POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Goede post.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 10:38 schreef deelnemer het volgende:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordiger voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar waarin alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
----------------------
Kun je op basis van definities en basale logica een ideale samenleving ontwerpen, zonder rekening te houden met de werkelijkheid? In hoeverre is de werkelijk onze creatie en in hoeverre zijn wijzelf een producten van de werkelijk, die niet zomaar naar wens geherdefinieerd kunnen worden?
Iedereen vrijlaten, en alleen op vrijwillige basis met elkaar omgaan, maakt REA's overbodig. Criminaliteit is per definitie geen vrijwillig contact en kan dus niet plaatsvinden in Libertopia, waar iedereen leeft volgens het NAP. Als het wel plaatsvindt dan is het geen Libertopia meer.
In het geval van rechtshandhaving zien libertariers wel in dat er iets extra's nodig is, om dit stand te laten houden. Maar zodra het over andere complicaties gaat, doen ze meestal alsof er geen probleem is. Ze vergeten dat niet iedereen voldoende voor zijn belangen kan opkomen om met die contracten uit de voeten te kunnen. Ze vergeten dat zorg voor mensen, die dat niet zelf kunnen inkopen (en kinderen die zo geen onderwijs krijgen) niet dmv van het profijtbeginsel kan worden geregeld. Ze veronderstellen domweg dat liefdadigheid voor een financiering zal zorgen. Degenen die daar niets voor overhebben, zijn niet verplicht bij te dragen (dat is in strijd met het NAP). Dat maakt de spoeling dun, en zo ontstaat uitsluiting op grond van het NAP (alsof uitsluiting geen geweld is).
Degene die wel bijdragen zullen vaak extra voorwaarden inbrengen. Zo zullen religies zich ontfermen over de hulpbehoevenden en ze tevens een religieuze opvoeding / opleiding geven. Zo zullen rijken zich ontfermen over het talent, die wil studeren, en ze teven de juiste ideologische zienswijze meegeven. En we noemen het: vrijheid.
Nee. Ik ben er niet voor, maar als een winkeleigenaar alleen aan negers of alleen aan blanken wil verkopen is dat zijn recht.quote:
[..]
Joden zijn hier verboden.
Wij willen geen nikkers hier.
Discriminatie biedt voorbeelden van uitsluiting. Is dat geen vorm van agressie?
Voorbeelden van overheden die elkaar dwars zitten lijkt mij niet zo relevant.quote:Economische uitsluiting is ook mogelijk. Bijvoorbeeld de olieboycot tegen Nederland in de jaren 70. Is dat geen vorm van dwang?
Daarom is de zogenaamde evidentie van het NAP niet overtuigend.
Alles wat je niet zint dwang noemen is wat stupide. Dan ga je als een socialist klinken en ga je geld en tijd eisen van andere mensen 'omdat je er recht op hebt'.
Carpe Libertatem
Niet met de bedoeling de discussie te vervuilen maar is dat nu in feite ook niet zo?quote:
[..]
REA's zijn geen verbetering, want ze hebben dezelfde nadelen. Het enige verschil is dat REA's een extra selectiecriterium introduceren: je rechtspositie wordt afhankelijk van hoeveel geld je hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat dat kader wegvalt is de uitgangspositie, het beginpunt. Door middel van particulier initiatief en onderlinge vrijwillige samenwerking zal er een nieuw kader ontstaan. Zij het echter "van onderaf" opgebouwd in plaats van van boven afgedwongen. Dat is het libertarisch ideaal. In de praktijk zullen uitaard sommige mensen meer keuzevrijheid hebben dan anderen, zal de een een gunstigere uitgangspositie hebben dan een ander et cetera.quote:
[..]
Dat begrijp ik, maar zonder collectief kader geldt 'the law of the jungle'.
Of je ziet volledig af van een collectieve kader waar iedereen deel vanuit maakt. Of je handhaaft dat collectieve kader en je creeert daarbinnen een private domein dmv burgerrechten. Wij doen dat laatste. De aard en uitgebreidheid van het collectieve kader en het private domein daarbinnen is aan te passen via het normale politieke besluitvormingsproces. Totdat je collectieve kader volledig opheft. Dan heb je geen platform meer voor dit soort aanpassingen en geldt 'the law of the jungle'.
Het NAP, volledig eigendomsrecht en een volledig vrije markt zijn ethische principes. Niet het geldend recht voor individuen in een libertarische samenleving, en daarom kun je niet stellen dat het libertarisme normen stelt. Het libertarisme ziet ook niet op de invulling van die normen, het voorziet slechts in een uitgangspositie die de binding aan normen stelt (vrijwilligheid) en een ethisch kader (non-agressie).quote:[..]
De laatste alinea is belangrijk. Want je doet alsof het libertarisme volledig neutraal is. Alsof het niets anders dan de natuur zelf is, en verder laten we iedereen vrij (het NAP). Dodecahedron heeft al vaak genoeg opgemerkt dat dit onjuist is.
De vrije markt, het eigendomsrecht en het NAP zijn niet evident van nature zo geregeld. Dat de vrije markt en het eigendomsrecht niet van nature gegeven zijn, wordt door economen vrij algemeen erkend. In post 78 gaf ik al aan waarom ik het niet eens ben met het NAP.
Wat ik in die laatste alinea aangaf, is dat een natuurlijke situatie moet volgen uit een bestudering van de feitelijke wereld, want anders is het een bedacht ontwerp. Het libertarische ontwerp blinkt vooral uit door leegte. Niets is geregeld, behalve dat je een ander niet mag lastig vallen (de ultieme zelfbescherming).
Het libertarisme definieert dus een collectief kader. Dat kader past meer bij de belangen van de één dan bij de belangen van de ander. Daarom is een democratische benadering veel neutraler. Dan beslissen we gezamelijk over het collectieve kader ipv te doen alsof er een objectieve waarheid over bestaat, en iedere afwijking daarvan onrechtmatig is. Zo betogen veel rechtse ideologen ook dat een vrije markt neutraal is, omdat het iedereen vrijlaat in zijn economische activiteiten. En dat is al even onjuist.
Betrekkingen die in een libertarische samenleving tot stand komen, zijn júist natuurlijker dan een overheid die ze van bovenaf afdwing, want die laatste zijn kunstmatig, en "bedacht". Betrekkingen in een libertarische samenleving komen voort uit verschillende persoonlijke motieven, uit overeenstemming van de intrinsieke wensen van de participerende individuen.
Wat mij betreft ga je in de eerste regel al de fout in. Ik heb reeds eerder het territorialiteitsbeginsel bepleit om jurisdictie te bepalen. Dat houdt in dat een REA (of LEA) jurisdictie heeft op de grond van haar klant.quote:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Het lijkt mij vele malen waarschijnlijker dan het enige alternatief, het personaliteitsbeginsel, omdat allereerst de rechtsonzekerheid wordt gereduceerd tot geografishe grenzen. Ik weet dan van te voren welk recht ergens voor mij geldt (namelijk wat via de deal tussen mijn REA en die van de eigenaar van de grond tot stand is gekomen), onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Verder biedt het territorialiteitsbeginsel voor de handhavingsinstantie ook geografische grenzen waarbinnen zij hun handhavers kunnen laten werken. Dat is vele malen makkelijker dan elke klant persoonlijk te escorteren voor het geval zij plots rechtsbescherming behoeven.
Bijkomend voordeel is dus dat ook niet-klanten onder op bepaalde grond geldende regels vallen. Simpele regel: ben je het niet eens met de regels die ergens gelden, ga er dan niet naartoe. Hetzelfde principe als waarom mijn flamboyante homoseksuele buurman een stageplaats in Saudi-Arabië afwees.
Bovendien hoeft een rechtsbeschermingsorganisatie geen geld te kosten. Dat kan ook op coöperatieve basis zoals bijvoorbeeld bij buurtwachten: ieder dagdeel patrouilleert een ander groepje van vijf man door de buurt, zo is de hele wijk veilig. Wel heb je dan minder leverage in onderhandelingen om bij anderen jouw regels te laten gelden, en natuurlijk minder geavanceerde apparatuur.
Enkel indien haar klanten betrekkingen met elkaar hebben. Gated communities, of communistische communes in noord-oost Groningen en Maastricht hoeven geen deal met elkaar te sluiten, maar daar staat tegenover dat zij elkaars klanten waarschijnlijk niet toe zullen laten op elkaars grond.quote:Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Indien het je echt niet aanstaat kan je altijd een eigen bureau oprichten.quote:Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
En zij stellen ook enkel regels voor hun klanten, daar waar politieke partijen ook voor mensen die niets met hun ideologie hebben binden.quote:De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordigers voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar alleen klanten.
Zie eerdere posts: de minst draagkrachtigen zijn niet rechteloos. Aanvullende servicepakketten zullen betere bescherming kunnen bieden, zoals een noodknop, een extra agent voor je woning of permanent cameratoezicht. Zij kunnen in een geschil met minder draagkrachtigen niet preferent behandeld worden, omdat ook de wederpartij moet hebben ingestemd met de geldende regels, en dat maakt dat het géén klassejustitie is: voor beide partijen geldt immers dezelfde set regels, namelijk die waar zij beiden akkoord mee zijn gegaan als zijnde de geldende regels tussen hen beide.quote:De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
[/quote]
Je kunt er niet omheen dat uitsluiting een vorm van agressie of dwang kan zijn. Of een overheid dit doet, een vereniging, een bedrijf, of een REA doet niet ter zake. Als mensen onderling afspreken libertariers uit te sluiten, zodat je nergens meer terecht kunt, zul je begrijpen wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee. Ik ben er niet voor, maar als een winkeleigenaar alleen aan negers of alleen aan blanken wil verkopen is dat zijn recht.
Voorbeelden van overheden die elkaar dwars zitten lijkt mij niet zo relevant.
Je kunt iets beschouwen als iemands recht en tegelijkertijd kan het voor een ander een vorm van dwang zijn. Dit zie je vaak als je met concepten gaat spelen. Er zijn zelfs mensen die daar hun brood mee verdienen. Die proberen particuliere belangen te vertalen in iets dat zoveel mogelijk lijkt op een algemene waarheid, zoals het NAP. Als je dan een tegenvoorbeeld geeft, zoals dwang dmv uitsluiting, vinden dat je poep praat. Daarom heb ik meer op met de wetenschap, dan dit politieke ideologische spel. Het ideologische spel draait niet om feiten, maar om belangen. En waarheid wordt als snel een verdacht begrip.quote:Alles wat je niet zint dwang noemen is wat stupide. Dan ga je als een socialist klinken en ga je geld en tijd eisen van andere mensen 'omdat je er recht op hebt'.
Of mensen redelijk zijn kun je aflezen aan het feit dat ze ook de belangen en argumenten van de tegenpartij serieus nemen. Als dat niet het geval is, is het louter propaganda. Als je vindt dat uitsluiting nooit een vorm van agressie of dwang kan zijn, dan ben je volgens mij bezig met propaganda voor je eigen belangen.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 18:55:28 ]
The view from nowhere.
Negers de toegang tot je winkel ontzeggen is geen dwang en dus oké.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is nu dwang?quote:
Negers de toegang tot je winkel ontzeggen is geen dwang en dus oké.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw wens respecteren, of als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw met geweld dreigen om mij toch toe te laten?
Ik vind een huis toch echt andere koek dan een winkeltje.quote:
[..]
Wat is nu dwang?
Als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw wens respecteren, of als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw met geweld dreigen om mij toch toe te laten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 18:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind een huis toch echt andere koek dan een winkeltje.
Fuck het eigendomsrecht. Het is fout om mensen omwille van hun afkomst de toegang te weigeren en daarom is het goed dat dat niet is toegestaan.quote:
[..]
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?quote:
[..]
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.
in a crowd you lose humanity
Je bent nog helemaal vrij hoor! Dan leef je toch maar alleen in je huis van bezorgde pizza's?quote:
[..]
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?
Exemplarisch voor de schijnvrijheid die het NAP mensen geeft.
Waarom zou ik de pizzakoerier wel doorlatenquote:
[..]
Je bent nog helemaal vrij hoor! Dan leef je toch maar alleen in je huis van bezorgde pizza's?
in a crowd you lose humanity
In hoeverre kan je van vrijheid spreken als je als neger in een stad bent geboren met kroegen waar je helemaal niet in mag komen? Je dwingt de man om andere keuzes te maken. En je bent ook nog eens flink gehinderd in je doen en laten.
Er wordt zo selectief naar het begrip vrijheid gekeken.
Er wordt zo selectief naar het begrip vrijheid gekeken.
Zo is iedere samenleving ontstaan.quote:
[..]
Dat dat kader wegvalt is de uitgangspositie, het beginpunt. Door middel van particulier initiatief en onderlinge vrijwillige samenwerking zal er een nieuw kader ontstaan. Zij het echter "van onderaf" opgebouwd in plaats van van boven afgedwongen. Dat is het libertarisch ideaal. In de praktijk zullen uitaard sommige mensen meer keuzevrijheid hebben dan anderen, zal de een een gunstigere uitgangspositie hebben dan een ander et cetera.
Ethische principes zijn al norm stellend. In feite splits je de normstelling in twee delen:quote:Het NAP, volledig eigendomsrecht en een volledig vrije markt zijn ethische principes. Niet het geldend recht voor individuen in een libertarische samenleving, en daarom kun je niet stellen dat het libertarisme normen stelt. Het libertarisme ziet ook niet op de invulling van die normen, het voorziet slechts in een uitgangspositie die de binding aan normen stelt (vrijwilligheid) en een ethisch kader (non-agressie).
Betrekkingen die in een libertarische samenleving tot stand komen, zijn júist natuurlijker dan een overheid die ze van bovenaf afdwing, want die laatste zijn kunstmatig, en "bedacht". Betrekkingen in een libertarische samenleving komen voort uit verschillende persoonlijke motieven, uit overeenstemming van de intrinsieke wensen van de participerende individuen.
1. het zogenaamd evidente ware deel
2. de rest van de afspraken die we maken
Maar het evident ware deel, is niet evident waar. De democratie is een prima alternatief voor de libertarische uitgangspositie. Geen van beide alternatieven is evident waar of neutraal. De democratische is juist bedoeld om iedereen een stem te geven, de libertarische leidt tot een toenemende ongelijkheid. Mensen overal ter wereld en door de hele geschiedenis heen, hebben machtsspelletjes gespeeld dmv uitsluiting. De democratie is een verworvenheid die daarop (tot nog toe) ons beste antwoord is. Ik mag hopen dat we niet zo dom zijn, dat we ons weer overleveren aan de terreur van een klassenmaatschappij, en ben ervan overtuigd dat het libertarisme daartoe leidt.
Als je uitgaat van territorialiteitsbeginsel om jurisdictie te bepalen, dan zijn we terug bij het bezwaar van 99.999 en KoosVogels uit het vorige topic deel. Mensen die een andere jurisdictie willen, moeten dus maar verhuizen. Zoals Terecht al heeft uitgelegd, is Libertopia nu al een feit. Libertariers zijn vrij om te emigreren naar het gebied dat het dicht bij hun ideaal past. Als mensen dit blijven doen, ontstaat het ware Libertopia vanzelf, of er is blijkbaar onvoldoende behoefte aan.quote:Wat mij betreft ga je in de eerste regel al de fout in. Ik heb reeds eerder het territorialiteitsbeginsel bepleit om jurisdictie te bepalen. Dat houdt in dat een REA (of LEA) jurisdictie heeft op de grond van haar klant.
Het lijkt mij vele malen waarschijnlijker dan het enige alternatief, het personaliteitsbeginsel, omdat allereerst de rechtsonzekerheid wordt gereduceerd tot geografishe grenzen. Ik weet dan van te voren welk recht ergens voor mij geldt (namelijk wat via de deal tussen mijn REA en die van de eigenaar van de grond tot stand is gekomen), onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Verder biedt het territorialiteitsbeginsel voor de handhavingsinstantie ook geografische grenzen waarbinnen zij hun handhavers kunnen laten werken. Dat is vele malen makkelijker dan elke klant persoonlijk te escorteren voor het geval zij plots rechtsbescherming behoeven.
Bijkomend voordeel is dus dat ook niet-klanten onder op bepaalde grond geldende regels vallen. Simpele regel: ben je het niet eens met de regels die ergens gelden, ga er dan niet naartoe. Hetzelfde principe als waarom mijn flamboyante homoseksuele buurman een stageplaats in Saudi-Arabië afwees.
Dat zal op het territorium van de SP 'ers dan wel moeten. Zo ontwikkelen REA's zich niet alleen tot vertegenwoordigers van sociale klassen, maar deze klassen worden ook eens geografisch van elkaar gescheiden om te voldoen aan het territorialiteitsbeginsel.quote:Bovendien hoeft een rechtsbeschermingsorganisatie geen geld te kosten. Dat kan ook op coöperatieve basis zoals bijvoorbeeld bij buurtwachten: ieder dagdeel patrouilleert een ander groepje van vijf man door de buurt, zo is de hele wijk veilig. Wel heb je dan minder leverage in onderhandelingen om bij anderen jouw regels te laten gelden, en natuurlijk minder geavanceerde apparatuur.
Dat leidt dus tot een segregatie van de samenleving in gated communities en ghetto's.quote:Enkel indien haar klanten betrekkingen met elkaar hebben. Gated communities, of communistische communes in noord-oost Groningen en Maastricht hoeven geen deal met elkaar te sluiten, maar daar staat tegenover dat zij elkaars klanten waarschijnlijk niet toe zullen laten op elkaars grond.
Dan iedereen zijn eigen REA maar laten oprichten. Want een REA delen met iemand anders, leidt ertoe dat je 1 regelgeving hebt voor 2 mensen. Maar 2 mensen verschillen uiteraard op bepaalde punten van mening. Een compromis betekent dat je gebonden wordt aan iets dat niet jouw voorkeur heeft. Dan maar je eigen REA, want anders krijg je dezelfde situatie als je nu al hebt met politieke partijen. Als je daar het territorialiteitsbeginsel op toepast, is de atomisering van de samenleving compleet.quote:Indien het je echt niet aanstaat kan je altijd een eigen bureau oprichten.
[..]
En zij stellen ook enkel regels voor hun klanten, daar waar politieke partijen ook voor mensen die niets met hun ideologie hebben binden.
Het is niet dezelfde set regels, als de ene de dure variant kan betalen en de ander niet.quote:Zie eerdere posts: de minst draagkrachtigen zijn niet rechteloos. Aanvullende servicepakketten zullen betere bescherming kunnen bieden, zoals een noodknop, een extra agent voor je woning of permanent cameratoezicht. Zij kunnen in een geschil met minder draagkrachtigen niet preferent behandeld worden, omdat ook de wederpartij moet hebben ingestemd met de geldende regels, en dat maakt dat het géén klassejustitie is: voor beide partijen geldt immers dezelfde set regels, namelijk die waar zij beiden akkoord mee zijn gegaan als zijnde de geldende regels tussen hen beide.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 20:19:49 ]
The view from nowhere.
Ik ben het ook zeker met je eens dat dat fout is, maar ik pleit voor het recht om een klootzak te kunnen zijn. Iedereen wettelijk verplichten tot ethisch verantwoord gedrag is een hellend vlak, voor je het weet zit je aan de politiestaat.quote:
[..]
Fuck het eigendomsrecht. Het is fout om mensen omwille van hun afkomst de toegang te weigeren en daarom is het goed dat dat niet is toegestaan.
In de strikte betekenis van dat woord is het dat inderdaad niet.quote:
[..]
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?
Stamverbanden in de prehistorie wellicht. De afgelopen eeuwen is juist steeds meer een trend zichtbaar waarin burgerrechten ten opzichte van de soeverein worden gewonnen. De logische volgende stap zou zijn om absoluut soevereine individuen te hebben: het libertarisme.quote:
[..]
Zo is iedere samenleving ontstaan.
Als je het libertarisme normstellend noemt ga je er vanuit dat libertariërs bepleiten dat het absolute eigendomsrecht en het NAP de enige juiste wijze van leven is. Dat is het níet. Het concept van een democratie wordt niet direct verafschuwd, maar de wijze waarop men gebonden is aan deze democratische besluiten, via aan overheid. Democratische besluitvorming is prima als ik van tevoren vrijwillig heb aangegeven de uitkomst van dit proces te aanvaarden. Een sociaal vangnet is prima, zolang ik maar vrijwillig instem met het afdragen van een deel van mijn eigendom. Collectief eigendom is prima, zolang ik maar vrijwillig akkoord ga met de voorwaarden.quote:[..]
Ethische principes zijn al norm stellend. In feite splits je de normstelling in twee delen:
1. het zogenaamd evidente ware deel
2. de rest van de afspraken die we maken
Maar het evident ware deel, is niet evident waar. De democratie is een prima alternatief voor de libertarische uitgangspositie. Geen van beide alternatieven is evident waar of neutraal. De democratische is juist bedoeld om iedereen een stem te geven, de libertarische leidt tot een toenemende ongelijkheid. Mensen overal ter wereld en door de hele geschiedenis heen, hebben machtsspelletjes gespeeld dmv uitsluiting. De democratie is een verworvenheid die daarop (tot nog toe) ons beste antwoord is. Ik mag hopen dat we niet zo dom zijn, dat we ons weer overleveren aan de terreur van een klassenmaatschappij, en ben ervan overtuigd dat het libertarisme daartoe leidt.
Dus nogmaals: het libertarisme is niet normstellend, en levert geen normen. Het is kritiek op de wijze waarop men gebonden is aan normen. Dat de ethische principes (niet normen) een rechtse signatuur hebben heeft te maken met het feit dat een kleine overheid betekent dat de volgens libertariërs illegitieme wijze van binding aan de besluitvorming, minder verstrekkende gevolgen zal hebben. Daarmee is dat al een stap in de "goede" richting, maar bepleit zeker niet dat die normen de standaard zullen zijn in een libertarische samenleving.
Nee, want als soeverein individu contracteer ik een handhavingsbureau om op mijn grond het recht te handhaven. Zie ik dat bedrijf niet meer zitten, dan contracteer ik een ander. Verhuizen is er niet bij.quote:[..]
Als je uitgaat van territorialiteitsbeginsel om jurisdictie te bepalen, dan zijn we terug bij het bezwaar van 99.999 en KoosVogels uit het vorige topic deel. Mensen die een andere jurisdictie willen, moeten dus maar verhuizen. Zoals Terecht al heeft uitgelegd, is Libertopia nu al een feit. Libertariers zijn vrij om te emigreren naar het gebied dat het dicht bij hun ideaal past. Als mensen dit blijven doen, ontstaat het ware Libertopia vanzelf, of er is blijkbaar onvoldoende behoefte aan.
Niet noodzakelijk. Waarom zouden meerdere handhavingsinstanties geen agenten "delen"? Eén wijkagent die namens de drie daar gecontracteerde handhavingsinstanties die wijk onder zich heeft. Net zoals telefoonaanbieders bijvoorbeeld bandbreedte van elkaar "huren".quote:[..]
Dat zal op het territorium van de SP 'ers dan wel moeten. Zo ontwikkelen REA's zich niet alleen tot vertegenwoordigers van sociale klassen, maar deze klassen worden ook eens geografisch van elkaar gescheiden om te voldoen aan het territorialiteitsbeginsel.
Mogelijk. Maar enkel op kleine schaal, zoals je een camping besloten kan houden. Want twee grotere samenlevingen zullen er meer baat bij hebben om met elkaar samen te werken, en kunnen zich daarom een minder afgesloten houding veroorloven. Ik haal niet voor niets een commune uit de uitersten van het land aan als voorbeeld.quote:[..]
Dat leidt dus tot een segregatie van de samenleving in gated communities en ghetto's.
Ja, dan ben je dus terug bij het concept van het soevereine individu. Het idee van een handhavingsbureau is juist dat niet iedereen constant bezig hoeft te zijn met het beschermen van zijn of haar rechten. Betrekkingen en samenwerkingsverbanden zijn daarbij essentieel.quote:[..]
Dan iedereen zijn eigen REA maar laten oprichten. Want een REA delen met iemand anders, leidt ertoe dat je 1 regelgeving hebt voor 2 mensen. Maar 2 mensen verschillen uiteraard op bepaalde punten van mening. Een compromis betekent dat je gebonden wordt aan iets dat niet jouw voorkeur heeft. Dan maar je eigen REA, want anders krijg je dezelfde situatie als je nu al hebt met politieke partijen. Als je daar het territorialiteitsbeginsel op toepast, is de atomisering van de samenleving compleet.
Tussen jou en mij kan ander recht gelden dan tussen jou en mijn buurman. Maar als ik iets van jou heb gejat word ik op dezelfde wijze gestraft als jij zou worden als je iets van mij jat. Dat is geen klassenjustitie omdat de twee partijen in een geschil altijd gelijkwaardig aan elkaar zijn.quote:[..]
Het is niet dezelfde set regels, als de ene de dure variant kan betalen en de ander niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2013 22:30:49 ]
De overheid als soeverein betekent dat je als individu uitgesloten bent van absolute soevereiniteit. Maar aangezien volgens libertariers uitsluiting niet in strijd is met het NAP is dat geen probleem.quote:
Stamverbanden in de prehistorie wellicht. De afgelopen eeuwen is juist steeds meer een trend zichtbaar waarin burgerrechten ten opzichte van de soeverein worden gewonnen. De logische volgende stap zou zijn om absoluut soevereine individuen te hebben: het libertarisme.
Goed, de libertarische uitgangspunten zijn niet waar, maar zijn een voorstel voor een vorm van leven. Een machtsanalyse maakt volgens mij duidelijk dat deze vorm van leven niet voor iedereen even aantrekkelijk is (ik verwacht zelfs voor een ruime meerderheid van de bevolking niet)quote:Als je het libertarisme normstellend noemt ga je er vanuit dat libertariërs bepleiten dat het absolute eigendomsrecht en het NAP de enige juiste wijze van leven is. Dat is het níet. Het concept van een democratie wordt niet direct verafschuwd, maar de wijze waarop men gebonden is aan deze democratische besluiten, via aan overheid. Democratische besluitvorming is prima als ik van tevoren vrijwillig heb aangegeven de uitkomst van dit proces te aanvaarden. Een sociaal vangnet is prima, zolang ik maar vrijwillig instem met het afdragen van een deel van mijn eigendom. Collectief eigendom is prima, zolang ik maar vrijwillig akkoord ga met de voorwaarden.
Dus nogmaals: het libertarisme is niet normstellend, en levert geen normen. Het is kritiek op de wijze waarop men gebonden is aan normen. Dat de ethische principes (niet normen) een rechtse signatuur hebben heeft te maken met het feit dat een kleine overheid betekent dat de volgens libertariërs illegitieme wijze van binding aan de besluitvorming, minder verstrekkende gevolgen zal hebben. Daarmee is dat al een stap in de "goede" richting, maar bepleit zeker niet dat die normen de standaard zullen zijn in een libertarische samenleving.
Het autonome individu bestaat alleen zolang als het individu dat omhoog weet te houden. En het absolute eigendomsrecht is daarin essentieel, omdat eigendom in een marktsamenleving de basis van je autonomie is. Grote verschillen in bezit vertaalt zich in grote verschillen in autonomie / macht. Waarom zouden de minst bedeelden daarmee instemmen? Die hebben meer aan een democratie, waarin een zekere mate van solidariteit kan worden gehandhaafd, op grond van een meerderheidsbesluit.
Doen alsof staat en burger tegenpolen zijn, zodat een verzwakking van de staat correspondeert met een versterking van de individuele burger, is misleidend. Democratie versus libertarisme is een kwestie waarin belangen van burgers tegenover elkaar staan.
Bedoel je met het territorialiteitsbeginsel dat het recht alleen aan de grond gebonden is, zodat iemand zonder eigen grond helemaal geen recht heeft? Zodat iemand die een huis huurt, leeft onder het recht van de huiseigenaar.quote:Nee, want als soeverein individu contracteer ik een handhavingsbureau om op mijn grond het recht te handhaven. Zie ik dat bedrijf niet meer zitten, dan contracteer ik een ander. Verhuizen is er niet bij.
Misschien moet je dat territorialiteitsbeginsel nog eens uitleggen.
Ik verwacht eerder dat dit leidt tot segregatie, dan tot een gezamenlijk optreden van REA's. Gezamelijk optredende REA's verliezen hun eigenheid in een dergelijk samenwerking, net zoals coalitie partijen die met één mond moeten spreken.quote:Niet noodzakelijk. Waarom zouden meerdere handhavingsinstanties geen agenten "delen"? Eén wijkagent die namens de drie daar gecontracteerde handhavingsinstanties die wijk onder zich heeft. Net zoals telefoonaanbieders bijvoorbeeld bandbreedte van elkaar "huren".
Maar je ontkomt dus niet aan de besluiten van anderen. Je kun nu wel kiezen, maar alleen tussen alternatieve dictaturen.quote:Mogelijk. Maar enkel op kleine schaal, zoals je een camping besloten kan houden. Want twee grotere samenlevingen zullen er meer baat bij hebben om met elkaar samen te werken, en kunnen zich daarom een minder afgesloten houding veroorloven. Ik haal niet voor niets een commune uit de uitersten van het land aan als voorbeeld.
[..]
Ja, dan ben je dus terug bij het concept van het soevereine individu. Het idee van een handhavingsbureau is juist dat niet iedereen constant bezig hoeft te zijn met het beschermen van zijn of haar rechten. Betrekkingen en samenwerkingsverbanden zijn daarbij essentieel.
Een duurbetaald contract geeft misschien recht op meer bescherming, verdediging (als je verdachte bent) en opsporingstijd (als je slachtoffer bent).quote:Tussen jou en mij kan ander recht gelden dan tussen jou en mijn buurman. Maar als ik iets van jou heb gejat word ik op dezelfde wijze gestraft als jij zou worden als je iets van mij jat. Dat is geen klassenjustitie omdat de twee partijen in een geschil altijd gelijkwaardig aan elkaar zijn.
The view from nowhere.
Waarom gaan jullie geen banken overvallen, en dan niet via stick-ups, maar via intelligente plannetjes, en wat jullie roven vervolgens verdelen onder de armen ipv oeverloze 
- discussies op het inet houden, die toch niemand zal overtuigen...?
Cut us some slack, guys...
.
[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 19-10-2013 04:14:42 ]
- discussies op het inet houden, die toch niemand zal overtuigen...?Cut us some slack, guys...
.[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 19-10-2013 04:14:42 ]
I´m back.
Dat je voor racisme of discriminatie op basis van pakweg seksualiteit of geloof bent verbaast me om een of andere reden weer niksquote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?quote:
In de strikte betekenis van dat woord is het dat inderdaad niet.
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste voorbeeld mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
Eigenlijk is het enige verschil dat je iemand niet mag opsluiten op jouw grond, maar je mag er wel voor zorgen dat hij is opgesloten op zijn eigen grond.
En kom er niet mee aan dat je altijd nog vrij bent om door de lucht te gaan, want de meeste stukken grond zijn niet groot genoeg voor een vliegveld, zonder hinder op mijn grond te veroorzaken (en dat mag weer niet). En ook een helicoper zal snel hinder bij mij veroorzaken, dus dat kan ook niet.
in a crowd you lose humanity
Ach, blijkbaar krijg je dat met het zelf verzinnen van definities en die aanpassen aan je eigen straatje... Zo praten gelovigen nu eenmaal ook alles goed...quote:
[..]
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
Kan toch prima met de constructie zoals ik net aangaf? Als je ervoor zorgt dat de eigenaar niet van zijn land af kan, zal 'ie het uiteindelijk wel verkopen.quote:
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
in a crowd you lose humanity
Ja maar dat soort dwang bestaat in libertopia natuurlijk niet. Dat zou men niet durven in de ideale wereld.quote:
[..]
Kan toch prima met de constructie zoals ik net aangaf? Als je ervoor zorgt dat de eigenaar niet van zijn land af kan, zal 'ie het uiteindelijk wel verkopen.
Het is geen dwang volgens libertariërs, las ik netquote:
[..]
Ja maar dat soort dwang bestaat in libertopia natuurlijk niet. Dat zou men niet durven in de ideale wereld.
in a crowd you lose humanity
