Het Grote Libertarisme Topic #17

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

We hadden het hier over het NAP als ethisch criterium. Iemand die het NAP niet respecteert, dwingen om zich te voegen is natuurlijk niet onacceptabel. Anders zou je nooit een crimineel kunnen aanpakken.

Dan hoef je ook niet te zeuren dat de staat geweld gebruikt om zijn gereld af te dwingen. Zelf ben je ook bereid anderen te dwingen als jouw versie van het NAP niet aanvaarden.

quote:

Er kan, zonder overheidsregulering, naast het prijsmechanisme ook sprake zijn van vrijwilligerswerk en liefdadigheid. Een van de belangrijkste kritiekpunten die anderen hebben op het libertarisme is het onduidelijke lot van de zwakkeren. Als iedereen dit echt meent, zal er aan liefdadigheid geen gebrek zijn.

Als je zo redeneert hoef je je ook niet druk te maken over geweld. Want als het NAP zo evident is voor iedereen dan is er geen geweld.

Als de tucht van de markt leidt tot een zo efficient mogelijke productie, dan is er ook geen ruimte voor liefdadigheid. Als je het marktmodel consequent doordenkt, dan is iedereen een ondernemer die zal moeten investeren in zijn toekomst. Een concurrent die al zijn geld steekt in een verbetering van zijn positie, gaat efficienter te werk, dan iemand die een deel van dat geld uitgeeft aan liefdadigheid. Bij voldoende competitie is liefdadigheid een luxe die je jezelf niet kunt veroorloven.

quote:

Wat mij betreft koopt hij de recht om de grond naar zijn wensen te gebruiken zolang hij er anderen niet mee schaadt (dit is niet altijd zwart-wit inderdaad). Dit is geclausuleerd, dwz hij verliest dit recht als hij dit land achterlaat voor een langere tijd, of weer verkoopt.

Ik zie het NAP ook niet als absolute leefregel. Dan zou het bijvoorbeeld immoreel zijn iemand opzij duwen om een ander het leven te redden. Of je kind dwingen om naar de tandarts te gaan.

[..]

Alles is mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat het waarschijnlijk is of dat libertariers dit wenselijk zouden vinden. Het is ook mogelijk dat een democratie uitdraait op een totalitaire staat die iedereen uitbuit.

Of dat een right enforment agency zich ontpopt tot een dictator.

Maar als het NAP niet absoluut is, vervallen ook mijn bezwaren. Want dan is er geen absoluut eigendomsrecht meer, en de graanteler ook niet meer de soeverein mbt zijn eigen land.

quote:

Ik hoop hier later vanavond nog op in te gaan als ik tijd heb.

Prima.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:41 schreef Pokkelmans het volgende:

Eh, hoe kom je erbij dat je eigendom kan toeëigenen door iets in gebruik te nemen? Dat geldt enkel in het geval van res nullii, en zoals eerder aangegeven zijn die vrij zeldzaam. Ook door ergens arbeid in te steken, maak je niet dat dit van jou wordt: denk aan arbeidsovereenkomsten of overeenkomsten van opdracht. Een aantal legitieme vormen van verkrijging heb ik in mijn vorige post even als voorbeeld genoemd. Mogelijk ontstaan er in het door de markt gegenereerde recht nog enkele andere gronden.

Ook maakt eigendomsrecht op geen enkele wijze inbreuk op de lichamelijke integriteit: de rechtssubjectiviteit blijft namelijk gewoon behouden. Mensen zijn geen dingen en kunnen derhalve geen eigendom worden en tegen hun zin in worden onderworpen aan schendingen van hun lichamelijke integriteit.

Die wijze van uitsluiting is overigens niets anders dan de wijze waarop staten een asielbeleid voeren en hun grenzen bewaken: ons eigendom.

Laat ik eens net zo principieel en formeel redeneren als Stefan Molyneux.

Kopen van bezit kan alleen als iemand het al bezit. Aan de basis daarvan staat de eerste bezitter. Deze heeft het in bezit gekregen door er beslag op te leggen. Beslag leggen op iets dat van nature aanwezig is, zodat anderen er geen gebruikt van kunnen maken als de eigenaar zo beslist, is uitsluiting. Daardoor worden anderen mensen begrenst in hun mogelijkheden. Mensen begrenzen in hun mogelijkheden is geweld. Daarom is het in bezit nemen van de eerste eigenaar in strijd met het NAP. Daarom kan er geen rechtmatige eerste bezitter zijn. En daarom valt er ook niets te kopen.

Dit geldt voor alle hulpbronnen en bestaansmiddelen die er van nature zijn, zoals bijvoorbeeld land. Daarmee is het idee, dat het eigendomsrecht daarop van toepassing zou zijn, incorrect voor iedere echte anarchist.

quote:

Oke, dus we hebben het over een hypothetische sitautie waarin iemand, om wat voor reden dan ook, het voor elkaar heeft gekregen om alle miljarden mensen in de wereld te slim af te zijn, en hij bezit werkelijk ALLES op de planeet. Denk je dan werkelijk dat al die miljarden mensen zich gewillig de ruimte in laten schieten? Dat libertariërs het volledige uitroeien van het menselijk ras zouden goedkeuren onder de noemer "eigendomsrecht?"

Zichzelf niet, maar veel andere mensen wel. Daarom wil ik de erkenning, dat het uitsluiten van mensen een vorm van agressie kan zijn. Eigendomsrecht kan mensen uitsluiten van het gebruik van natuurlijke hulpbronnen en bestaansmiddelen. Daarom is het eigendomsrecht zelf in conflict met het NAP. Daarom kan het NAP nooit zo algemeen betrekking hebben op eigendom als jij het geformuleerd hebt.

De kortste formulering van dit probleem luidt: eigendom = diefstal.

Het duidt op een principieel bezwaar.

Daar kun je je niet uitkletsen door te beweren dat het in de praktijk niet zo snel een probleem is. Want libertariers vinden zelf dat een principe niet kan worden overruled door praktische overwegingen.

Ook het argument, dat dit afwijkt van hoe libertariers een NAP definieren, is niet geldig. Want dat zou betekenen dat libertariers mogen definieren wat de correcte ethische principes zijn, en andere mensen niet. In dat geval heb je een besluitvormingsprocedure nodig, die voorafgaat aan al deze principes, zoals een democratische besluitvormingsprocedure.

quote:

Soevereiniteit ziet ook niet op keuzemogelijkheden, maar op wie er bevoegd is jou te binden. Momenteel is dat de staat: regels van de staat binden mij, ongeacht of ik er mee instem of niet. In mijn ideaal is het individu soeverein: alleen hij/zij kan zichzelf en zijn/haar eigendom binden. In een libertarische samenleving kun je ook enkel zelf (een deel van) je soevereiniteit afstaan aan een ander, bijvoorbeeld als je gaat wonen in een huurwoning waar de eigenaar een bepaalde REA voor heeft aangewezen: in dat geval is mijn eigendom gebonden aan de regels van de daar heersende REA.

Jouw bezwaar tegen de staat kan terzijde geschoven worden, met de constatering dat je vrijwillig in Nederland woont. Want niemand in Nederland verbiedt jou om ergens anders te gaan wonen. Het enige dat je hier tegenin kunt brengen is dat je niet veel alternatieven hebt. Het argument, dat iemand geen goede alternatieven heeft, accepteer je niet niet als relevant, als het gaat om mensen in Libertopia. Dus is er nu ook geen sprake van geweld door de staat. Want de staat is de soeverein over alle grond in dit land en de REA die daarover de jurisdictie heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2013 15:05:47 ]

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je zag na de val van het communisme dat shock and awe prima werkt om veranderingen door te voeren maar dat de bevolking daar geen baat bij heeft. Rustig de overheid kleiner maken en alle regelingen eenvoudiger een eerlijker maken. De verzorgingsstaat is langzaam gegroeid en hij zal helaas ook langzaam afgebouwd moeten worden.

Dat is volstrekt onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:20 schreef deelnemer het volgende:
Dan hoef je ook niet te zeuren dat de staat geweld gebruikt om zijn gereld af te dwingen. Zelf ben je ook bereid anderen te dwingen als jouw versie van het NAP niet aanvaarden.

Je moet niet zeuren als je in elkaar geslagen wordt omdat je bereid bent anderen geweld aan te doen als ze je beroven? Deze redenatie klopt van geen kanten.

quote:

Als je zo redeneert hoef je je ook niet druk te maken over geweld. Want als het NAP zo evident is voor iedereen dan is er geen geweld.

Het verschil is dat als een dief het NAP niet accepteert, er direct een probleem ontstaat. Als iemand de hulpbehoevenden niet helpt, is er niet direct een probleem. Mits genoeg anderen dit wel doen.

quote:

Als de tucht van de markt leidt tot een zo efficient mogelijke productie, dan is er ook geen ruimte voor liefdadigheid. Als je het marktmodel consequent doordenkt, dan is iedereen een ondernemer die zal moeten investeren in zijn toekomst. Een concurrent die al zijn geld steekt in een verbetering van zijn positie, gaat efficienter te werk, dan iemand die een deel van dat geld uitgeeft aan liefdadigheid. Bij voldoende competitie is liefdadigheid een luxe die je jezelf niet kunt veroorloven.

Dit klopt in een zogenaamde perfecte markt met volkomen concurrentie. Maar dit heeft weinig met de praktijk te maken. Er zijn geen homogene producten, er is geen volledige, kosteloze informatie voor de consument, enz. Dus zelfs als je niet 100% efficiënt te werk gaat, valt er nog genoeg winst te behalen.

quote:

Maar als het NAP niet absoluut is, vervallen ook mijn bezwaren. Want dan is er geen absoluut eigendomsrecht meer, en de graanteler ook niet meer de soeverein mbt zijn eigen land.

Er is een groot verschil tussen het NAP gebruiken als de enige rechtvaardiging van overheidsingrijpen (of PDA, REA, etc) en het NAP zien als het enige en absolute ethisch principe.

quote:

Ik zie niet in hoe eigendomsrecht op land volgt uit het standpunt dat iedereen zichzelf bezit. Wat kun je doen met het bezit van jezelf, zodat het leidt tot bezit van land. Niets, tenzij je beslag legt op het land.

Wat dit betreft ben ik het wel met je eens, ik ben ook niet overtuigd van het natuurrecht. Je zou zelfs kunnen stellen dat het uit het standpunt dat je als enige controle hebt over jezelf (IS-statement), niet direct volgt dat je ook rechtmatig eigenaar bent van jezelf (OUGHT-claim). Maar misschien dat iemand anders hier nog kan overtuigen.

Aan de andere kant vind ik niet logisch dat wanneer je geboren wordt in deze wereld, je direct mede-eigenaar bent van elk stukje aarde en alles wat hierop gemaakt of verbouwd wordt(of geboren in Nederland, mede eigenaar bent van het nederlandse grondgebied). Ook leidt dit tot onwerkbare situaties, zoals het unaniem toestemming moeten verlenen voordat iemand zich ergens mag begeven.

Je kan proberen dit te omzeilen dmv democratisch stemmen, maar wat je dan in feite doet is de minderheid beroven van hun eigendom, ten behoeve van de wil van de meerderheid. Je sluit dan dus de minderheid uit.

Jij stelt dat niemand het recht heeft mensen uit te sluiten van het gebruik van land. Maar dit uitsluiten is onvermijdelijk, want als jij je ergens begeeft, sluit je automatisch de rest uit om datzelfde stuk land te gebruiken op dezelfde tijd. Als er twee mensen zijn die elkaar willen uitsluiten, heb je automatisch een conflict.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:37 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is volstrekt onmogelijk.

Ik weet het. Zij die aan macht verslaaft zijn zullen dat nooit toestaan. Daarom moet het ook vanuit de bevolking geïnitieerd worden. Als de goed geïnformeerde burger steeds meer zaken zelf wil regelen neemt de macht van de overheid vanzelf af.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 06:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet het. Zij die aan macht verslaaft zijn zullen dat nooit toestaan. Daarom moet het ook vanuit de bevolking geïnitieerd worden. Als de goed geïnformeerde burger steeds meer zaken zelf wil regelen neemt de macht van de overheid vanzelf af.

Volgens mij is het de bevolking die aan de verzorgingsstaat verslaafd is.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 08:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij is het de bevolking die aan de verzorgingsstaat verslaafd is.

Ook daar heb je gelijk in. Wij in het westen konden zien hoe slecht de mensen in het voormalig Oostblok het hadden. Toch waren velen daar ontheemd toen het communisme ophield te bestaan. Het is maar net hoe je mensen conditioneert.

Onze machthebber hebben er belang bij dat jij je afhankelijk waant van de staat. Zolang jij dat doet is hun kostje gekocht.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is niet een of ander complot-trucje. De verzorgingsstaat, hoewel momenteel wellicht ietwat te groot, heeft gewoon z'n voordelen.

Tuurlijk gelegaliseerd leven op kosten van een ander, je niet verantwoordelijk hoeven te voelen voor je eigen geluk en het collectiviseren van ellende.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Die vuige arbeidsongeschikten en bejaarden; beetje leven kosten van een ander!

Collectiviseren van ellende? Welke ellende in godsnaam?

Bedenk iets wat de mens kan overkomen en de gevolgen ervan worden afgewenteld op het collectief.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 00:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet niet zeuren als je in elkaar geslagen wordt omdat je bereid bent anderen geweld aan te doen als ze je beroven? Deze redenatie klopt van geen kanten.

Ik viel het NAP niet aan, maar stelde dat het teveel was opgerekt. Laat ik het nog eens uitspellen. Een mens is de eigenaar van zichzelf. Daarom kan een ander geen eigenaar zijn van jou. Hij heeft niet het recht om jou is gebruiken voor zijn eigen doeleinden, als een slaaf. Hij heeft niet het recht je misbruiken of je te beschadigen. Daarom is moord, mishandeling en slavernij onjuist. Het NAP heeft hierop betrekking.

Nu breidt men het uit, door ook alles dat je creeert dmv arbeid eronder te scharen. Alles wat je creeert met je arbeid is dan je eigendom, en daarmee is diefstal ook in strijd met het NAP. Maar als je klei gebruikt om een baksteen te maken, dan is de baksteen door jou gemaakt, maar de klei niet.

Niemand creeert meer aardoppervlak dmv arbeid, dus kan het aardoppervlak nooit onder het NAP vallen. Het NAP kan dus niet zomaar uitgebreid worden, zodat land eronder valt. Hetzelfde geldt voor alle grondstoffen.

quote:

Het verschil is dat als een dief het NAP niet accepteert, er direct een probleem ontstaat. Als iemand de hulpbehoevenden niet helpt, is er niet direct een probleem. Mits genoeg anderen dit wel doen.

Maar mensen die belasting diefstal noemen, rekken het begrip 'diefstal' te ver op. Je kunt het net zo goed pacht noemen, die je betaald aan de gemeenschap omdat je maakt gebruik van alles om je heen om dat geld te kunnen verdienen.

quote:

Dit klopt in een zogenaamde perfecte markt met volkomen concurrentie. Maar dit heeft weinig met de praktijk te maken. Er zijn geen homogene producten, er is geen volledige, kosteloze informatie voor de consument, enz. Dus zelfs als je niet 100% efficiënt te werk gaat, valt er nog genoeg winst te behalen.

En nu moeten we ineens realistisch zijn, en is het gedaan met de formele principes. Hoewel er binnen een ideale markt geen ruimte is voor liefdadigheid, leveren we ons volledig over aan de markt, en combineren dat met het geloof dat liefdadigheid daardoor niet problematisch wordt, vanwege de afwijkingen van het ideaal.

quote:

Er is een groot verschil tussen het NAP gebruiken als de enige rechtvaardiging van overheidsingrijpen (of PDA, REA, etc) en het NAP zien als het enige en absolute ethisch principe.

Dat zie ik niet. Want als het NAP de enige rechtvaardiging is, dan claim je een volledige en absolute basis te kennen. Het NAP is niet volledig, omdat je op grond daarvan geen bestaansminimum of ontwikkelingsmogelijkheden kunt garanderen. Terwijl dit essentiele bestaansvoorwaarden zijn, en dus nauw samenhangen met hetgeen het NAP probeert te beschermen (namelijk het leven van mensen).

quote:

Wat dit betreft ben ik het wel met je eens, ik ben ook niet overtuigd van het natuurrecht. Je zou zelfs kunnen stellen dat het uit het standpunt dat je als enige controle hebt over jezelf (IS-statement), niet direct volgt dat je ook rechtmatig eigenaar bent van jezelf (OUGHT-claim). Maar misschien dat iemand anders hier nog kan overtuigen.

Het 'is' beschrijft een feitelijke ontwikkeling. Een 'ought' is een feit. Want als iemand vindt dat belasting diefstal is, dan is het een feit dat hij dat vindt. Dus een 'ought' is een interpretatie van een feit.

quote:

Aan de andere kant vind ik niet logisch dat wanneer je geboren wordt in deze wereld, je direct mede-eigenaar bent van elk stukje aarde en alles wat hierop gemaakt of verbouwd wordt(of geboren in Nederland, mede eigenaar bent van het nederlandse grondgebied). Ook leidt dit tot onwerkbare situaties, zoals het unaniem toestemming moeten verlenen voordat iemand zich ergens mag begeven.

Vind je dat een mens zichzelf bezit? Want is een mens niet het product van zijn ouders en daarom hun eigendom? Zo zie je dat dit consistent formeel ideologisch doorredeneren niet zo sterk is. Daarom is het nogal onbeschoft om mensen te laten creperen op grond van dit soort ideologische gedachtespinsels. En daarom vind ik een op de spits gedreven eigendomsrecht gevaarlijk, zeker nu er zo'n grote ongelijkheid is, en de exploitatie van de aarde steeds meer tegen zijn grenzen aanloopt.

quote:

Je kan proberen dit te omzeilen dmv democratisch stemmen, maar wat je dan in feite doet is de minderheid beroven van hun eigendom, ten behoeve van de wil van de meerderheid. Je sluit dan dus de minderheid uit.

Als je samenleeft, dan moet je het samen eens zien te worden. Het spel om zoveel mogelijk eigendom te vergaren, is volgens mij een vreemd ideaal. Want alles dat publiek eigendom is, is in hoge mate beschikbaar. Je kunt nu een bos wandeling maken, zonder dat je het bos hoeft te bezitten. Stel, dat je dit alleen kunt doen als je eigenaar van het bos bent. Dan wordt een bos wandeling onbetaalbaar. Het is dus ook zo, dat publiek bezit je ontzettend rijk maakt.

Alleen niet rijker dan anderen. Daarom denk ik dat het streven naar veel bezit vooral gezien moet worden als een wedstrijdje. Het is dus competitief groepsgedrag en een voorbeeld van hierarchievorming. Het is in de kern niet individualistische territorium drift, maar groepsgedrag. Om tegen een ander te kunnen zeggen: "Kijkt mij toch eens. Ik heb / ben meer dan jij".

quote:

Jij stelt dat niemand het recht heeft mensen uit te sluiten van het gebruik van land. Maar dit uitsluiten is onvermijdelijk, want als jij je ergens begeeft, sluit je automatisch de rest uit om datzelfde stuk land te gebruiken op dezelfde tijd. Als er twee mensen zijn die elkaar willen uitsluiten, heb je automatisch een conflict.

Klopt. Als er brand uitbreekt in een gesloten ruimte wil iedereen tegelijk door de enige deur naar buiten. Degene die voorrang afdwingt, redt zijn leven ten koste van het leven van anderen.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2013 16:23:19 ]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij vindt het dus nonsens dat mensen die hun been verliezen worden gecompenseerd middels een uitkering?

Daar kan je je voor verzekeren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En als zoiets op je 16e gebeurt?

Ouders?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat als je ouders het niet zo breed hebben? Wat als het klootzakken zijn en simpelweg weigeren een dergelijke verzekering af te sluiten?

Vind je het trouwens niet een beetje naief om te denken dat je je kunt verzekeren tegen alle mogelijke ellende die je wacht in je latere leven?

Dat kan je nu ook niet. Het leven is niet eerlijk Koos.

Niet iedereen hoeft te winnen, jammer maar helaas.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, maar nu krijg je een uitkering als je een ongeluk krijgt wanneer je niet meer kunt werken. Jij wilt dergelijke figuren dus gewoon laten creperen als ze niet zijn verzekerd. Geeft verder niet, maar lul er dan niet omheen.

Mwa, ik wil ze niet perse laten creperen, maar mensen die domme beslissingen maken en zich niet verzekeren of zich niet omringd hebben met vrienden/familie die voor ze zorgen maken geen beste kans. Zo is de natuur. Ik ben daar wellicht wat bot in.

Ik ben daar wel wat Darwinistisch in, voor mijzelf ook. Ik ga het ook niet ver redden.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 06:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet het. Zij die aan macht verslaaft zijn zullen dat nooit toestaan. Daarom moet het ook vanuit de bevolking geïnitieerd worden. Als de goed geïnformeerde burger steeds meer zaken zelf wil regelen neemt de macht van de overheid vanzelf af.

Maar dat willen ze niet. Er is een politieke ideologie die de overheid wil ontmantelen ten gunste van markt volledigheid. Deze beweging wordt gedragen door een kleine groep, die middels propaganda deze ideologie verspreidt.

Net als het neoliberalisme zal ook het libertarisme slecht betekenen dat we pro-markt blijven pushen.

Wat de meeste mensen willen, is dat we ook collectieve doelstellingen kunnen formuleren en realiseren. Als dertig jaar wordt ons verhindert de overheid te gebruiken waarvoor deze dient, om samen te werken. Lamgelegd door een rechtse minderheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2013 14:28:32 ]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, weten we ook weer wat voor verkankerde schijtwereld jij als ideaal hebt.

Nee, ik denk dat ik wat realistisch ben. Niet alles is te redden.