom voelen veel mensen dat hun bijdrage en hun waarden, in het licht van de marktideologie, ondergewaardeerd worden.
Uiteraard, dat doe ik dan ook al 17 topics. Ik verwijs naar de definitie van absoluut recht omdat ik het idee heb dat je zelf niet helemaal de implicaties overziet van het afwijzen van het concept van eigendomsrecht, of het absolute karakter daarvan.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 19:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In een fundamentele discussie, waarin je de democratische rechtsstaat wilt afschaffen, zul je ook bereidt moeten zijn om naar fundamentele kritiek te luisteren. Je kunt verwijzen naar een definitie van absoluut recht, als zijnde recht dat altijd geldt, maar daarmee is er nog geen grond voor absoluut eigendomsrecht.
De grondslag is wat mij betreft op dit moment ook niet zo relevant in deze discussie. Of dat recht "van nature" wordt geacht te bestaan, of gecodificeerd moet worden alvorens deze bestaat doet er hier immers niet toe. Uiteindelijk staat of valt al het recht bij erkenning van dat recht. Er zijn immers wettelijke bepalingen die niet als zodanig rechtskracht hebben (verschillende grondwettelijke bepalingen, verbod op godslastering...), en ontelbare natuurrechtelijke bepalingen die niet als zodanig toegepast worden (niemand heeft immers een volledig lijstje met natuurrecht). En jij meent het eigendomsrecht niet te erkennen, althans niet als absoluut zijnde.quote:Als je kijkt naar de grondslag van het recht, dan blijkt dat de rechtsgeleerden dat zelf ook niet kunnen uitleggen. Er zijn wat stromingen, waaronder natuurrecht en rechtspositivisme, die daarover een mening hebben. Deze verwijzen vaak naar de filosofie, waarbinnen ook geen goed antwoord bestaat op deze vraag.
Die erkenning van het eigendomsrecht is helemaal niet afhankelijk van een staat. De staat is momenteel handhaver van het eigendomsrecht (en de grootste schender er van), maar die handhaving kan prima worden uitbesteed aan private handhavingsbureaus.quote:Er is geen natuurlijke grond voor het absolute eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is een afspraak tussen mensen binnen een staat. Zonder een staat is er geen eigendomsrecht. Je kunt wel heel hard roepen dat het evident een absoluut recht is, maar daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig. Er is vooralsnog, zonder een staat geen goed begrip van het eigendomsrecht.
Ik zou zeggen dat ik met het "politieke debat" bedoel, het debat dat ziet op de wijze waarop een samenleving geordend zou moeten zijn. Anarcho-kapitalisten bepleiten het afschaffen van de staat, maar laten de verdere ordening over aan de individuen. Zelfbestuur wordt daarmee een keuze, en geen must. Daarom ook mijn punt dat het "afdwingen" van zelfbestuur binnen het anarchisme contradictio in terminis zou zijn.quote:Op zaterdag 26 oktober 2013 04:14 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Wel ik denk dat je doet alsof 'politiek' betekent 'alles wat met de overheid van doen heeft'. En dat alles daarbuiten dan onder 'levenswijze' valt. Ik denk dat anarchisme bij uitstek die dichotomie doorbreekt. Anarchisme is een politieke stroming die onder anderen de staat afwijst. Kiezen voor zelfbestuur is geen lifestyle maar een politieke daad.
Je schrijft 'weer op de markt' alsof het in de uitgangssituatie ook op de markt was, dat is niet zo, het is van ongeeigend naar voor eeuwig overerfbaar of te koop gegaan, dat is dus iets wat repercussies tot in de eeuwigheid heeft. Voor het wel of niet 'bezit zijn' maakt het weinig uit of degene die het in eerste instantie claimde nog in leven is of nie.quote:Op zondag 27 oktober 2013 06:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.
Een gevolg van de decennia lange pro-markt propaganda van de neoliberalen.quote:Op zondag 27 oktober 2013 12:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?
Dat blijkt keer op keer.quote:Op zondag 27 oktober 2013 12:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?
Die markt behelst dan ook veel meer dan interactie tussen mensen waar geld mee gemoeid gaat. Het is jammer dat daar wel altijd op gefocust wordt. De Neoliberalen willen overigens ook helemaal geen markt omdat ook zij overbodig worden als de centrale planning wegvalt.quote:Op zondag 27 oktober 2013 17:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een gevolg van de decennia lange pro-markt propaganda van de neoliberalen.
Het is evident dat rechten sociaal gedefinieerd zijn en daarom is het absolute karakter ervan onzinnig. Daarmee wordt gelijk duidelijk dat het eigendomsrecht grenzen zal hebben, als er ook andere sociale belangen aan de orde zijn.quote:Op zondag 27 oktober 2013 13:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Ook als je het eigendomsrecht wél erkent, maar niet het absolute karakter daarvan, maakt dat het al een onzinnig concept wordt. Dan kun je namelijk slechts eigendom ten opzichte van bepaalde individuen kunnen hebben, en zou het voor de rest alsnog een res nullius zijn.
En ik ben best bereid om naar jouw "fundamentele kritiek" te luisteren, maar zolang je daar geen redelijk alternatief voor aan weet te dragen ben ik van mening dat het een slecht idee is.
Eigendomsrecht is afhankelijk van de groep en de afspraken die daarbinnen geldig zijn. Private handhavingsbureaus draaien de rollen om, zodat er eerst eigendomsrecht is, waaronder het bezit van land, en binnen deze context is er een jurisdictie van private handhavingsbureaus. Daarmee staat het eigendomsrecht buiten het kader waarbinnen de wet en regelgeving gedefinieerd wordt. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het eigendomsrecht daarmee een absoluut karakter krijgt.quote:Die erkenning van het eigendomsrecht is helemaal niet afhankelijk van een staat. De staat is momenteel handhaver van het eigendomsrecht (en de grootste schender er van), maar die handhaving kan prima worden uitbesteed aan private handhavingsbureaus.
Ik snap niet precies welk verschil je nu bedoelt. Zelfbestuur afdwingen? Je bedoelt dat anarchisten niet aan politiek doen omdat je zelfbestuur niet van boven kunt opleggen?quote:Op zondag 27 oktober 2013 13:30 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat ik met het "politieke debat" bedoel, het debat dat ziet op de wijze waarop een samenleving geordend zou moeten zijn. Anarcho-kapitalisten bepleiten het afschaffen van de staat, maar laten de verdere ordening over aan de individuen. Zelfbestuur wordt daarmee een keuze, en geen must. Daarom ook mijn punt dat het "afdwingen" van zelfbestuur binnen het anarchisme contradictio in terminis zou zijn.
Het absolute karakter ziet erop dat het recht tegen eenieder op te houden is. Als iets mijn eigendom is, geldt dat niet enkel tussen jou en mij, maar ook tussen elke andere denkbare betrekking binnen het collectief. Een paar posts geleden had ik al vermoeden dat jij een andere definitie van een absoluut recht hanteerde, vandaar de link.quote:Op zondag 27 oktober 2013 17:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is evident dat rechten sociaal gedefinieerd zijn en daarom is het absolute karakter ervan onzinnig. Daarmee wordt gelijk duidelijk dat het eigendomsrecht grenzen zal hebben, als er ook andere sociale belangen aan de orde zijn.
De huidige situatie is een redelijk alternatief, en daarin is er geen absoluut eigendomsrecht, want mensen kunnen ook onteigend worden als dat nodig is.
Het eigendomsrecht is, net als de feitelijke resultaten van élk recht, afhankelijk van de erkenning daarvan. Dat heb ik enkele posts geleden ook al aangedragen. Je kan dan wel roepen dat men, althans jij, dat niet zou (moeten) erkennen, maar daarmee creëer je een hele hoop problemen (geen wettelijke grondslag mogelijk waarmee je bescherming tegen roof en vernieling kan bieden, geen rechtsgevolg aan transacties mogelijk) waarmee je maakt dat ik, tot je een enigszins redelijke oplossing voor die problemen weet te vinden, vind dat dat een buitengewoon slecht idee is.quote:[..]
Eigendomsrecht is afhankelijk van de groep en de afspraken die daarbinnen geldig zijn. Private handhavingsbureaus draaien de rollen om, zodat er eerst eigendomsrecht is, waaronder het bezit van land, en binnen deze context is er een jurisdictie van private handhavingsbureaus. Daarmee staat het eigendomsrecht buiten het kader waarbinnen de wet en regelgeving gedefinieerd wordt. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het eigendomsrecht daarmee een absoluut karakter krijgt.
Ik bedoel dat als je over het anarchisme spreekt in een politieke discussie, ik het nogal vanzelfsprekend vind dat je ageert tegen de overheid en niet zozeer tegen vrijwillig aangegane dienstverbanden met een mogelijk hiërarchisch karakter. Je probeert als anarchist immers niet bij iedereen het volledig zelfbestuur af te dwingen. Voor de hand liggender (is dat een correcte uitspraak?)zou zijn om zelfbeschikking af te dwingen, waar dan indien gewenst weer zelfbestuur uit voort zou kunnen vloeien. En aangezien dat is waar anarcho-kapitalisten voor pleiten zie ik niet in waarom zij zich niet het "anarcho" gedeelte van de naam toe zouden mogen eigenen.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:03 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik snap niet precies welk verschil je nu bedoelt. Zelfbestuur afdwingen? Je bedoelt dat anarchisten niet aan politiek doen omdat je zelfbestuur niet van boven kunt opleggen?
Ik zie niet in hoe zich dat verhoudt tot het feit dat anarcho-kapitalisten zelf een andere definitie van anarchisme er op nahouden?
En organiseren anarcho-kapitalisten zich wel als politieke partij in een staat? Of is dat ook tegen hun principes?
Ik bedoeld met 'absoluut', dat het geldt zonder enige voorwaarde. En zo wordt absoluut ook gebruikt in het NAP als het absolute rechten definieert. Maar dat doet niets af aan mijn kritiek, dat ik eigendomsrecht een te zwak onderbouwd concept vindt om dit zo absoluut te maken. Het vloeit niet logisch voort uit je eigen onschendbaarheid. Ik vind het in de meeste gevallen redelijk dat iemand vrij beschikt over de vrucht van zijn arbeid. Maar alles wat er van nature is, is per definitie niet de vrucht van iemands arbeid. Daarmee staat niet de deur open voor Hobbesiaanse toestanden, maar voor eigendomsrecht onder bepaalde voorwaarden.quote:Op dinsdag 29 oktober 2013 12:36 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het absolute karakter ziet erop dat het recht tegen eenieder op te houden is. Als iets mijn eigendom is, geldt dat niet enkel tussen jou en mij, maar ook tussen elke andere denkbare betrekking binnen het collectief. Een paar posts geleden had ik al vermoeden dat jij een andere definitie van een absoluut recht hanteerde, vandaar de link.
Ook in de huidige situatie is het eigendomsrecht absoluut. Als iets als mijn eigendom te bestempelen valt geldt dat tegenover eenieder. Zelfs tegen de overheid. Dat onteigeningsprocedures mogelijk zijn komt doordat daar een op schrift gestelde wettelijke grondslag voor bestaat. Het is geen diefstal omdat de wettelijke definitie daarvan uitgaat van een wederrechtelijke toeëigening. Dat die op schrift gestelde wettelijke grondslag de wederrechtelijkheid opheft is het voortvloeisel van (doorgeslagen) rechtspositivisme waar jij je een aantal posts geleden nog tegen afzette. Dat het mogelijk en niet strafbaar is doet niets af aan die aanvankelijke rechtenschending. Het heet ook niet voor niets onteigening.
Stellen dat eigendomsrecht of het absolute karakter daarvan bij wijze van uitsluiting dwang, dan wel agressie zou vormen, en dus in strijd zou zijn met het NAP omdat deze je absolute vrijheid om te doen en laten wat je zou willen in zou perken, zou dus ook impliceren dat het principe van lichamelijke integriteit niet erkend zou moeten worden om diezelfde reden. En zoals je eerder al aangaf zie jij vanwege voor de hand liggende redenen ook wel in dat dat de deur open zou zetten voor Hobbesiaanse toestanden.
Als het eigendomsrecht afhankelijk van de erkenning daarvan, hoe kan het dan aan iedere jurisdictie vooraf gaan?quote:Het eigendomsrecht is, net als de feitelijke resultaten van élk recht, afhankelijk van de erkenning daarvan. Dat heb ik enkele posts geleden ook al aangedragen. Je kan dan wel roepen dat men, althans jij, dat niet zou (moeten) erkennen, maar daarmee creëer je een hele hoop problemen (geen wettelijke grondslag mogelijk waarmee je bescherming tegen roof en vernieling kan bieden, geen rechtsgevolg aan transacties mogelijk) waarmee je maakt dat ik, tot je een enigszins redelijke oplossing voor die problemen weet te vinden, vind dat dat een buitengewoon slecht idee is.
Bovendien is de situatie die jij schetst geen noemenswaardige verandering ten opzichte van de huidige situatie. Jurisdictie is nu immers ook afhankelijk van het territorium, zij het op macroschaal. Het Nederlandse recht geldt op het Nederlands territorium. Een paar kilometer verder geldt het Duits recht, en op buitenlandse zeevaartuigen in de Rotterdamse haven geldt in beginsel ook het recht van de staat onder wiens vlag zij varen.
Hoezo zonder enige voorwaarden? Ook eigendomsrecht moet via de daarvoor beschikbare wijzen worden verkregen en/of overgedragen. Ik heb al enkele keren uitgelegd dat aan absoluut recht, een recht is dat tegen eenieder op te houden is. De tegenpool, een relatief recht, is een recht dat je ten opzichte van één of meerdere duidelijk geïdentificeerde personen houdt, zoals bijvoorbeeld een vordering. Je hebt dan namelijk niet recht op zomaar 100 euro van iemand, maar je hebt recht op 100 euro van Jantje.quote:Op dinsdag 29 oktober 2013 17:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik bedoeld met 'absoluut', dat het geldt zonder enige voorwaarde.
Waar blijkt dat volgens jou uit dan?quote:En zo wordt absoluut ook gebruikt in het NAP als het absolute rechten definieert.
Laten we voor de discussie aannemen dat ik het met je eens ben dat het, ondanks duizenden jaren privaatrechtelijke historie, een "te zwak onderbouwd concept" is. Wat voor alternatief stel je voor dat rekening houdt met mijn eerder aangedragen kritieken betreffende het afwezig zijn van een grondslag voor bescherming tegen roof of vernieling, en het mogelijk maken van handel van wat voor aard dan ook?quote:Maar dat doet niets af aan mijn kritiek, dat ik eigendomsrecht een te zwak onderbouwd concept vindt om dit zo absoluut te maken. Het vloeit niet logisch voort uit je eigen onschendbaarheid. Ik vind het in de meeste gevallen redelijk dat iemand vrij beschikt over de vrucht van zijn arbeid. Maar alles wat er van nature is, is per definitie niet de vrucht van iemands arbeid. Daarmee staat niet de deur open voor Hobbesiaanse toestanden, maar voor eigendomsrecht onder bepaalde voorwaarden.
Élk recht is in de praktijk afhankelijk van de erkenning daarvan.quote:[..]
Als het eigendomsrecht afhankelijk van de erkenning daarvan, hoe kan het dan aan iedere jurisdictie vooraf gaan?
Op microschaal is het niet veel anders en levert het doorgaans ook weinig problemen op. Het incidentele grensconflict daargelaten, wat in een libertarische samenleving natuurlijk prima opgelost kan worden door een private kadasterdienst en private rechtbanken.quote:Internationaal zijn er wel Hobbesiaanse toestanden. Daarin claimt iedere natie het absolute eigendomsrecht op een stuk land. En dan maar hopen dat andere landen dat respecteren.
Dat begrijp ik. Maar je kunt land kopen en daarna ben je de soeverein op dat land. Door je aan te sluiten bij een REA geldt de jurisdictie van die REA op dat land, en als je een eigen REA opricht maak je zelf de wetten voor dat stuk land. Daarmee wordt land het kader voor de jurisdictie. Het eigendomsrecht en de voorwaarden waaronder dat geldig is, staat daardoor los van de rest van het recht.quote:Op dinsdag 29 oktober 2013 17:39 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Hoezo zonder enige voorwaarden? Ook eigendomsrecht moet via de daarvoor beschikbare wijzen worden verkregen en/of overgedragen. Ik heb al enkele keren uitgelegd dat aan absoluut recht, een recht is dat tegen eenieder op te houden is. De tegenpool, een relatief recht, is een recht dat je ten opzichte van één of meerdere duidelijk geïdentificeerde personen houdt, zoals bijvoorbeeld een vordering. Je hebt dan namelijk niet recht op zomaar 100 euro van iemand, maar je hebt recht op 100 euro van Jantje.
Niemand wil schade worden berokkend. Pas vervolgens de rolwisselingstest toe. Dan volgt dat je niemand mag mag berokkenen. En daaruit volgt een negatief moreel principe: het NAP.quote:Waar blijkt dat volgens jou uit dan?
Dat eigendomsrecht alleen binnen de groep gedefinieerd kan worden, en daardoor ook begrensd kan worden. Dat is binnen de Nederlandse staat het geval. Internationaal is er geen overkoepelende autoriteit, al probeert de VN deze rol te spelen (in feite is vooral de VS de autoriteit die de internationale rechtsorde handhaaft).quote:Laten we voor de discussie aannemen dat ik het met je eens ben dat het, ondanks duizenden jaren privaatrechtelijke historie, een "te zwak onderbouwd concept" is. Wat voor alternatief stel je voor dat rekening houdt met mijn eerder aangedragen kritieken betreffende het afwezig zijn van een grondslag voor bescherming tegen roof of vernieling, en het mogelijk maken van handel van wat voor aard dan ook?
Een soevereine staat kan dat garanderen. Maar wie garandeert of begrenst in Libertopia jouw eigendomsrecht? Of niemand, of iemand die daarmee de soeverein wordt (en dan ben jij niet langer de soeverein op je eigen land).quote:Élk recht is in de praktijk afhankelijk van de erkenning daarvan.
Dan zijn de private rechtbanken de soeverein.quote:Op microschaal is het niet veel anders en levert het doorgaans ook weinig problemen op. Het incidentele grensconflict daargelaten, wat in een libertarische samenleving natuurlijk prima opgelost kan worden door een private kadasterdienst en private rechtbanken.
Dat zou ik niet willen stellen, dat lijkt wellicht zo omdat daar de meeste discussie over ontstaat met anderen. Niemand zal verkrachting verdedigen, maar velen verdedigen wel belastingheffing. Het wordt libertariërs soms ook verweten te zeer gericht te zijn op de overheid, maar dat komt alleen omdat het libertarisme op dat punt een heel andere kijk op de zaak heeft, Iedereen is tegen diefstal in de zin van persoon a die persoon b berooft op straat, daar valt dan ook weinig over te bespreken. Mensen zijn het allemaal in beginsel eens met het non-agressie-principe maar maken daarvoor een uitzondering voor de overheid. En als je belasting heft en dergelijke schendt je automatisch eigendomsrechten. Zo lijkt het al gauw alsof de libertarische focus ligt op de overheid en op eigendomsrechten. Het is niet zo dat ik niet net zo tegen normale diefstall ben als tegen belasting, maar dat stelen van je buurman zonder de overheid te gebruiken verkeerd is hoef ik niemand van te overtuigen.quote:Deze rechten kunnen betrekking hebben op persoonlijke onschendbaarheid, maar ze zijn er vooral gebrand op het eigendomsrecht.
Anarchisten (maar die zijn er niet veel) vertrekken vanuit het idee dat gezag een legitimatie behoeft. Gezag om het gezag of 'might = right' zijn daarom niet legitiem. Het NAP is een meer specifiek uitgangspunt dat Libertarers gebruiken.quote:Op dinsdag 29 oktober 2013 23:29 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat zou ik niet willen stellen, dat lijkt wellicht zo omdat daar de meeste discussie over ontstaat met anderen. Niemand zal verkrachting verdedigen, maar velen verdedigen wel belastingheffing. Het wordt libertariërs soms ook verweten te zeer gericht te zijn op de overheid, maar dat komt alleen omdat het libertarisme op dat punt een heel andere kijk op de zaak heeft, Iedereen is tegen diefstal in de zin van persoon a die persoon b berooft op straat, daar valt dan ook weinig over te bespreken. Mensen zijn het allemaal in beginsel eens met het non-agressie-principe maar maken daarvoor een uitzondering voor de overheid. En als je belasting heft en dergelijke schendt je automatisch eigendomsrechten. Zo lijkt het al gauw alsof de libertarische focus ligt op de overheid en op eigendomsrechten. Het is niet zo dat ik niet net zo tegen normale diefstall ben als tegen belasting, maar dat stelen van je buurman zonder de overheid te gebruiken verkeerd is hoef ik niemand van te overtuigen.
In de sectie "Criticisms"kun je lezen dat zeker niet iedereen het eens is met het NAP.quote:Non-aggression principle
NAP and property rights are closely linked, since what aggression is depends on what a person's rights are.
[...]
NAP is the foundation of most present-day libertarian philosophies.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Komt misschien nog.quote:Jammer dat je niet meer bent ingegaan op het filmpje wat ik in een van de vorige topics postte trouwens, geen zin in, geen tijd of ben je het vergeten?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2013 15:33:30 ]The view from nowhere.
Je hebt het continu over een marktmodel, maar als anarchist ben ik niet van zins om een of ander model aan anderen op te leggen. Vrije interactie tussen mensen is geen ideologisch concept. Je gebruikt hier een hoop woorden maar je zegt niet zo veel, waar het eigenlijk op neerkomt is dat de overheid verheven is boven morele regels waar wij ons normaliter aan dienen te houden omdat de overheid nu eenmaal anders is. Omdat jij dat zo ziet. De initiëring van geweld is niet legitiem geworden omdat jij vindt dat dat een overheid bijzonder is en een uitzonderingspositie heeft. Dat is geen argument voor die uitzonderingspositie. Diefstal is diefstal ongeacht of jij dat ontkent.quote:Op woensdag 30 oktober 2013 12:16 schreef deelnemer het volgende:
Is de overheid een uitzondering op de algemene afwijzing van diefstal? Deze vraag vertrekt vanuit de vooronderstelling dat de overheid binnen het marktmodel geinterpreteerd kan worden. In de spoiler hieronder zal ik uitleggen waarom de overheid een legitieme functie vervult, die buiten het marktmodel valt. Daarom heeft een overheid burgers ipv klanten. Daarom is de rol van burgers in de politieke besluitvorming anders dan de rol van consumenten in een marktmechanisme. Daarom is de collectieve financiering van de overheid en zijn taken anders geregeld dan in een markt. Collectieve financiering betekent dat iedereen naar draagkracht bijdraagt en dat mensen niet vrij zijn om zich daaraan te onttrekken. Daarom noemen de meeste mensen het geen diefstal.
Dit zijn niets meer dan lukrake kwalificaties.quote:. Omdat dit mooie marktmodel helemaal niet zo goed is als het lijkt. Het marktmodel blijkt te onvrij, blind en amoreel te zijn.
Dit is een stelling zonder onderbouwing.quote:Het kernprobleem is dat een lokale coordinatie (dus van onderaf opgebouwd) globaal bezien (dus vanuit een breed overzicht) volledig uit de bocht blijkt te vliegen (marktfalen).
Zoals ik al eerder heb gepost ligt de bewijslast niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie. De reden dat het optimaal is, is omdat mensen alleen vrijwillige transacties aangaan als ze veronderstellen er allebei beter van te worden. Of dat in alle gevallen klopt, en wanneer wel en niet, kunnen we niet van buitenaf bepalen. Sowieso is het niet aan mij om iemand te vertellen dat hij ergens niet moet gaan werken voor een bepaald salaris of het zelfs te verbieden (in de vorm van bijvoorbeeld minimumloonwetten), of jou te vertellen dat je maximaal 50 euro aan een spijkerbroek mag uitgeven. De veronderstelling dat ik het beter weet dan de betrokken is al zeer dubieus, en dat staat nog los van de vraag of ik het recht heb me ermee te bemoeien.quote:Het betekent dat ons inzicht in complexiteit van het samenspel onvoldoende is, om de brug te kunnen slaan tussen een lokaal en een globaal perspectief. De claim dat marktwerking (een decentraal / lokaal perspectief) altijd leidt tot het optimum (een criterium vanuit een centraal / globaal perspectief) is ongefundeerd.
Modellen zijn slechts een gedachten experiment om de logica van de argumenten scherper te krijgen. Een model werkt een ideologie logisch uit, zodat je beter kunt nagaan of de argumenten hout snijden en je de consequenties beter kan doordenken. Het marktmodel is een model van de markteconomie. De Oostenrijkse school doet niet anders.quote:Op woensdag 30 oktober 2013 14:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je hebt het continu over een marktmodel, maar als anarchist ben ik niet van zins om een of ander model aan anderen op te leggen.
Het is zelfs een contradictie, omdat interactie altijd beinvloeding impliceert, en wat is vrije beinvloeding?quote:Vrije interactie tussen mensen is geen ideologisch concept.
De overheid is tegenwoordig geen persoon, zoals een monarch, maar een vorm van zelfbestuur binnen een samenleving. In een democratische rechtsstaat is de burger de soeverein. Via deze vorm van zelfbestuur stellen wij regels op.quote:Je gebruikt hier een hoop woorden maar je zegt niet zo veel, waar het eigenlijk op neerkomt is dat de overheid verheven is boven morele regels waar wij ons normaliter aan dienen te houden omdat de overheid nu eenmaal anders is.
Waar komt deze objectieve + absolute moraal vandaan, die je simpelweg veronderstelt? Uit de Bijbel?quote:Omdat jij dat zo ziet. De initiëring van geweld is niet legitiem geworden omdat jij vindt dat dat een overheid bijzonder is en een uitzonderingspositie heeft. Dat is geen argument voor die uitzonderingspositie. Diefstal is diefstal ongeacht of jij dat ontkent.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |