Het Grote Libertarisme Topic #17

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar je kunt land kopen en daarna ben je de soeverein op dat land. Door je aan te sluiten bij een REA geldt de jurisdictie van die REA op dat land, en als je een eigen REA opricht maak je zelf de wetten voor dat stuk land. Daarmee wordt land het kader voor de jurisdictie. Het eigendomsrecht en de voorwaarden waaronder dat geldig is, staat daardoor los van de rest van het recht.

Dat ik als eigenaar kan kiezen welke REA ik op mijn eigendom wil hebben, is een voortvloeisel van de soevereiniteit van het individu. Dat komt eerst. Het eigendom staat niet "los van de rest van het recht, hoe dat dan ook geïnterpreteerd moet worden. Ik, als individu, ben soeverein, en daarmee sta ik los van het objectieve zelfopgelegde recht van anderen. Tot ik mijzelf besluit te binden. Dat is een inherent gevolg van soevereiniteit, niet van absoluut eigendomsrecht.

quote:

Hoe zie jij de verhouding tussen die twee? Tussen landen is dat nu ook zo. Je hebt nationaal en internationaal recht. Daarbij is internationaal recht een moeizaam iets dat eigenlijk een speelbal is van de supermachten. In Libertopia krijg je hetzelfde met REA's ipv landen. Tussen de REA's zijn er wel afspraken, maar er is geen overkoepelende REA die het (eigendoms)recht garandeert. Het eigendomsrecht heeft voorrang boven het recht binnen een REA, want het eigendomsrecht definieert de jurisdictie, en het recht is daarbinnen gedefinieerd. Tov het recht binnen een REA is het eigendomsrecht absoluut.

Zoals eerder gezegd is ál het recht afhankelijk van erkenning. Dat zie je op internationale schaal ook. Zo erkennen verschillende landen het Internationaal Gerechtshof niet, maar staat dat de deelnemende landen niet in de weg om met de wél participanten een deugdelijke ontwikkeling van het internationaal recht te bewerkstelligen. Wil je de garantie hebben dat een eventueel geschil aan een onafhankelijk rechter wordt voorgelegd, ga dan geen betrekkingen aan met een land dat het hof niet erkent. Ik stel me dat in een libertarische samenleving ongeveer net zo voor: je kan wel koppig alle rechten niet erkennen, maar ik vrees dat je dan niet ver komt. Net zoals de mensen die in een hedendaagse samenleving de lichamelijke integriteit of het eigendom van anderen niet (volledig) erkennen. Die kom je meestal tegen in een TBS of PI-setting.

Maar is het wel moreel verantwoord, zo'n concept van eigendom? Geen idee. Maar het werkt fantastisch. Ook nu. We kunnen goederen en diensten transigeren, met een bloeiende economische ontwikkeling tot gevolg. We hebben een grond om ongewenste indringers uit wat we als "ons" huis beschouwen te weren, hen er van te weerhouden om uit "onze" koelkast, "ons" voedsel, dat met "ons" geld gekocht is te vreten. Maar als jij een alternatief weet voor het eigendomsconcept dat dezelfde, in mijn ogen wenselijke, gevolgen heeft staat het je vrij deze te poneren.

quote:

[..]

Niemand wil schade worden berokkend. Pas vervolgens de rolwisselingstest toe. Dan volgt dat je niemand mag mag berokkenen. En daaruit volgt een negatief moreel principe: het NAP.

Zo ontwikkelt Kant zijn Categorische imperatief en Stefan Molyneux zijn UPB (Universally Preferable Behavior. Dit is een manier om te argumenteren voor het bestaan van een absolute moraal.

Ik constateer dat libertariers deze logica volgen uit de wijze waarop ze zich beroepen op het NAP. Dit leidt tot absolute rechten. Deze rechten kunnen betrekking hebben op persoonlijke onschendbaarheid, maar ze zijn er vooral gebrand op het eigendomsrecht. Op hun eigen land willen ze soeverein zijn.

Nee. Lichamelijke onschendbaarheid is mínstens zo belangrijk als het eigendomsrecht. Maar omdat het principe van lichamelijke onschendbaarheid tot op heden door niemand betwist wordt heb je de indruk gekregen dat er zwaarder wordt gewogen aan het eigendomsrecht.

quote:

Eén van jouw bezwaren tegen de staat is dat je niet volledig soeverein bent op je eigen land. In Libertopia maakt eigendom je tot de soeverein op je eigen land. Als soeverein sta je boven de wet, behalve de wet die bepaalt dat dit land jouw eigendom is. Daarom zal de wet die geldt op jouw land, iedere beperking van jouw eigendomsrecht onrechtmatig verklaren. Dat maakt het recht op jouw land ondergeschikt aan jouw eigendomsrecht en daarmee is het eigendomsrecht het hoogste rechtsbeginsel (en de bron van je soevereiniteit).

Er is geen wet, althans geen wet in formele zin in een libertarische samenleving. Het staat dus ook niet boven de wet. Het is slechts één van de principes waarvan libertariërs geloven dat het leidt tot een vrijere samenleving waarin men efficiënter zijn of haar eigen wensen en belangen na kan streven. De anderen zijn oa de lichamelijke integriteit en individuele soevereiniteit. De exacte invulling van de uit die principes voortvloeiende regels zal afhankelijk zijn van de vraag en het aanbod op de daarvoor bestemde markt.

quote:

[..]

Dat eigendomsrecht alleen binnen de groep gedefinieerd kan worden, en daardoor ook begrensd kan worden.

Dat is mij een beetje vaag. Wat bedoel je met eigendomsrecht binnen een groep definiëren?

quote:

Dat is binnen de Nederlandse staat het geval. Internationaal is er geen overkoepelende autoriteit, al probeert de VN deze rol te spelen (in feite is vooral de VS de autoriteit die de internationale rechtsorde handhaaft).

De VS die de internationale rechtsorde handhaaft? Aparte uitspraak over een land dat de autoriteit van het Internationaal Gerechtshof slechts indien het hen uitkomt erkent, het Internationaal Strafhof helemaal niet erkent, en in de recente geschiedenis nog democratisch verkozen leiders heeft afgezet in andere landen.

Daarbij snap ik je punt niet helemaal: ook binnen het internationaal recht is erkenning, zoals uit onder andere hierboven, en het bestaan van het concept van een persistent objector blijkt, de bron van het feitelijke effect van dat recht. Daar is helemaal geen overkoepelende organisatie, zoals bijvoorbeeld een staat, voor nodig.

quote:

REA's lijken op landen, daar de jurisdictie van een REA gekoppeld is aan het land van zijn klanten. Binnen een REA, en tussen REA's onderling, is geen discussie mogelijk over land hervormingen of onteigeningen. Klanten accepteren dat niet, want anders wordt de REA de soeverein op hun land.

En het feit dat jij niet door een gewapende bende uit je woning kan worden gezet beschouw jij als een nadeel?

quote:

[..]

Een soevereine staat kan dat garanderen. Maar wie garandeert of begrenst in Libertopia jouw eigendomsrecht? Of niemand, of iemand die daarmee de soeverein wordt (en dan ben jij niet langer de soeverein op je eigen land).

Een staat die eigendomsrecht garandeert? Ga dat maar eens zeggen tegen de duizenden slachtoffers van zakkenrollers, inbrekers, vandalen, winkeldieven en ander tuig dat vermogensdelicten pleegt. Zoals eerder gesteld levert de staat slechts de dienst van handhaving. Er is geen enkele reden waarom dat niet efficiënt door een private partij zou kunnen gebeuren.

Bovendien ben je met het kiezen van een REA voor je eigen grondgebied nog gewoon soeverein: jíj hebt immers de keuze om je grond al dan niet te binden. Heb je het gehad, dan ontbind je het contract of laat je het verlopen. Dat doet aan je soevereiniteit niet af. Soevereiniteit betekent niet volledige autarkie.

quote:

[..]

Dan zijn de private rechtbanken de soeverein.

?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 12:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dus jouw vrijheid om te kiezen gaat aan het recht vooraf. In dat geval gaat de vrijheid van een ander om te kiezen ook aan het recht vooraf. Hij kan dus van jouw eigendom gebruikt maken en zich daarbij beroepen op zijn soevereiniteit. Tenzij eigendom zozeer deel uitmaakt van jouw persoonlijke onschendbaarheid dat hij daarmee zijn jouw soevereiniteit schendt. Daarmee wordt het jouw soevereiniteit versus zijn soevereiniteit.

Die vrijheid om te kiezen (en dus ook de vrijheid om niet te kiezen) is het logische gevolg van het afwezig zijn van bindende regels die het je onmogelijk maken om te kiezen (of niet te kiezen). Je beroepen op je eigen soevereiniteit om mijn eigendomsrecht niet te erkennen is inderdaad goed mogelijk. Maar zoals ik eerder zei kun je al het recht opzijschuiven door het simpelweg niet te erkennen. Met zo'n nihilistische insteek is elke discussie over de inhoud van het recht zinloos.

quote:

Dat vraag om een haarscherpe boedelscheiding. Want zonder die boedelscheiding weet je niet waar de soevereiniteit van het ene individu begint en die van het andere individu ophoudt. Alleen binnen je eigen boedel ben je soeverein. Dus de reikwijdte van je soevereiniteit wordt bepaald door de omvang van je eigendom. Heb je geen eigendom, dan ben je nergens soeverein over behalve je eigen lichaam. Als je de halve wereld bezit, mag niemand daarbinnen iets doen zonder dat jij daar expliciet toestemming voor geeft.

Ja, maar je doet nu alsof dat iets geks is. Dat belang van het onderscheiden van eigendom geldt in de hedendaagse wereld net zo, en daar hebben we ook amper noemenswaardige problemen. Af en toe wordt het kadaster eens ingeschakeld om een grens te trekken. Registergoederen worden op naam gezet. Dat zou ook allemaal prima door private ondernemingen kunnen worden gedaan, en net als in de huidige situatie valt of staat zo'n systeem bij de erkenning er van.

quote:

Zoals de lichtsnelheid de absolute maximale snelheid in het heelal is, zo is ook het eigendomsrecht absoluut geldig (en in het laatste geval is het ook nog evident). Zo onduidelijk als het kan zijn, dat iemand ooit de primaire bezitter ergens van geworden is, zo absoluut is het eigendomsrecht nadat iets als eigendom geclaimd is. Het libertarische eigendomsrecht bepaalt vervolgens, dat de reikwijdte van iemands soevereiniteit afhangt van de omvang van zijn eigendom.

Je geeft weer je eigen invulling aan het absolute karakter van het eigendomsrecht. Ik heb je al meerdere keren uitgelegd wat dat inhoudt. Het heeft niets te maken met het pretenderen een natuurwet, zelfs geen natuurrecht te zijn, maar met het feit dat het een recht is dat tegen eenieder op te houden is.

Het huidige eigendomsrecht is ook absoluut, maar wordt regelmatig door de overheid geschonden door rechtspositivistische redeneringen (onteigeningen, belastingen) waar ik als individu niet per definitie achter sta. Dát is het punt van libertariërs. Er is geen libertarisch eigendomsconcept of een statelijk eigendomsconcept. Het eigendomsrecht is in essentie hetzelfde, en in beide gevallen absoluut, maar libertariërs pleiten tégen de schendingen hiervan door de overheid.

quote:

[..]

De VS erkent het Internationaal Gerechtshof niet en valt andere landen binnen. In de VN veiligheidsraad hebben vijf landen een vetorecht, waaronder de VS, en daarmee staan deze landen boven de wet.

Er is al millennia lang een filosofische discussie gaande over de mogelijkheid om tot evident deugdelijke morele uitgangspunten te komen. Deze kwestie is nooit tot een conclusie gekomen. Nu formuleren Libertariers een moreel uitgangspunt, het NAP, los van de rest van de bevolking, met een scherp oog voor hun eigenbelang. Vervolgens doen ze net alsof dit morele uitgangspunt evident absoluut objectief geldig is.

Je zult moeten kiezen:
1. 'might = right' of
2. er is een politiek besluitvormingsproces waar iedereen aan gebonden is
3. alles is af te leiden uit evidente absolute objectieve morele uitgangspunten.

Libertariers verwerpen optie 1 op grond van het NAP.
Libertariers verwerpen optie 2 op grond van het NAP (want anders kun je gedwongen worden door een groepsbesluit, zoals belastingheffing).
Libertariers omarmen optie 3. Daarom moeten er een evident deugdelijke morele uitgangspunten bestaan. Zijn deze er niet, dan zul je terugvallen op optie 2.

Optie 2 is natuurlijk, als je niet gelooft dat er een absolute objectieve moraal mogelijk is. Dan is een democratisch politiek besluitvormingsproces een goede basis van legitimiteit. Dat gaat ten koste van de absolute soevereiniteit van de libertariers, en dat is in strijd met het NAP. Dat kan, want de libertarische versie van het NAP berust op de stelligheid waarmee libertariers het beweren. Mag iemand dan je huis leegroven en je vrouw verkrachten? Nee, het NAP geldt nu al in zover als dit in de bestaande wetgeving is vastgelegd. Het betekent alleen dat een politiek besluit mogelijk is, zelfs als een libertarier zich daarin moet voegen.

Ik snap niet wat nu je punt is. Je lijkt nog steeds te denken dat dat NAP moet worden beschouwd als het enige geldende recht in een libertarische samenleving. Klopt mijn veronderstelling?

quote:

[..]

Dat staat ook niet ter discussie. Wat ter discussie staat is de grondslag van deze rechten. Libertariers baseren het eigendomsrecht op een absoluut ethisch uitgangspunt (deze hangt dus in de lucht en is door niemand te beinvloeden of te begrenzen) en vervolgens maakt men de rijkwijdte van iemands individuele soevereiniteit afhankelijk van zijn grondbezit. Dat is alleen in het belang van de bezittende klasse.

Nee, het eigendomsrecht is net als al het andere recht gebaseerd op de erkenning daarvan. Niet op een ethisch uitgangspunt. Ik kan ook claimen eigenaar van Mars te zijn, en de VS aansprakelijk stellen voor het droppen van die rovers op mijn planeetje. De kans dat mensen mijn claim erkennen is echter nihil.

quote:

[..]

Onschendbaarheid is een negatieve kijk op welzijn. Er mag je niets worden aangedaan, maar je hebt geen recht op bijstand of hulp. Dit brengt ons terug bij de vraag of uitsluiting ook een vorm van geweld of dwang kan zijn. Dat kan, en het absolute eigendomsrecht kan daarbij zelfs fungeren als een wapen.

Er bestaat in beginsel geen verplichting tot het leveren van hulp of bijstand, maar het staat een ieder vrij dat te doen mochten ze dat willen. En je houdt er een rare definitie van geweld op na, want in mijn belevingswereld draait het bij het plegen van geweld om het actief handelen. Omissiedelicten zijn geen geweldsdelicten.

[..]

Dat begrijp ik. Maar mijn bezwaar is, dat dit kader 'might = right' legaliseert. In dit geval fungeert eigendom als 'might' en krijgt het recht pas daarbinnen gestalte

quote:

[..]

Je zult moeten kiezen:
1. 'might = right' of
2. er is een politiek besluitvormingsproces waar iedereen aan gebonden is
3. alles is af te leiden uit evidente absolute objectieve morele uitgangspunten.

Jij kiest voor optie 3 waarbij de libertarische principes de basis zijn waar alles op rust. Ik kies voor optie 2, waarbij besluitvorming binnen het kader van een democratische rechtsstaat de basis is waar alles op rust.

Wat moet er dan in godsnaam door een groep gedefinieerd worden aan een eigendomsrecht?

quote:

[..]

Dat is de optie:
1. 'might = right'

Mijn vraag was of de libertarische principes ergens door gelegitimeerd en gegarandeerd wordt. Want jij gaat uit van de optie:
3. alles is af te leiden uit evident objectieve en absolute morele uitgangspunten.

Stel dat anderen deze morele uitgangspunten betwisten of ter zijde schuiven. De VS schuift de internationale rechtsorde terzijde door een aanvalsoorlog te beginnen. Niemand kan de VS tot de orde roepen, want de VS heeft een vetorecht in de VN veiligheidsraad. Maar iemand binnen Nederland kan niet zelf besluiten de verkeersregels aan zijn laars te lappen, want de overheid legitimeert en garandeert de verkeersregels.

Handhaven is niet garanderen. Als ze rechten konden garanderen was het niet meer nodig geweest om ze te codificeren, en te handhaven. En in essentie kan iedereen de VS tot de orde roepen, wie houdt je tegen? Laat jij je werkelijk zo in de luren leggen dat je als vanzelfsprekend aanneemt dat iets gerechtvaardigd is omdat een orgaan als de VN níet ingrijpt?

quote:

[..]

'The principle of the persistent objector' is een 'opt-out' mogelijkheid voor een partij die de algemene regel niet wil onderschrijven. Het NAP zelf leent zich niet 'the principle of the persistent objector' omdat het de basis van het hele systeem is. Stel dat iemand het NAP niet onderschrijft en een ander land binnen valt? Met REA's is dat niet anders, en daarmee wordt de rechtsorde even zwak als de internationale rechtsorde.

Ik weet niet precies wat jij je erbij voorstelt, maar als je als persistent objector tegen het verbod op genocide betekent dat ook niet dat de rest van de VN je vrolijk op je schouders klopt terwijl je een bende Hutus om zeep helpt. Je punt in deze gehele post is over het algemeen hetzelfde: namelijk dat het mogelijk is om dit wat libertariërs als de meest basale en meest essentiële rechten beschouwen gemakkelijk opzij kan schuiven door ze simpelweg niet te erkennen. En dat klopt ook, maar zoals eerder gezegd gaat dat nu net zo hard op, en maak je met zo'n nihilistische instelling elke discussie, of deze nu over recht of ethiek gaat, onmogelijk.

quote:

[..]

Dat vind ik een nadeel. Maar dat betekent niet, dat daarmee het eigendomsrecht noodzakelijk de rol speelt die het libertarisme voorstelt, namelijk als de reikwijdte van iemands soevereiniteitsuitoefening.

Nou, in dat geval staat het je vrij om een gewapende bende in te huren om jou uit je woning te knikkeren .

Eigendomsrechten uitoefenen en soevereiniteit liggen in dat geval in het verlengde van elkaar. Als ik niet het meest omvattende recht op een goed heb, beperkt het mijn soevereiniteit met betrekking tot die zaak, als ik niet soeverein ben kan ik nooit het meest omvattende recht op een goed hebben omdat ik niet eens het meest omvattende recht over mijzelf heb.

quote:

[..]

Het gaat niet om de uitvoering, maar om de grondslag van legitimiteit. In een democratische spelen soevereine burger daarin een fundamentele rol. In Libertopia spelen klanten die land bezitten de hoofdrol. Het eigendomsrecht zit al in de fundamentele basis ingebakken en bepaald de reikwijdte van iemands soevereiniteit.

tldr; Een markt benadering van het recht leidt teveel tot het samenvallen van recht en bezit.

Zie vorige alinea.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 12:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn punt was niet, dat het problematisch is om te onderscheiden wie wat bezit, maar dat de reikwijdte van je soevereiniteit in Libertopia wordt bepaald door de omvang van je (land)bezit, waardoor de soevereiniteit van de één ten koste gaat van die van de ander. Dat was de situatie van grondgrondbezitters en pachtboeren vroeger, en dit is in veel delen van de wereld nog steeds actueel. Dat was de situatie van het grootkapitaal en het lompenproletariaat vroeger, en is in veel delen van de wereld nog steeds actueel.

Je bent soeverein of je bent het niet. Je hebt niet echt verschillende gradaties van soevereiniteit: uiteraard kan je beslissingsbevoegdheid overdragen, maar zolang het primaat bij dezelfde entiteit ligt doet dat niets af aan het soeverein zijn.

Dat je als soeverein rechtssubject dus ook het hoogste gezag hebt over de rechtsobjecten die je hebt, ligt in het verlengde van het eigendomsrecht. Het is niet dat deze twee zonder elkaar kunnen bestaan.

Heb je immers als soeverein rechtssubject geen eigendom, dan zijn er geen goederen waar jij soevereiniteit over uit kan oefenen en kan je nog steeds geen aanspraak maken op "jouw" woning, "jouw" koelkast met "jouw" eten, en "jouw" inkomsten uit "jouw" werk.

Heb je wel het absolute eigendom, maar ligt de soevereiniteit boven jou, dan maak je alsnog niet aanspraak op het "meest omvattende" recht op een goed omdat de entiteit waar de soevereiniteit berust uiteindelijk het laatste woord heeft in wat wel en niet met je "eigendom" kan en onder welke voorwaarden.

Wat ik dus voor me zie is een samenleving van soevereine rechtssubjecten die tot op zekere hoogte rechtsobjecten na zullen streven. Die rechtsobjecten hoeven niet per definitie eigendomsrechten te zijn, maar kunnen bijvoorbeeld ook vorderingsrechten, huurrechten of rechten van vruchtgebruik zijn. Daarbij, en dan ben ik geloof ik een van de weinige, geloof ik ook dat het libertarisme niet per definitie intellectueel eigendom uitsluit, waardoor ook een rijkdom van geest zich voor de onfortuinlijk geborene zich kan vertalen in feitelijke rijkdom.

quote:

[..]

Mijn gebruik van het begrip 'absoluut' is geen eigen invulling, maar de gangbare in wetenschap en filosofie. Daar dit een discussie is over politieke filosofie is het zelfs de meest geëigende.

In Nederland is het eigendomsrecht gebaseerd op politieke besluitvorming binnen het kader van de democratische rechtstaat. Volgens libertariers is het eigendomsrecht gebaseerd op een rationeel ethisch principe dat universeel geldig is, los van menselijke besluitvorming. Dat maakt het eigendomsrecht in het libertarisme absoluut (in de door mij gebruikte betekenis van het woord). Als dit niet zo is, dan verwerp je de rationeel ethisch principes waarop het libertarisme gebaseerd is, en daarmee het libertarisme.

Los van de vraag of jouw definitie de meest geëigende is: nu je weet wat in ieder geval ik, de juridische wereld en de Wikipedia community met de term "absoluut recht" bedoelden, kan ik dan de conclusie trekken dat die definitie niet degene is waar jij tegen ageerde en we dus in feite bij mijn post waarin ik, dit reeds vermoedende, jou de door mij, de juridische wereld, en de door de Wikipedia community gebruikte definitie linkte, dit misverstand al op het spoor hadden moeten zijn?

Verder geloof ik inderdaad dat eigendomsrecht niet het resultaat is van politieke besluitvorming, maar, wederom, van erkenning. En die erkenning is doorgaans behoorlijk universeel. Vergeet niet dat de oudste bekende juridische geschriften al over eigendomsrechten reppen. Dan hebben we het over millenia geleden, voor dat er zoiets als politieke besluitvorming bestond. Bovendien wordt binnen de rechtsfilosofie aangenomen dat er binnen elke samenleving op den duur een eigendomsconcept zal ontstaan voor goederen met economische waarde. Zonder eigendomsconcept geen economische transacties.

Geloven dat die erkenning enkel plaats dient te vinden indien deze door de wetgever op schrift wordt gesteld geeft blijk van een extreem rechtspositivistische inslag.

quote:

[..]

Het recht is geen recht omdat het in het wetboek staat, maar omdat dit de uitkomst is van een politiek proces. De argumenten die daarin hebben geleid tot deze wetgeving, zijn de gronden achter de wetgeving. Deze kunnen op allerlei manieren verwijzen naar werkelijkheid, en daarin kan aanleiding gevonden worden voor onteigening en/of belastingheffing. Als de politieke besluitvorming de vorm van een democratische rechtstaat aanneemt, dan is het in hoge mate een collectief besluit. Als jij dat schendingen van het absoluut eigendomsrecht door de overheid noemt, dan bevestig je daarmee mijn punt dat libertariërs een absoluut idee van eigendomsrecht propageren.

Juist, en wat is het gevolg van dat politieke proces? En wet die in een wetboekje belandt, dan wel een AMvB'tje. Wederom geef je blijk van een zeer rechtspositivistische inslag. Daarmee misken je het ont- en bestaan van gewoonterecht en natuurrecht, en bovendien, om maar eens even tendentieus te doen, zou je met die wijze van redeneren betogen dat alle verdachten tijdens de Nürnbergprocessen. Naar het toenmalig Duitse recht deden zij immers niets verkeerd.

quote:

[..]

Nee. Mijn punt is dat het geldende recht in een libertarische samenleving twee lagen kent:
1. een universele rationele ethiek: het NAP
2. een marktgedreven rechtsvormingsproces (binnen het kader van het NAP)

Alles dat behoort tot de eerste laag is daarmee absoluut. Volgens libertariers volgt het eigendomsrecht logisch uit het NAP en is daarmee ook absoluut (in de door mij gebruikte betekenis van het woord).

[..]

Het gaat hier om de erkenning van het NAP zelf. Er zijn twee mogelijkheden:
1. het NAP is het kader voor iedereen
2. het NAP is alleen het kader voor libertariers, en de rest mag zijn eigen ethiek / systeem bedenken.

In het 1e geval duwen libertariers anderen hun ethische principes door de strot. Het 2e geval is alleen mogelijk als Libertopia begint met de haarscherpe scheiding tussen welk land behoort tot Libertopia en welk niet. Want eigendomsrecht kan nooit absoluut geldig zijn, als alleen de libertariers het erkennen, en andere de vrijheid behouden om het niet te erkennen. Kortom, libertopia kan alleen bestaan binnen zijn eigen landsgrenzen. Dit eigen land kan niet onder de jurisdictie van een ander land vallen, dat geen absoluut eigendomsrecht kent (belasting heft). Daarom is Libertopia zelf een staat binnen landsgrenzen (waarbinnen het NAP geldt) en daarbuiten geldt het eigendomsrecht niet absoluut.

Je lijkt weer in de veronderstelling te verkeren dat het NAP als geldend recht binnen een libertarische samenleving zal fungeren. Dat is dus niet zo. Het NAP is een principe dat, indien men het aanvaardt en consequent toepast in het redeneren, ertoe zal leiden dat men een libertarische samenleving als eindproduct van de redenering zal krijgen. Daarom is het voor de meeste libertariërs de absolute nullijn voor de ethiek: het scheidt niet zozeer verantwoord van onverantwoord, maar het scheidt pertinent fout van niet-pertinent fout (en dus niet pertinent niet-fout).

Er van uitgaande dat, mocht het ooit tot een libertarische samenleving komen, de meeste mensen daarin ook een libertarische ethiek hanteren, zegt dat NAP verder helemaal niets over de ethische opvattingen van hen. Zij kunnen, en dat zien we ook bij de verschillende libertarische sympathisanten in dit topic, zeer uiteenlopende opvattingen hebben over bepaalde zaken. Het enige waar zij elkaar in vinden is dat zij allen van mening zijn dat het onzinnig en inefficiënt is om een ander de eigen mening op te dringen, desnoods met geweld. Veel verder dan dat leidt het NAP niet in praktische toepassing in een libertarische samenleving.

De rest van al het recht zal ontstaan door wederzijdse instemming en erkenning van de uit die afspraken vloeiende beginselen en regels. Jouw vermeende tweeledigheid is dus het gevolg van het feit dat je principiële grondslagen van een libertarische samenleving verwart met het feitelijke proces van rechtsvorming in een libertarische samenleving

quote:

[..]

Schermen met termen. Dat omissiedelicten binnen het recht geen geweldsdelicten genoemd worden, is irrelevant. Dat is een vermenging van een fundamentele discussie over ethische principes en jargon binnen het Nederlands recht. Mijn punt is dat uitsluiting een vorm van dwang en geweld kan zijn (zoals boycots & disciminatie). Libertariers doen er alles aan om te voorkomen dat ethiek ook een positieve inhoud krijgt, en verwerpen daarom dit evidente tegenargument. Er zijn alleen verboden, maar geen geboden in Libertopia (want geboden zijn in strijd met het NAP).

Nouja, wat voor definitie wou je dan hanteren?

Wikipedia?

quote:

Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.

Van Dale?

quote:

ge·weld (het; o)
1
gebruik van wapens of lichamelijke kracht: geweld plegen; fysiek geweld; het geweld van de zee onstuimigheid

quote:

Mijn bezwaar was, dat het libertarische ethische kader 'might = right' legaliseert. In dit geval fungeert eigendom als 'might' en krijgt het recht pas daarbinnen gestalte.

Ik zou het eerder right=might willen noemen. Want dat is een behoorlijk correcte feitelijke omschrijving van wat een recht in privaatrechtelijke setting is.

quote:

[..]

Het eigendomsrecht kan in speciale gevallen geschonden worden, als men daartoe besluit (onteigening, landhervormingen, belastingheffing). Dit betekent dat het besluitvormingsproces fungeert als het kader, waarbinnen het eigendomsrecht als geldig wordt erkent in zover als men dit wenselijk vindt. (zoals je zelf hierboven al zegt, kan eigendomsrecht alleen bestaan als het wordt erkent).

Ja, maar als ik, Vladimir, en Dmitri met een democratisch besluitvormingsproces (waarin we misschien zelfs nog wel zo goed zijn om jou ook een democratische stem te verlenen) besluiten jouw auto te onteigenen heet het ineens roof. Gek joh.

quote:

[..]

Blijkbaar geloof je toch dat het libertarische normatieve kader evident waar is. Want ook al houdt niemand zich eraan, blijft het toch een factor van betekenis (itt tot rechten, die alleen bestaan als zij worden erkent door anderen). Dit evidente kader bestaat uit verboden (je verdrinkt in mijn water zonder mijn instemming, en dat is een daad van agressie) en niet uit geboden (als hij verdrinkt zou jij iets moeten doen om hem helpen). Iedereen die dit kader niet erkent, weet wel dat hij eigenlijk onrecht doet .

Ne hoor, zoals eerder gesteld is het NAP de nullijn. In jouw situatie: het feit dat jij je zonder mijn toestemming op mijn land begeeft en je daar kennelijk in een situatie weet te manoeuvreren waarin je dreigt te verzuipen in mijn vijver dan is het feit dat jij je daar bevindt wel degelijke te kwalificeren als een rechtenschending, en dus geweld. Verder, om ons even op ethisch vlak te begeven: jij bent dus van mening dat er voor mij een morele verplichting zou bestaan om het water in te springen, en dan laten we mijn persoonlijke veiligheid maar even achterwege, om jou te redden? Dan moet ik mijn Levi's overhemd, Boss pantalon en Floris van Bommeltjes maar opofferen?

Ben benieuwd naar je antwoord en hoop dat je bekend bent met het werk van Singer.

quote:

[..]

Nee. Mijn punt is dat de staat het platform is waar wij afspraken kunnen maken over de geldende wet en regelgeving. Libertariers willen dit kader afschaffen en dat leidt tot de vraag wat daarvoor in de plaats komt. De vervanging bestaat uit twee elementen:
1. een universele rationele ethiek: het NAP
2. een marktgedreven rechtsvormingsproces.

Het eerste is alleen geloofwaardig, als het mogelijk is om deze universele rationele ethiek objectief te bepalen. In de filosofie probeert men dit al sinds mensenheugenis. Het is niet voor niets dat dit nog nooit gelukt is. Je kunt niet zomaar de wereld definieren op een overtuigende manier. Je kunt het normatieve ook niet afleiden uit de feitelijke ontwikkeling. Mijn punt is dat je fundament drijfzand is.

Wat voor argument kun je inbrengen tegen "Jongens, laten we in ieder geval afspreken dat we geen geweld tegen elkaar zouden moeten initiëren?". De meeste mensen die het daar niet mee eens zijn vinden we gedurende minimaal één periode van hun in de EBI te Vught, dan wel het PBC. De kracht van het NAP is juist dat deze niet alomvattend is, maar slechts een nullijn biedt.

quote:

Het tweede heeft grote nadelen. In een democratie heeft iedere staatsburger een stem, en zijn collectieve besluiten mogelijk die daarna algemeen geldig zijn. Zo kun je dus wel tot een algemeen geldig kader komen, die tevens bijgestuurd kan worden indien dat nodig gevonden wordt.

In een markt heb je meer individuele keuzevrijheid, maar de mate waarin is afhankelijk van geld en bezit. Deze keuzevrijheid betekent dat je maatwerk kunt krijgen, maar daarmee leent het zich minder voor algemene geldende regelingen. De enige algemene regeling is daarom de universele rationele ethiek, die aan het marktgedreven rechtsvormingsproces vooraf gaat.

Waarom zou er enkel de rationele ethiek bestaan? De meest basale principes zullen niet zo veel verschillen. Gij zult niet doodslaan, Gij zult niet stelen. Vrijwel wereldwijd geldend, gedurende vele eeuwen.

quote:

Niet iedereen heeft een sociaal vangnet nodig, dus is het geen onderdeel van de universele rationele ethiek. Bezitslozen hebben geen eigendomsrecht nodig, en toch maakt dit onderdeel uit van de universele rationele ethiek. Waarom dit laatste wel? Omdat de bezittende klasse de universele rationele ethiek formuleert en deze beperkt tot het NAP.

Zo zijn specifieke elementen universeel geldig, en de rest is maatwerk tegen een bepaalde prijs. Wat voor universeel geldig verklaard wordt brengt men heel stellig en hamert men erin. De rest getuigt van de heerlijke keuzevrijheid, passend voor ieder soeverein individu. Keuzevrijheid voor de kapitaalkrachtigen ten koste van de rest. En waarom zouden die laatste dat willen erkennen?

Zie mijn eerdere uitleg in deze post over de rol van het NAP.

quote:

Libertariers moeten hun universele ethische principes maar eens uiteenzetten in een ethisch filosofisch werk, zodat filosofen het kunnen bekritiseren. Iedereen is benieuw naar de definitieve ontknoping van het millennia oude debat over de ethiek.

Libertariërs erkennen juist de grote verschillen in ethische systemen die menen een volledig beeld te schetsen. Daarom dient het NAP als nullijn (wie kan daar tegen zijn?), zodat men elkaar in vrede de eigen ethische normen en waarde na kan laten streven.

quote:

[..]

Nee, want dat is verboden volgens het wetboek van strafrecht.

Welk wetboek van strafrecht? Let wel dat het over een libertarische samenleving hebben.

quote:

[..]

Eigendomsrechten zijn een uitbreiding van je soevereiniteit. Als individu ben je de soeverein over je eigen lichaam. In hoeverre je ook het meest omvattende recht op een goed hebt, valt te bezien. Zoals je zelf al stelde is daar de erkenning van anderen bij nodig. Dat je de soeverein over je eigen lichaam bent, is je gegund, want iedereen eist voor zichzelf niets minder. Dat je de soeverein bent over al je eigendom, wordt begrensd door het feit dat wij 1 planeet delen.

Zie mijn eerdere uitleg over de verhouding soevereiniteit/eigendomsrecht aan het begin van deze post.

Zo, dat was weer een behoorlijke kluif.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2013 13:21:14 ]

quote:

Op zondag 3 november 2013 13:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

Misschien ben ik de enige, maar ik vind je post voor een groot deel terminologische wartaal. Ik kan er nauwelijks chocola van maken. De terminologie die deelnemer hanteert is ook de terminologie waarmee ik vertrouwd ben en die ik ook eigenlijk altijd tegenkom in de literatuur, blogs en discussies over het libertarisme. Maar wellicht heb ik het al die tijd verkeerd begrepen.

PS: Is er eigenlijk een wetmatigheid die stelt dat na mate een discussie voortduurt de kans dat de discussie verzandt in semantiek 1 wordt?

Wat vind je onduidelijk dan? Dan kan ik het mogelijk anders uitleggen. De term "absoluut recht" stamt uit de juridische wereld en heeft daar in ieder geval niet de betekenis die Deelnemer er aan verbindt.

quote:

[..]

De discussie omtrent het NAP draait om de invulling van de term geweld/agressie. Eén van de kritieken op libertariers is dat zij de term geweld zeer nauw opvatten en zaken die vele anderen als geweld zouden benoemen definiëren als vrijheid. Libertariers gaan ervanuit dat hun definities van ideologisch zeer beladen termen als vrijheid, geweld en dwang voor iedereen vanzelfsprekend zijn. Dat is het niet. Het NAP zoals jij die in gedachten hebt is dus geen universeel acceptabele nullijn.

Maar de definities die in statelijke context aan deze begrippen wordt gegeven zijn wél juist en alom ondersteund?

Het argument "Ja, maar wat nou als er mensen zijn in een libertarische samenleving die er anders over denken?" is al meerdere keren, in verschillende vormen, voorbij gekomen. Enigszins ironisch wel, dat er in die context wél waarde wordt gehecht aan een eventuele minderheidsopinie, terwijl dat in een statelijke context van beduidend minder waarde wordt geacht. "Wie zijn libertariërs om hun mogelijk incorrecte en niet alom ondersteunde principes te hanteren?" Maar zodra je het in statelijke context afdwingt bij mensen die het mogelijk incorrect vinden en niet ondersteunen, dan is het ineens geen probleem.

Dit soort argumenten pleiten dus eigenlijk a-contrario vóór een libertarische samenleving. Daar is er immers geen staat als vehikel om de meerderheidsovertuiging af te dwingen. Ben je het er niet mee eens, dan ga je lekker met gelijkgestemden je eigen ding doen.

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:27 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je draait het juist om; alles wat libertariërs nu een probleem vinden is plotseling geen probleem meer als er een libertarisch sausje overheen is gegoten.

Dat zul je iets verder toe moeten lichten.

quote:

Op zondag 3 november 2013 17:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt als soeverein rechtssubject doodgaan, als gevolg van een gebrek aan mogelijkheden. Daarom zijn begrippen als 'soevereine rechtssubjecten' en 'rechtsobjecten' onvoldoende om de belangrijke ethische kwesties te kunnen hanteren, die vragen om positieve ethische uitgangspunten.

Het is, ook in deze uitleg, ook helemaal niet mijn bedoeling om belangrijke ethische kwesties te duiden. Ik leg mijn visie op het libertarische systeem van eigendomsvergaring (of de vergaring van beperkte rechten) uit en hoe dat zich volgens mij in de praktijk zal manifesteren. Je kan van zo'n basaal systeem van de allocatie van goederen en de gebruiksrechten daarvan net zo min een alomvattend antwoord op ethische dilemma's verwachten als van een vijf-jaren-plan.

quote:

Door het eigendomsrecht te verankeren in het NAP, en telkens heel stellig te beweren dat je niet tegen het NAP kan zijn, verklaar je het eigendomsrecht voor onaantastbaar. (Ik heb het begrip 'absoluut' hier vermeden in de hoop dat je er nu ook een antwoord op geeft.)

Het NAP vormt niet het fundament van het rechtsysteem, maar het is het fundament van libertarisch denken. Zoals eerder gezegd is dat het principe dat, als je het consequent toe blijft passen in het politiek denken, je zal leiden tot een min of meer libertarische staat. Een ethische richtlijn dus.

Als jij, binnen jouw gemeenschap, met mensen besluit geen (indiviueel) eigendomsrecht nodig te hebben, dan staat je dat volledig vrij. Het lijkt mij onpraktisch, omdat je daarmee feitelijk toestaat dat anderen anderen er met jouw/jullie spullen en vruchten van jouw/jullie arbeid vandoor te gaan, maar als jij je daar fijn bij voelt.

Waarom ik, in mijn persoonlijke ethiek het eigendomsrecht aan het NAP koppel door te stellen dat agressie tegen eigendomsrechten óók agressie in de zin van het NAP is, is omdat ik roof, en alle aanverwante handelingen (afpersing, inbraak etc.) als onethisch beschouw.

Heb jij binnen jouw gemeenschap geen behoefte aan dergelijke bepalingen, dan is dat prima. Zolang je dat maar binnen jouw gemeenschap, die uit allemaal individuen die daarmee in hebben gestemd bestaat houdt. Zodra jij echter het eigendomsrecht dat door een andere gemeenschap -en door handhavers van die gemeenschap- wordt erkend schendt, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat er tegen jou zal worden opgetreden en er revindicatie plaats zal vinden.

"Maar wacht eens even!", zal je nu misschien zeggen, "betekent dat niet dat ik allemaal eigendomsrechten kan claimen en mijn handhavers voor het behoud daarvan kan laten strijden". Ja, dat betekent het! Claim wat je wil. Jouw tv? Mijn tv! Jouw bed? Mijn bed! Jouw huis? Mijn huis! Of nog sterker: de zon is van mij, dus elke zomer ga ik de stranden af om alle zonnebaders een rekening te presenteren voor het gebruik van mijn zon. Ook de agrarische sector ontkomt niet aan mijn rekeningen. Diefstal van zonne-energie door het gebruik van ongelicenseerde zonnecollectoren zal ik ook streng aan laten pakken door mijn handhavers!

Lijkt dat ergens op? Juist, de barbaarse, plunderende, en moordende REA's uit de nachtmerrie's van een hoop critici tijdens aanvang van deze topicreeks. De kans dat dit tot de dagelijkse praktijk zal gaan behoren acht ik dus nihil. Voor praktischer, en waarschijnlijk, acht ik om dergelijke geschillen over eigendom voor te leggen aan de in de REA-constructie besproken rechters, en het destijds beschreven systeem van marktgegenereerde rechtsregels.

quote:

[..]

Je had allang moeten begrijpen wat ik bedoelde met 'absoluut'. Dat volgde heel duidelijk uit de context. Ik vind dat je je verschuilt achter begrippen, zonder op de kwesties zelf in te gaan.

Ik heb meerdere keren geverifieerd of het daadwerkelijk het absolute karakter van het eigendomsrecht was waar je tegen ageerde, uitgelegd wat daar de implicaties van zouden zijn en alternatieven voorgesteld voor wat je mogelijk aanstootgevend vond aan het eigendomsconcept. Als jij desondanks blijft volharden, wie ben ik dan om jouw geformuleerde standpunt in twijfel te trekken als zijn de jouw standpunt?

quote:

[..]

Hier stap je opnieuw over mijn punt heen. Ik zeg niet dat er geen eigendomsrecht kan zijn, maar dat deze niet automatisch wordt erkent (denk alleen maar aan alle veroveringsoorlogen). Binnen een samenleving is er meestal een vorm van eigendomsrecht, maar deze is meestal niet absoluut (in mijn betekenis van het woord), want er wordt belasting geheven.

Uiteraard wordt deze niet "automatisch" erkend. Dat zou nog wat zijn zeg, automatisch recht. Over het punt met eigendomsgeschillen (die er nu overigens ook zat zijn) ben ik een stukje terug al ingegaan.

Bovendien maakt een systeem van belasting niet dat het eigendomsrecht in haar absolute karakter (in onze beide betekenissen) wordt aangetast, het is immers nog steeds míjn geld. Er bestaat echter een vordering tot het afdragen van een bepaald gedeelte van (mijn) vermogen. "Of anders...", is hoe de overheid dwingt tot betaling. Belasting tast dus niet zozeer direct het absolute karakter van het eigendom aan, maar schendt het eigendomsrecht door het claimen van soevereiniteit. Het is wel míjn geld, in absolute zin (want het is ook voor de overheid míjn geld, niet dat van een onbepaalde groep), maar ik ben niet vrij om te beslissen wat ik er mee doe. Maar goed, dat is rechtsfilosofisch muggenziften.

quote:

[..]

Dat doen libertariers ook in hun REA's. Ze maken alleen een uitzondering voor het NAP. En ik maak daarop weer een uitzondering voor het eigendomsrecht. Want daarmee maak je het eigendomsrecht absoluut (in mijn betekenis van het woord). De Nürnbergprocessen gingen ook niet over de schending van eigendomsrecht, maar over misdaden tegen de menselijkheid.

Wat doen libertariërs in hun REA's? Het staat de rechters nog altijd vrij om recht te spreken met hulp van het gewoonte- een natuurrecht.

Het eigendomsprincipe (en het NAP ook) moet (deels) gecodificeerd en erkend worden, maar zoals in de vorige zin: het staat rechters vrij om gewoonte- en natuurrecht toe te passen naast het geschreven recht. Daarom snap ik je vergelijking en je "uitzondering"niet. Zowel betreffende het NAP als het eigendomsrecht.

quote:

[..]

Dat is een woordspelletje. Je kunt een libertarische samenleving definieren als een samenleving die op een specifiek ethisch principe gebaseerd is. Maar daarmee is dat ethische principe in een libertarische samenleving tevens absoluut (in mijn betekenis van het woord). Zo heb je het buiten het feitelijke rechtsvormingsproces geplaatst. Door het eigendomsrecht in het NAP op te nemen heb je dus ook het eigendomsrecht buiten het feitelijke rechtsvormingsproces geplaatst.

Ik zou het niet als woordspelletje af willen doen. Het is een fundamenteel verschil in de plaatsing van principes en concepten in het omzetten van een abstracte theorie in een enigszins praktisch toepasbaar, zij het hypothetisch, geheel. Zo zou ik durven stellen dat het NAP hier ook als ethisch principe geldig is: er zijn regels die mij verbieden iemand zomaar een stomp in het gezicht te verkopen of er met de eigendommen van een ander vandoor te gaan (zij het door een staat afgedwongen in plaats van door de markt gegenereerd), en ook de meeste mensen zullen dergelijke gedragingen als onethisch bestempelen. Toch kun je niet in rechte een beroep doen op het NAP als ongeschreven rechtsbeginsel: het is te abstract, en zit in het fundament van het ethisch denken en is daardoor moeilijk bruikbaar in de praktijk als losstaand concept.

Zo zal het NAP ook niet in die vorm toegepast worden in een libertarische samenleving. Mensen zullen, is mijn verwachting, willen dat er geen geweld tegen hen wordt geïnitieerd, dus kiezen voor REA's die daar bescherming tegen bieden. Het is echter geen keihard recht; als jij lekker met anderen die daar ook voor zijn tegen elkaar geweld wil initiëren -bijvoorbeeld in een boksvereniging- dan staat je dat volledig vrij.

De voornaamste reden waarom het NAP door libertariërs wordt aangehaald, ondanks dat ik geloof dat de meeste mensen het met mij eens zullen zijn dat het initiëren van geweld in beginsel onethisch is, is dat het volgens libertariërs niet consequent wordt toegepast. Gooi als individu een eigenaar uit zijn woning, en het is onethisch. Dwing als individu een ander om een percentage van zijn zuurverdiende geld af te staan, en het is onethisch. Maar doe je dat in de vorm van een staat, dan is het kennelijk wel prima. Dat strookt niet met het voluntarisme binnen het libertarisme.

quote:

[..]

Mijn punt is dat uitsluiting een vorm van dwang en geweld kan zijn, zoals boycots & disciminatie. Ik voeg er nog een voorbeeld aan toe: verstoting.

Dit hebben we al eerder gehad: een vorm van geweld is het sowieso niet. Ik heb dat onderbouwd met het feit dat binnen de rechtsfilosofie omissiedelicten niet als geweldsdelict worden aangemerkt en het feit dat de meest geaccepteerde definities van "geweld" een actief element benoemen, dan wel impliceren. Als jij geweld zo weet te definiëren dat je er uitsluiting onder kan scharen, zonder de in het huidige gebruik heersende definitie al te veel te vervormen staat het je vrij die definitie ter discussie te stellen.

Een vorm van dwang kan het zeker zijn. Door op één na alle opties uit te sluiten, en iemands huidige situatie onhoudbaar te maken kun je deze in een door jou bepaalde richting manoeuvreren. Maar dat kan gebeuren met élk recht dat je iemand toekent en het rechtssubject vrijelijk over laat beschikken, ook de lichamelijke integriteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die Greenpeace activisten die een trein "dwingen" te stoppen door zichzelf aan de rails te ketenen. In mindere mate zou die wijze van redeneren ook opgaan voor feitelijke onmogelijkheden, daar deze bijdragen aan het uitsluiten van alle opties die in een absolute vrijheid ter beschikking zouden staan: de zwaartekracht "dwingt" mij om zo'n overpriced ticket van Branson te kopen als ik naar de ruimte wil.

Een redelijk alternatief voor een absoluut eigendomsrecht, dat de bezwaren die ik heb opgeworpen tegen het simpelweg afschaffen er van, heb je nog niet aangedragen. Absolute vrijheid, waarin elke wens als vanzelfsprekend automatisch wordt bevredigd, lijkt mij geen haalbaar streven in het politiek denken dus ook moeilijk houdbaar als eventueel standpunt.

quote:

[..]

Als dat allemaal niet binnen de bestaande definitie van geweld of dwang valt, zoals deze in het van Dalen staat, dan maakt dat voor mijn argument niet uit. Want ik redeneer vanuit menselijke ervaringen (ik ben een natuurkundig en natuurkunde is een experimentele wetenschap). We vangen onze ervaringen wel in begrippen, maar dat betekent niet dat begrippen uiteindelijk reeler zijn dan de werkelijkheid. In de wetenschap en filosofie is het gebruikelijk om bestaande kaders en terminologieen te herzien indien nodig. Als ik een begrip invul op de manier die ik juist acht, voorzien van de nodige tekst en uitleg, dan kun je dat niet er zijde schuiven met het argument, dat ik dan niet meer de conventie volg.

Zoals eerder gesteld: het staat je vrij om een eigen definitie ter discussie te stellen, maar dat heb je nog niet gedaan. Omgekeerd kun je mij moeilijk verwijten dat ik een reeds bestaande, alom geaccepteerde definitie van termen als geweld en dwang hanteer. Zolang jij jouw definitie niet ter discussie stelt heb ik ook weinig alternatieven.

quote:

[..]

En als jij, Vladimir, en Dmitri het NAP niet erkennen, bestaat het eigendomsrecht ineens niet meer.

Ho ho, het ging hier over jóuw opvatting dat eigendomsschending prima was zodra het het gevolg was van "democratische besluitvorming".

Bij het definiëren waar die afrastering van de democratische besluitvorming ligt zul je tegen problemen aanlopen waaruit de tyrannie van de meerderheid, zoals het geval van ik, Vladimir, Dmitri en jij met je auto, blijkt. Maar mocht dat nog aan bod komen, dan ga ik er wat dieper op in.

quote:

[..]

Je hebt geen idee waarom ik daar ik het water leg. Misschien omdat ik kwam vertellen dat je vrouw zojuist een vreselijk verkeersongeluk heeft gehad, en ik in mijn haast gestruikeld ben en zo vijver in schoot. Dat moet ik dan met de dood bekopen. Dat krijg je ervan als je een libertarier van dienst probeert te zijn.

Het gaat hier dus om het abstracte, ethische principe, waarvan ik enkele alinea's geleden al zei dat het moeilijk toepasbaar is op concrete situaties en naar mijn verwachting dus ook niet als geldend recht zal dienen in een libertarische samenleving.

Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat het wél geldende recht, de door de markt gegenereerde, geconcretiseerde destillaten van de ethische principes, aangepast op de specifieke behoeften en wensen van het klantenbestand, regels bevat voor overmachtssituaties. Levend verbranden in een woning omdat de brandweerman niet bevoegd is om je deur open te breken of doodgaan aan een hartaanval omdat je van schrik vóórover over je erfgrens bent gevallen zijn situaties die volgens mij door weinig mensen als wenselijk zullen worden bestempeld.

quote:

[..]

Ik stel voortdurend die nullijn ter discussie, omdat ik vind dat het eigendomsrecht daar niet in thuishoort. De redenen zijn al eerder gegeven:
1. Dat primaire eigendomsverwerving vaak dubieus is
2. Dat de publieke ruimte daardoor verdwijnt (door toe-eigening om externaliteiten te vermijden).
3. Dat eigendomsrecht het vervolgens mogelijk maakt anderen ervan uit te sluiten.
4. Dat uitsluiting een vorm van geweld is, die dwang en uitbuiting met zich mee kan brengen

Op de punten 3 en 4 ben ik al eerder in deze post ingegaan, dus die laat ik voor nu even achterwege.

De eigendomsverwerving kan inderdaad dubieus zijn, dat zie je ook in bijvoorbeeld discussies over het verkrijgen van eigendomsrecht door verjaring. Altijd leuk om die verontwaardigde blikken te zien van mensen die bij de Rijdende Rechter komen omdat ze 20 jaar geleden niet hebben geklaagd over een scheef geplaatste schutting waardoor ze enkele vierkante meters van hun perceel blijken te hebben verloren.

Maar de concrete, geldende regels betreffende de eigendomsverkrijging zullen in een libertarische samenleving, net als al het recht, afhankelijk zijn van de erkenning daarvan. De door de markt gegenereerde regels, waar men dus vrijwillig mee instemt, zullen doorgaans ook erkend worden door de mensen die daar mee hebben ingestemd. Zo kun je betreffende bijvoorbeeld de verjaring, maar ook elke ander wijze van eigendomsverkrijging -of als je helemaal geen individueel eigendom in je gemeenschap wil, dan schaf je dat af- afspreken of dat een geldige wijze van eigendomsverkrijging moet worden geacht en onder welke voorwaarden.

De publieke ruimte verdwijnt inderdaad. "In beginsel" zou daar eigenlijk nog aan toegevoegd worden. Want waarom zou de "vereniging openbare ruimte Nederland-Midden", die bestaat uit allemaal mensen die publieke ruimten -net zoals jij- fantastisch belangrijk vinden, en stukken grond opkoopt om beschikbaar te stellen aan iedereen.

En zelfs als je zo'n vereniging op zou richten die je enkel door middel van een lidmaatschap toegang tot die "publieke" ruimten zou verschaffen, en daar ben je op tegen, vraag je dan eens af waarom onze "publieke" ruimten niet vrij toegankelijk zijn voor Abtidoon uit Mogadishu?

quote:

[..]

Er staat ook: "Gij zult niet echtbreken", maar dat is overal legaal.

Erkenning...

quote:

Stefan Molyneux claimt dat het NAP het volgt uit de logica alleen, en daarom universeel geldig is. Ook jij beweert voortdurend dat je niet tegen het NAP kan zijn, alsof het volstrekt logisch is (zie bijvoorbeeld hieronder).

[..]

Oh, je kan er wel tegen zijn. Je kan het heel normaal vinden om geweld te initiëren tegen anderen, en hun eigendomsrechten te schenden. Maar zolang dit deze rechten door anderen gewoon worden erkend zal je ongeveer hetzelfde kunnen verwachten als dat in huidige systemen gebeurt met mensen die deze kennelijk behoorlijk universele waarden niet erkennen.

quote:

[..]

Jij wilde weten of iemand mijn huis mocht leegroven. Niet volgens wetboek van strafrecht in Nederland (en toch is het geen libertarische samenleving).

Nee, ik vroeg, enigszins cynisch, of jij het feit dat onteigening met dreiging van geweld van de overheid in een libertarische samenleving als nadeel beschouwt. Mocht je graag "onteigend" willen worden, dan kun je dat prima regelen in een libertarische samenleving.

quote:

[..]

Zeker. Libertariers roepen in mij verzet op, door de stelligheid waarmee ze doen alsof al hun denkbeelden waar zijn, en de manier waarop ze in discussies over mensen heenlopen.

Mooi.

quote:

Op zondag 3 november 2013 17:21 schreef Terecht het volgende:

[..]

Alleen zie ik niemand de juridische betekenis van dat begrip zoals jij die uitlegt hanteren. De wijze waarop deelnemer de term begrijpt en gebruikt is dezelfde die ik overal tegenkom. Van bleedingheartlibertarians.com (één van de weinige libertarische stekjes waarmee ik kan sympathiseren) tot aan het werk van politiek filosofen als Kymlicka, die een zeer scherpe kritiek over het libertarisme heeft geschreven. Ik ben dan ook geneigd om deelnemers conventie aan te houden ipv de jouwe over te nemen.

Als je op Google "absoluut recht" intypt krijg je zoekresultaten die het definiëren op de juridische manier. Verder kan ik je ook wijzen op enkele inleidende boeken in de rechtsgeleerdheid of rechtsfilosofie die de term op zodanige wijze definiëren. Het onderscheid absoluut - relatief recht is basaal in het civiele recht.

quote:

[..]

Het is me onduidelijk wat je bedoelt met een statelijke context. Wmb is het een ethische discussie die onafhankelijk is van het bestaan van de staat. Het bestaan van een staat volgt er misschien wel uit maar dat is niet het vertrekpunt. Overigens suggereert het gebruik van het woord context in "statelijke context" dat de definities een bepaald geldigheidsdomein hebben en er dus sowieso geen universele geldigheid vanuit gaat, itt het libertarisme waarbij de aanhangers hun definities onafhankelijk van de context wel aan iedereen willen opdringen en daarmee het taalkader proberen te scheppen waarin hun ideeën het beste uit de verf komen (ook een vorm van machtsstrijd, het taalspel proberen te manipuleren). Ik heb een libertarier bijv nog nooit de clausule zien toevoegen dat de uitspraak "belasting is diefstal" enkel geldig is in een libertarische context. Nee. Die uitspraak heeft voor de libertarier een alomvattende en voor iedereen evidente geldigheid. Daarom wordt dat ook telkens zeer stellig geroepen. Belasting IS diefstal, de overheid IS een roversbende, etc, hoezeer een ander daar ook over moge denken. Die heeft het namelijk gewoon fout.

Daarmee bedoel ik dat er kennelijk met twee maten wordt gemeten als het gaat om het toetsen van handelingen aan ethische principes. De vraag "is het voor een individu fout om onder dreiging van geweld geld te eisen van een ander?" of "is het voor een individu fout om onder dreiging van geweld naleving van zijn overtuiging bij een ander af te dwingen?" worden (kennelijk) anders beantwoord dan als je het individu vervangt voor een staat.

De handelingen die er zouden moeten worden verricht om een staat in te stellen zouden onethisch zijn als deze handelingen door een individu zouden moeten worden begaan. Toch zijn ze ooit door een individu begaan. Hoe kun je dan ooit rechtmatig een staat instellen?

De enige wijze waarop dat, volgens mij, rechtmatig kan, is op basis van vrijwilligheid: de subjecten kunnen vrijwillig onder de door hun geaccepteerde voorwaarden (een gedeelte van hun) soevereiniteit overdragen. Dat zal dus geen staat in de gebruikelijke zin van het woord worden (want niet absoluut -in deelnemers' zin van het woord- soeverein), maar wel alle diensten die wij nu als overheidsdienst aanmerken kunnen leveren. Daarom heb ik gedurende deze discussie naar dergelijke structuren verwezen als "staatsachtige" structeren.

quote:

Er is denk ik geen 100% steekhoudend moreel fundament voor het bestaan van een staat, daar libertariers dus wél pretenderen een steekhoudend geheel aan morele grondbeginselen te hebben waar iedereen het over eens is. Het is deze pretentie die telkens ter discussie staat, een pretentie die etatisten wmb niet hebben. Het is voor libertariers dan ook een véél groter probleem als er mensen zijn die het NAP niet voor vanzelfsprekend aanzien dan dat het voor etatisten het geval is, aangezien het libertarisme staat of valt met de erkenning van het NAP. Als die erkenning dus niet evident is, dan rest er enkel nog het recht van de sterkste en dien je de libertarische samenleving dus met geweld af te dwingen. Aangezien de meeste libertariers hier vrij strikte deontologen zijn (als het aankomt op het NAP), moeten ze hun eigen principes dus overtreden om hun ideologie in stand te houden. Een contradictie.

Er is geen geweldsinitiatie nodig om je rechten te beschermen. Eerder, in deze en de vorige post, heb ik richting deelnemer al aangegeven wat er volgens mij onder het initiëren van geweld als in het NAP moet worden geschaard. Dat er geen geweldsinitiatie nodig is komt voort uit het voluntarisme: heb jij in het verleden de rechten van mij of een ander geschonden, dan laat ik jou niet toe op mijn grond. Indien jij je toch, onrechtmatig, op mijn grond bevindt, heb ik het recht om jou met gepast geweld te verwijderen, daar het NAP, in tegenstelling tot het pacifisme, zelfverdediging toestaat

quote:

[..]

Ja, en die situatie bestaat goedbeschouwd dus al. Als een meerderheidsovertuiging het niet afdwingt, zijn het wel libertarische eigendomsrechten die het afdwingen. Een misvatting die ik libertariers constant zie maken is dat zij vertrekken vanaf het punt waar zij op de resetknop hebben gedrukt, er opnieuw sprake is van een initiële acquisitie en zich daarbij voorstellen dat zij een plekje voor zichzelf weten op te eisen waar ze geheel naar eigen inzichten kunnen leven. Dat is over generaties heen beschouwd echter niet de default. De default is dat je geboren wordt in een wereld waar al het land reeds verdeeld is en dan zijn die mooie libertarische principes ineens een stuk minder rooskleurig. Want dan is het nog maar de vraag of jij a) op het eigendom van iemand anders je leven kunt inrichten naar je eigen inzichten ipv naar het inzicht van de eigenaar en b) het veel eenvoudiger is dan nu om eigendom te vergaren waar jij en jij alleen de soeverein bent (en dus niet iemand of iets anders zaken voor jou bepaalt onafhankelijk van jouw instemming). De vrijheden waar libertariers de hele tijd over staan te jubelen zijn imo vooral papieren vrijheden waarvan zowel de ethische grondslag als de praktische uitwerking gammel zijn.

Er bestaat wat mij betreft geen reset knop. Ook bij de transitie naar een libertarische samenleving zullen de uitgangspunten ongelijk zijn. Mensen verschillen nu eenmaal, en sommige eigenschappen zijn beter op de markt te brengen dan anderen. De een krijgt wat meer dan de ander.

De winst die wat mij betreft wordt geboekt door een libertarische samenleving is dat, ook voor de volgende generaties, je niet de jure gebonden bent aan de regels die gelden waar jij niet mee hebt ingestemd. Je bereikt de leeftijd waarop je binnen jouw gemeenschap handelingsbekwaam wordt bevonden en je kan jezelf dan binden aan hetgeen jij je prettig bij voelt.

Veel leesplezier.