POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je gaat ervan uit dat prive-bezitters geen mensen toelaten op hun bezit, maar dit lijkt me niet juist.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 17:18 schreef deelnemer het volgende:
De hele aardbol opdelen in privé bezit, is onwerkbaar. Er moet voldoende vrije ruimte overblijven om iedereen voldoende bewegingsruimte te garanderen.
Waarom? Kan iets niet van niemand zijn?quote:Alles dat geen privé bezit is, moet ook ergens onder vallen
Alleen onder hun voorwaarden. Daarin heb je geen inspraak, hooguit een onderhandelingspositie.quote:
[..]
Je gaat ervan uit dat prive-bezitters geen mensen toelaten op hun bezit, maar dit lijkt me niet juist.
Dan ontstaat een probleem met externaliteiten. Je kunt dan iets schaden, omdat het van niemand is (dus doe je niemand kwaad).quote:Waarom? Kan iets niet van niemand zijn?
Maar je doet alleen niemand kwaad als je niemands belangen raakt. Dus alleen iets dat niemands belangen kan raken, kan van niemand zijn. Lucht en regen zijn zeker van belang, dus deze moeten een eigenaar hebben.
The view from nowhere.
Ik niet. Want volgens mij kan uitsluiting ook een vorm van agressie zijn, en libertaries vinden dat geen agressie. Er is weinig overeenstemming in wat mensen agressie, schade, diefstal noemen.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 12:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De enige waarde die libertariërs gemeen hebben is het non-agressieprincipe. Die is vrij absoluut en ik denk dat de meeste mensen, ook de non-libertariërs, zich er wel in kunnen vinden.
The view from nowhere.
Inderdaad, en het libertarisme bepleit dus het loskoppelen van die algemeen geregelde zaken. Zoals je in jouw omgeving een bepaald aantal werkgevers kan vinden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt, zo zullen overheidsdiensten aangeboden worden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt. Verhuizen zal dus altijd een optie zijn om je keuzemogelijkheden te vergroten, maar het feit dát je al een keuzemogelijkheid hebt "in je eigen huis" is al winst.quote:
[..]
De logica die van toepassing is op een geheel, wijkt op een essentiële manier af van de logica die van toepassing is op een deel. Dat komt omdat het geheel geen omgeving heeft. Je kunt dus wel verhuizen naar een ander huis, maar niet naar een ander universum.
Dit speelt hier ook een rol. Als je niet wilt emigreren, dan is de samenleving is het geheel. Daar kun je niet buiten treden. Als binnen die samenleving bepaalde zaken algemeen geregeld zijn (noem dit het systeem) dan kun je daar niet buiten treden. Je kunt alleen van binnenuit werken aan een verandering van de regels / het systeem.
Alles wat wij publiek bezit noemen is eigendom van de staat. Dat betekent niet "vrij toegankelijk", want als je als inheemse Somaliër vrolijk denkt te kunnen fietsen over onze "publieke" pleinen heeft de IND nog een appeltje met je te schillen. Dat een eigenaar voorwaarden kan stellen aan de betreders van zijn opengestelde ruimte's, of deze groep af kan bakenen, is dus geen noemenswaardige achteruitgang.quote:
[..]
De hele aardbol opdelen in privé bezit, is onwerkbaar. Er moet voldoende vrije ruimte overblijven om iedereen voldoende bewegingsruimte te garanderen. Dat geld niet alleen voor grond, maar ook voor andere bestaansmiddelen. Alles dat geen privé bezit is, moet ook ergens onder vallen, zodat het niet wordt ingepikt of verziekt. Daarom valt het onder de samenleving als geheel / de overheid. Daarom kun je gewoon over de openbare weg rijden, en is er een verbod op luchtverontreiniging.
Dit geldt ook voor publiek bezit (bezit van de staat), dat mag je ook alleen betreden onder hun voorwaarden. De inspraak die een gewone burger hierin heeft is verwaarloosbaar.quote:
Alleen onder hun voorwaarden. Daarin heb je geen inspraak, hooguit een onderhandelingspositie.
Dit volgt niet direct. De lucht als geheel is van niemand, toch kun je mensen kwaad doen door deze te vervuilen.quote:Je kunt dan iets schaden, omdat het van niemand is (dus doe je niemand kwaad).
Ik zie niet waarom iets dat "van belang" is, per se een eigenaar zou moeten hebben. Lucht en regen trekken zich niets aan van grenzen. Ook sluit je door het inademen van of kijken naar de lucht, een ander niet uit om hetzelfde te doen.quote:Maar je doet alleen niemand kwaad als je niemands belangen raakt.Dus alleen iets dat niemands belangen kan raken, kan van niemand zijn. Lucht en regen zijn zeker van belang, dus deze moeten een eigenaar hebben.
Dat is al geregeld met de onschendbaarheid van het individu. Dat zou je eventueel nog wat kunnen versterken (door de algemene burgerrechten te versterken).quote:
Inderdaad, en het libertarisme bepleit dus het loskoppelen van die algemeen geregelde zaken. Zoals je in jouw omgeving een bepaald aantal werkgevers kan vinden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt, zo zullen overheidsdiensten aangeboden worden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt. Verhuizen zal dus altijd een optie zijn om je keuzemogelijkheden te vergroten, maar het feit dát je al een keuzemogelijkheid hebt "in je eigen huis" is al winst.
Je doet telkens alsof de staat een persoon is. Maar de staat is een verzameling afspraken, die op een bepaalde manier gezamenlijk gemaakt worden. Het is alleen een andere manier van samenwerken, dan via een markt. In een markt tref je individuele overeenkomsten, en krijg je waar je mee ingestemd hebt (een gedecentraliseerde oplossing). Bij een overheid tref je collectieve regelingen, waar iedereen aan gebonden is, en waarin je slechts één stem hebt.quote:Alles wat wij publiek bezit noemen is eigendom van de staat. Dat betekent niet "vrij toegankelijk", want als je als inheemse Somaliër vrolijk denkt te kunnen fietsen over onze "publieke" pleinen heeft de IND nog een appeltje met je te schillen. Dat een eigenaar voorwaarden kan stellen aan de betreders van zijn opengestelde ruimte's, of deze groep af kan bakenen, is dus geen noemenswaardige achteruitgang.
Sommige zaken lenen zich uitstekend voor individuele overeenkomsten en andere niet. Dat kun je duidelijk zien aan de gevallen die onder het ene of het andere regime vallen. De collectieve regelingen vormen het kader. Het gaat allemaal over grenzen en bodems geformuleerd in termen van rechten en plichten.
Het libertarisme doet alsof er een natuurlijk kader bestaat, bestaande uit het NAP, eigendomsrecht en marktwerking. Dat is een vrij platte vorm van natuurrecht. Want als er natuurlijke gronden zijn, dan krijg je die niet goed geformuleerd zonder te kijken naar de mens, en dus evolutieleer, en de relatie tussen de mens en de rest van het leven, en de relatie tussen het levende en het levenloze.
Het libertarisme volgt de Kantiaanse benadering, en probeert op basis van logica alleen een normatief kader te formuleren. Logische consistentie is een noodzakelijk criterium voor een geloofwaardig algemeen kader. Maar de conceptuele begrippen zijn onvoldoende fundamenteel. Deze manier van jongleren met concepten leidt altijd tot contradicties. De reden daarvoor is simpel. De werkelijk kan wel berusten op eenvoudige principes, maar op het niveau van organisatie waar wij ons bevinden, is het alledaagse leven allang en complex samenspel van factoren. Dit complexe samenspel benaderen met een aantal zelfgekozen uitgangspunten, leidt niet tot een kloppend verhaal dat aansluit bij de feiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 19:03:16 ]
The view from nowhere.
En wie is hun?quote:
Dit geldt ook voor publiek bezit (bezit van de staat), dat mag je ook alleen betreden onder hun voorwaarden. De inspraak die een gewone burger hierin heeft is verwaarloosbaar.
Dat is precies mijn punt. Het wordt niet beschermd door de eigenaar en zijn eigendomsrecht omdat de lucht geen eigenaar heeft.quote:Dit volgt niet direct. De lucht als geheel is van niemand, toch kun je mensen kwaad doen door deze te vervuilen.
Omdat niemand er dan op past en er de verantwoordelijkheid voor draagt. Het wordt dus gemakkelijk verwaarloost of verziekt.quote:Ik zie niet waarom iets dat "van belang" is, per se een eigenaar zou moeten hebben. Lucht en regen trekken zich niets aan van grenzen. Ook sluit je door het inademen van of kijken naar de lucht, een ander niet uit om hetzelfde te doen.
Maar iets dat van belang is, zal niet lang zonder eigenaar blijven. Je kunt het in bezit nemen als er nog geen eigenaar is (libertariers noemen dat een legitieme verwerving van bezit). Omdat het voor mensen van belang is, kun je het uitbaten. Dus zonder een idee van publiek bezit, zal alles worden toegeeigend. Nieuwkomers houden zo te weinig bewegingsruimte over om levensvatbaar te zijn, en worden een prooi voor uitbuiting.
The view from nowhere.
Diegenen bij wie de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid ligt. Het parlement in het geval van de Nederlandse staat. Of tegenwoordig misschien een of ander EU orgaan.quote:
De lucht heeft geen eigenaar en toch kunnen vervuilers (volgens het NAP) worden aangeklaagd voor vervuiling omdat dit de gezondheid van diegenen schaadt die de lucht inademen. Op deze manier wordt de lucht beschermd. Daar is geen eigenaar voor nodig.quote:Dat is precies mijn punt. Het wordt niet beschermd door de eigenaar en zijn eigendomsrecht omdat de lucht geen eigenaar heeft.
[..]
Omdat niemand er dan op past en er de verantwoordelijkheid voor draagt. Het wordt dus gemakkelijk verwaarloost of verziekt.
Hoe zie jij het voor je dat mensen in een libertarische samenleving de lucht als geheel in bezit nemen? Je niet zomaar zeggen: "ik claim dit, dus dit is nu van mij." Je kan het wel zeggen, maar dat zal ik geen legitiem eigendom vinden. Pas als je een huis bouwt op je land, of er een agrarische bestemming van maakt, enz, dan is het van jou.quote:Maar iets dat van belang is, zal niet lang zonder eigenaar blijven. Je kunt het in bezit nemen als er nog geen eigenaar is (libertariers noemen dat een legitieme verwerving van bezit).
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-10-2013 19:22:51 ]
Onschendbaarheid van het individu? Ik kan mij niet zomaar op mijn eigen grond onttrekken aan besluiten van de Nederlandse overheid of ontkomen aan de belastingdienst.quote:
[..]
Dat is al geregeld met de onschendbaarheid van het individu. Dat zou je eventueel nog wat kunnen versterken (door de algemene burgerrechten te versterken).
De staat is één entiteit. Dat personificeer ik omdat dat makkelijk is in het taalgebruik, en dat dus ook constant wordt gedaan met bedrijven en verenigingen.quote:[..]
Je doet telkens alsof de staat een persoon is. Maar de staat is een verzameling afspraken, die op een bepaalde manier gezamenlijk gemaakt worden. Het is alleen een andere manier van samenwerken, dan via een markt. In een markt tref je individuele overeenkomsten, en krijg je waar je mee ingestemd hebt (een gedecentraliseerde oplossing). Bij een overheid tref je collectieve regelingen, waar iedereen aan gebonden is, en waarin je slechts één stem hebt.
Die laatste alinea is mij te abstract.quote:Sommige zaken lenen zich uitstekend voor individuele overeenkomsten en andere niet. Dat kun je duidelijk zien aan de gevallen die onder het ene of het andere regime vallen. De collectieve regelingen vormen het kader. Het gaat allemaal over grenzen en bodems geformuleerd in termen van rechten en plichten.
Het libertarisme doet alsof er een natuurlijk kader bestaat, bestaande uit het NAP, eigendomsrecht en marktwerking. Dat is een vrij platte vorm van natuurrecht. Want als er natuurlijke gronden zijn, dan krijg je die niet goed geformuleerd zonder te kijken naar de mens, en dus evolutieleer, en de relatie tussen de mens en de rest van het leven, en de relatie tussen het levende en het levenloze.
Het libertarisme volgt de Kantiaanse benadering, en probeert op basis van logica alleen een normatief kader te formuleren. Logische consistentie is een noodzakelijk criterium voor een geloofwaardig algemeen kader. Maar de conceptuele begrippen zijn onvoldoende fundamenteel. Deze manier van jongleren met concepten leidt altijd tot contradicties. De reden daarvoor is simpel. De werkelijk kan wel berusten op eenvoudige principes, maar op het niveau van organisatie waar wij ons bevinden, is het alledaagse leven allang en complex samenspel van factoren. Dit complexe samenspel benaderen met een aantal zelfgekozen uitgangspunten, leidt niet tot een kloppend verhaal dat aansluit bij de feiten.
Voor de rest zou je een punt hebben als het libertarisme een totalitaire, normstellende ideologie was. Maar dat is het niet: het ziet op de wijze van binding aan de normstelling en is daarmee een unieke politieke stroming. Zo zou een libertarische samenleving prima socialistisch ingericht kunnen zijn. Het is immers niet de norm die het libertarisch maakt, maar de wijze waarop deze burgers bindt. Het libertarisme doet dat op basis van vrijwilligheid, een staat op basis van een sociaal contract.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2013 20:33:22 ]
Deze mensen kunnen hun beslissingsbevoegdheid alleen legitimeren in termen van het algemeen belang, dienen daarvoor verantwoordelijkheid af te leggen aan het parlement, en kunnen door de bevolking weggestemd worden.quote:
[..]
Diegenen bij wie de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid ligt. Het parlement in het geval van de Nederlandse staat. Of tegenwoordig misschien een of ander EU orgaan.
Een eigenaar kan zich rechtmatig verzetten tegen de vervuiling zelf. Mensen die klagen over gezondheidsklachten moeten eerst aan tonen dat die veroorzaakt is door de luchtvervuiling.quote:De lucht heeft geen eigenaar en toch kunnen vervuilers (volgens het NAP) worden aangeklaagd voor vervuiling omdat dit de gezondheid van diegenen schaadt die de lucht inademen. Op deze manier wordt de lucht beschermd. Daar is geen eigenaar voor nodig.
Drinkwater is al op veel plekken geprivatiseerd. Zogezegd omdat publiek drinkwater anders te gemakkelijk wordt verspild.quote:Hoe zie jij het voor je dat mensen in een libertarische samenleving de lucht als geheel in bezit nemen? Je niet zomaar zeggen: "ik claim dit, dus dit is nu van mij." Je kan het wel zeggen, maar dat zal ik geen legitiem eigendom vinden. Pas als je een huis bouwt op je land, of er een agrarische bestemming van maakt, enz, dan is het van jou.
Als het vliegverkeer druk wordt, kun je ook het luchtruim privatiseren om het te kunnen reguleren.quote:Water rights
Water right in water law refers to the right of a user to use water from a water source, e.g., a river, stream, pond or source of groundwater. In areas with plentiful water and few users, such systems are generally not complicated or contentious. In other areas, especially arid areas where irrigation is practiced, such systems are often the source of conflict, both legal and physical. Some systems treat surface water and ground water in the same manner, while others use different principles for each.
Water trading
Economists argue that water trading can promote more efficient water allocation because a market based price acts as an incentive for users to allocate resources from low value activities to high value activities. There are debates about the extent to which water markets operate efficiently in practice, what the social and environmental outcomes of water trading schemes are, and the ethics of applying economic principles to a resource such as water.
In the United States, water trading takes on several forms that differ from project to project, and are dependent upon the history, geography, and other factors of the area. Water law in many western U.S. states is based in the doctrine of "prior appropriation," or "first in time, first in use." Economists argue that this has created inefficiency in the way water is allocated, especially as urban populations increase and in times of drought. Water markets are promoted as a way to correct these inefficiencies.
De lucht kan ook geclaimd worden om de kwaliteit ervan te bewaken, zoals het tegen gaan van teveel CO2 emissie. De eigenaar van de lucht kan dan emissie rechten verhandelen. Of jij dan nog gratis uit mag ademen, is de vraag.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 22:24:32 ]
The view from nowhere.
Dat begrijp ik, maar zonder collectief kader geldt 'the law of the jungle'.quote:
[..]
Onschendbaarheid van het individu? Ik kan mij niet zomaar op mijn eigen grond onttrekken aan besluiten van de Nederlandse overheid of ontkomen aan de belastingdienst.
Of je ziet volledig af van een collectieve kader waar iedereen deel vanuit maakt. Of je handhaaft dat collectieve kader en je creeert daarbinnen een private domein dmv burgerrechten. Wij doen dat laatste. De aard en uitgebreidheid van het collectieve kader en het private domein daarbinnen is aan te passen via het normale politieke besluitvormingsproces. Totdat je collectieve kader volledig opheft. Dan heb je geen platform meer voor dit soort aanpassingen en geldt 'the law of the jungle'.
De laatste alinea is belangrijk. Want je doet alsof het libertarisme volledig neutraal is. Alsof het niets anders dan de natuur zelf is, en verder laten we iedereen vrij (het NAP). Dodecahedron heeft al vaak genoeg opgemerkt dat dit onjuist is.quote:De staat is één entiteit. Dat personificeer ik omdat dat makkelijk is in het taalgebruik, en dat dus ook constant wordt gedaan met bedrijven en verenigingen.
Die laatste alinea is mij te abstract.
Voor de rest zou je een punt hebben als het libertarisme een totalitaire, normstellende ideologie was. Maar dat is het niet: het ziet op de wijze van binding aan de normstelling en is daarmee een unieke politieke stroming. Zo zou een libertarische samenleving prima socialistisch ingericht kunnen zijn. Het is immers niet de norm die het libertarisch maakt, maar de wijze waarop deze burgers bindt. Het libertarisme doet dat op basis van vrijwilligheid, een staat op basis van een sociaal contract.
De vrije markt, het eigendomsrecht en het NAP zijn niet evident van nature zo geregeld. Dat de vrije markt en het eigendomsrecht niet van nature gegeven zijn, wordt door economen vrij algemeen erkend. In post 78 gaf ik al aan waarom ik het niet eens ben met het NAP.
Wat ik in die laatste alinea aangaf, is dat een natuurlijke situatie moet volgen uit een bestudering van de feitelijke wereld, want anders is het een bedacht ontwerp. Het libertarische ontwerp blinkt vooral uit door leegte. Niets is geregeld, behalve dat je een ander niet mag lastig vallen (de ultieme zelfbescherming).
Het libertarisme definieert dus een collectief kader. Dat kader past meer bij de belangen van de één dan bij de belangen van de ander. Daarom is een democratische benadering veel neutraler. Dan beslissen we gezamelijk over het collectieve kader ipv te doen alsof er een objectieve waarheid over bestaat, en iedere afwijking daarvan onrechtmatig is. Zo betogen veel rechtse ideologen ook dat een vrije markt neutraal is, omdat het iedereen vrijlaat in zijn economische activiteiten. En dat is al even onjuist.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 09:58:06 ]
The view from nowhere.
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordigers voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
----------------------
Kun je op basis van definities en basale logica een ideale samenleving ontwerpen, zonder rekening te houden met de werkelijkheid? In hoeverre is de werkelijk onze creatie en in hoeverre zijn wijzelf een producten van de werkelijk, die niet zomaar naar wens geherdefinieerd kunnen worden?
Iedereen vrijlaten, en alleen op vrijwillige basis met elkaar omgaan, maakt REA's overbodig. Criminaliteit is per definitie geen vrijwillig contact en kan dus niet plaatsvinden in Libertopia, waar iedereen leeft volgens het NAP. Als het wel plaatsvindt dan is het geen Libertopia meer.
In het geval van rechtshandhaving zien libertariers wel in dat er iets extra's nodig is, om dit stand te houden. Maar zodra het over andere complicaties gaat, doen ze meestal alsof er geen probleem is. Ze vergeten dat niet iedereen voldoende voor zijn belangen kan opkomen om met die contracten uit de voeten te kunnen. Ze vergeten dat zorg, voor mensen die dat niet zelf kunnen inkopen (of kinderen die geen onderwijs krijgen) niet dmv van het profijtbeginsel kan worden geregeld. Ze veronderstellen domweg dat liefdadigheid voor een financiering zal zorgen. Degenen die daar niets voor overhebben, zijn niet verplicht bij te dragen (dat is in strijd met het NAP). Dat maakt de spoeling dun, en zo ontstaat uitsluiting op grond van het NAP (alsof uitsluiting geen geweld is).
Degene die wel bijdragen zullen vaak extra voorwaarden inbrengen. Zo zullen religies zich ontfermen over de hulpbehoevenden en ze tevens een religieuze opvoeding / opleiding geven. Zo zullen rijken zich ontfermen over het talent die wil studeren, en ze tevens de juiste ideologische zienswijze meegeven.
En we noemen het: vrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:04:26 ]
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordigers voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
----------------------
Kun je op basis van definities en basale logica een ideale samenleving ontwerpen, zonder rekening te houden met de werkelijkheid? In hoeverre is de werkelijk onze creatie en in hoeverre zijn wijzelf een producten van de werkelijk, die niet zomaar naar wens geherdefinieerd kunnen worden?
Iedereen vrijlaten, en alleen op vrijwillige basis met elkaar omgaan, maakt REA's overbodig. Criminaliteit is per definitie geen vrijwillig contact en kan dus niet plaatsvinden in Libertopia, waar iedereen leeft volgens het NAP. Als het wel plaatsvindt dan is het geen Libertopia meer.
In het geval van rechtshandhaving zien libertariers wel in dat er iets extra's nodig is, om dit stand te houden. Maar zodra het over andere complicaties gaat, doen ze meestal alsof er geen probleem is. Ze vergeten dat niet iedereen voldoende voor zijn belangen kan opkomen om met die contracten uit de voeten te kunnen. Ze vergeten dat zorg, voor mensen die dat niet zelf kunnen inkopen (of kinderen die geen onderwijs krijgen) niet dmv van het profijtbeginsel kan worden geregeld. Ze veronderstellen domweg dat liefdadigheid voor een financiering zal zorgen. Degenen die daar niets voor overhebben, zijn niet verplicht bij te dragen (dat is in strijd met het NAP). Dat maakt de spoeling dun, en zo ontstaat uitsluiting op grond van het NAP (alsof uitsluiting geen geweld is).
Degene die wel bijdragen zullen vaak extra voorwaarden inbrengen. Zo zullen religies zich ontfermen over de hulpbehoevenden en ze tevens een religieuze opvoeding / opleiding geven. Zo zullen rijken zich ontfermen over het talent die wil studeren, en ze tevens de juiste ideologische zienswijze meegeven.
En we noemen het: vrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:04:26 ]
The view from nowhere.
Klopt, dus is er niet per se een eigenaar nodig om iets aan de luchtvervuiling te doen, al is het maar indirect via gezondheidsklachten of schade aan eigendom. En mocht niemand schade ondervinden van luchtvervuiling, waarom is het dan een probleem?quote:
Een eigenaar kan zich rechtmatig verzetten tegen de vervuiling zelf. Mensen die klagen over gezondheidsklachten moeten eerst aan tonen dat die veroorzaakt is door de luchtvervuiling.
De reden is vooral om conflicten te voorkomen en dat is in dit geval volkomen logisch. Het is niet zo dat ik tegen eigendom ben, mits er een goede claim kan worden gemaakt dat je daadwerkelijk iets bezit. En dat is in het geval van "de lucht" niet het geval. Hooguit het stukje lucht dat je wil inademen, maar zoals eerder gezegd, dat trekt zich niets aan van grenzen.quote:Drinkwater is al op veel plekken geprivatiseerd. Zogezegd omdat publiek drinkwater anders te gemakkelijk wordt verspild.
Je zou kunnen zeggen dat een vliegmaatschappij het stukje luchtruim bezit waar ze gebruik van maken als ze er doorheen vliegen. Dus mag een concurrent niet opeens op dezelfde tijd in hetzelfde stuk luchtruim vliegen. Maar niet dat je het hele luchtruim bezit.quote:Als het vliegverkeer druk wordt, kun je ook het luchtruim privatiseren om het te kunnen reguleren.
Dus als ik de lucht boven jou huis claim, zogezegd om de kwaliteit te gaan bewaken, vind je het prima om mij een premie te betalen voor elke keer dat je uitademt?quote:De lucht kan ook geclaimd worden om de kwaliteit ervan te bewaken, zoals het tegen gaan van teveel CO2 emissie. De eigenaar van de lucht kan dan emissie rechten verhandelen. Of jij dan nog gratis uit mag ademen, is de vraag.
Hoe is uitsluiting precies agressie? Ik wil je niet in mijn paaltjesvoetbalteam hebben omdat je er matig in bent, is dat agressie of gewoon een keuze van mij omdat je er waardeloos in bent?quote:
[..]
Ik niet. Want volgens mij kan uitsluiting ook een vorm van agressie zijn, en libertaries vinden dat geen agressie. Er is weinig overeenstemming in wat mensen agressie, schade, diefstal noemen.
Carpe Libertatem
Je zou hem er ook niet in kunnen willen hebben omdat hij stinkt of lelijk is of beiden. Het doet er niet toe waarom je wel of niet met iemand om wil gaan. Dat is jouw keuze net zoals met wie je trouwt of met wie je seks wil hebben. Uitsluiting wat is dat voor een woord?quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe is uitsluiting precies agressie? Ik wil je niet in mijn paaltjesvoetbalteam hebben omdat je er matig in bent, is dat agressie of gewoon een keuze van mij omdat je er waardeloos in bent?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitsluiting is een prima woord. Ik wil een aantal mensen niet in mijn huis hebben als gast. Die sluit ik uit.quote:
[..]
Je zou hem er ook niet in kunnen willen hebben omdat hij stinkt of lelijk is of beiden. Het doet er niet toe waarom je wel of niet met iemand om wil gaan. Dat is jouw keuze net zoals met wie je trouwt of met wie je seks wil hebben. Uitsluiting wat is dat voor een woord?
Carpe Libertatem
quote:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.Zo kan ik ook wel wat doemscenario's bedenken waartoe democratie kan leiden. Bijvoorbeeld tot een samenleving waarin men meer dan de helft van hun inkomsten aan de overheid af moet staan, zodat de elite zich ten koste van hen kan verrijken. Oh shit, die is er al.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.quote:
[..]
Uitsluiting is een prima woord. Ik wil een aantal mensen niet in mijn huis hebben als gast. Die sluit ik uit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Selectie of je wel of niet inbrekers in je huis wil hebben. Agressie!!!quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.
Carpe Libertatem
Mensen die met elkaar willen omgaan op vrijwillige basis zijn er in feite op uit om anderen te discrimineren en buiten te sluiten.quote:
[..]
Selectie of je wel of niet inbrekers in je huis wil hebben. Agressie!!!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sowieso ben ik al een muur om je huis aan het bouwen met mijn oneindige geld.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Mensen die met elkaar willen omgaan op vrijwillige basis zijn er in feite op uit om anderen te discrimineren en buiten te sluiten.
Carpe Libertatem
Sociaal Darwinisme is waar we op uit zijn. Heersen over de mindere mens. Nee dan liever de staat.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sowieso ben ik al een muur om je huis aan het bouwen met mijn oneindige geld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Hoe is uitsluiting precies agressie? Ik wil je niet in mijn paaltjesvoetbalteam hebben omdat je er matig in bent, is dat agressie of gewoon een keuze van mij omdat je er waardeloos in bent?
Er zijn genoeg voorbeelden waarin uitsluiting een redelijke vorm van selectiviteit is, maar dat bewijst niet dat je met uitsluiting geen agressie of dwang kunt uitoefenen. In zijn algemeenheid kan uitsluiting conflicteren met het NAP, maar libertariers willen dat niet begrijpen.quote:
[..]
Je zou hem er ook niet in kunnen willen hebben omdat hij stinkt of lelijk is of beiden. Het doet er niet toe waarom je wel of niet met iemand om wil gaan. Dat is jouw keuze net zoals met wie je trouwt of met wie je seks wil hebben. Uitsluiting wat is dat voor een woord?
Joden zijn hier verboden.
Wij willen geen nikkers hier.
Discriminatie biedt voorbeelden van uitsluiting. Is dat geen vorm van agressie?
Economische uitsluiting is ook mogelijk. Bijvoorbeeld de olieboycot tegen Nederland in de jaren 70. Is dat geen vorm van dwang?
Daarom is de zogenaamde evidentie van het NAP niet overtuigend.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:08:13 ]
The view from nowhere.
REA's zijn geen verbetering, want ze hebben dezelfde nadelen. Het enige verschil is dat REA's een extra selectiecriterium introduceren: je rechtspositie wordt afhankelijk van hoeveel geld je hebt.quote:
[..]
Zo kan ik ook wel wat doemscenario's bedenken waartoe democratie kan leiden. Bijvoorbeeld tot een samenleving waarin men meer dan de helft van hun inkomsten aan de overheid af moet staan, zodat de elite zich ten koste van hen kan verrijken. Oh shit, die is er al.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:06:02 ]
The view from nowhere.
Omdat er sprake kan zijn van schade, maar deze lastig te bewijzen is (zie ook eerdere posten daarover van 99.999) en het halen van je recht zelf kosten met zich meebrengt, wordt het in de praktijk een stuk lastiger als het indirect is.quote:
[..]
Klopt, dus is er niet per se een eigenaar nodig om iets aan de luchtvervuiling te doen, al is het maar indirect via gezondheidsklachten of schade aan eigendom. En mocht niemand schade ondervinden van luchtvervuiling, waarom is het dan een probleem?
Maar bezit van iets claimen om te kunnen reguleren, is alweer een stap verder dan iets in bezit nemen om het te gebruiken (zoals land voor landbouw). Alles wat van belang is kan zo in bezit genomen worden ....quote:De reden is vooral om conflicten te voorkomen en dat is in dit geval volkomen logisch. Het is niet zo dat ik tegen eigendom ben, mits er een goede claim kan worden gemaakt dat je daadwerkelijk iets bezit. En dat is in het geval van "de lucht" niet het geval. Hooguit het stukje lucht dat je wil inademen, maar zoals eerder gezegd, dat trekt zich niets aan van grenzen.
.... ook de lucht om het vliegverkeer te reguleren, en de lucht zelf om het te beschermen.quote:Je zou kunnen zeggen dat een vliegmaatschappij het stukje luchtruim bezit waar ze gebruik van maken als ze er doorheen vliegen. Dus mag een concurrent niet opeens op dezelfde tijd in hetzelfde stuk luchtruim vliegen. Maar niet dat je het hele luchtruim bezit.
[..]
Dus als ik de lucht boven jou huis claim, zogezegd om de kwaliteit te gaan bewaken, vind je het prima om mij een premie te betalen voor elke keer dat je uitademt?
Doe je dat niet, dan heeft niemand de verantwoordelijkheid over zaken die van belang zijn (zolang deze zaken geen privé bezit zijn). Dus moet alles wat van belang is privé bezit zijn (als er geen publiek domein is).
The view from nowhere.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |