POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uiteraard moet zoiets niet algemeen verboden worden. De eigenaar van de lokatie, of dat nou een gebouw, weg of parkje is kan een rookverbod opleggen als die dat wil. Wil je geen last hebben van rook, dan ga je naar een rookvrij parkje.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus dat als absoluut referentiekader nemen is leuk maar dekt het de lading? Of ben jij wel van mening dat roken verboden moet worden in libertopia? Immers de kans is stevig aanwezig dat je er iemand op enige wijze schade mee toedoet...
Carpe Libertatem
leuk, met 5 gezinnen in een drie kamerflatje dus. En hun kind kan niet meer naar een school met minder dan 80 kinderen in een klas en voor zorg zijn ze aangewezen op een liefdadigheidskliniekje die hooguit wat basiszorg kan verlenen, worden ze echt ziek dan gaan ze doodquote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Neehoor. Ik denk dat de lagere inkomens ongeveer evenveel kwijt zullen zijn als nu. Wellicht dat ze niet zo groot en luxe meer kunnen wonen in gesponsorde woningbouwhuizen, maar erg veel verschil zal er niet zijn.
.Ja, dan kan het allemaal wel
. Maar gelukkig voor de normale mensen is dat ook een slecht afgelopen sprookje wat geen werkelijkheid zal worden.
Je vergeet even dat de totale wereld niet plots verdwenen is.quote:
[..]
Ik kan het niet weten aangezien er geen vaststelbaar kader is waarin een vrije samenleving zich zal ontwikkelen. Ik kan slechts aannames maken gebaseerd op het kijken naar hoe vrije en minder vrije markten zich ontwikkelen.
Aha, want algemene luchtvervuiling is geen enkel probleem? Of bestaat vervuiling ook niet meer in het libertopische sprookje?quote:
[..]
Uiteraard moet zoiets niet algemeen verboden worden. De eigenaar van de lokatie, of dat nou een gebouw, weg of parkje is kan een rookverbod opleggen als die dat wil. Wil je geen last hebben van rook, dan ga je naar een rookvrij parkje.
Nee joh, die mensen hebben een prachtleven in Libertopia? En weet je waarom? Omdat Appel dat denkt.quote:
[..]
leuk, met 5 gezinnen in een drie kamerflatje dus. En hun kind kan niet meer naar een school met minder dan 80 kinderen in een klas en voor zorg zijn ze aangewezen op een liefdadigheidskliniekje die hooguit wat basiszorg kan verlenen, worden ze echt ziek dan gaan ze dood
Ja, dan kan het allemaal wel
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Wel mooi.
Carpe Libertatem
Andersom toch net zo goed, heldquote:
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Uiteraard bestaat dat. Dat kan prima opgelost worden door DRO's als er aantoonbare vervuiling veroorzaakt wordt. Als het aangetoond is kan zo'n bedrijf prima verplicht worden door een DRO om compensatie te regelen, filters te installeren of wat voor oplossing ze ook bedenken.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, want algemene luchtvervuiling is geen enkel probleem? Of bestaat vervuiling ook niet meer in het libertopische sprookje?
Carpe Libertatem
Klopt omdat die wel nuchter en pragmatisch over de zaken nadenken in plaats van uit een utopisch geloof. Dat jij denkt dat het gehele nivelleren wegsnijden in alles een marginaal effect zal hebben, zeker voor de minder bedeelden, dan ben je of naiëf (wat ik me niet voor kan stellen want het is je al vaak zat uitgelegd en ook wel voorgerekend) ofwel een verstokte gelovige die niet meer buiten zijn eigen dogma's wil denken.quote:
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Briljant inderdaad, zie hier de ware gelovigequote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee joh, die mensen hebben een prachtleven in Libertopia? En weet je waarom? Omdat Appel dat denkt.
Goed. Het is wel weer duidelijk dat jullie geen serieuze discussie willen. Ik ga weer aan het werk. 
Carpe Libertatem
Want iedereen is braaf bij zo'n clubje aangesloten en vervuiling die pas op langere termijn voor schade zorgt is zo makkelijk aan te tonenquote:
[..]
Uiteraard bestaat dat. Dat kan prima opgelost worden door DRO's als er aantoonbare vervuiling veroorzaakt wordt. Als het aangetoond is kan zo'n bedrijf prima verplicht worden door een DRO om compensatie te regelen, filters te installeren of wat voor oplossing ze ook bedenken.
. Gelukkig is dat ook pas een keer of 8 uitgelegd (en compleet genegeerd) in deze reeks 
.
Hoho, wij willen wel discussie voeren, jij weigert echter voorbij je eigen dogma's te kijken. Ik snap dat het ook hier weer je primaire reflex is om anderen de schuld te geven maar het zou je sieren wanneer je eens verder zou proberen te kijken dan je primaire reflexen.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Goed. Het is wel weer duidelijk dat jullie geen serieuze discussie willen. Ik ga weer aan het werk.
Je komt hier binnenvallen met one-liners waarmee je mijn ongelijk denkt aan te kunnen tonen. Je krijgt daarop uiteraard geen serieuze reactie en nu ga je huilie doen.quote:
Goed. Het is wel weer duidelijk dat jullie geen serieuze discussie willen. Ik ga weer aan het werk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hij heeft ook wel degelijk een aantal serieuze reacties gekregen. De respons vanuit appel beperkt zich echter helaas tot de meest primaire, terugvallen op het geloof en daarna boos worden.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je komt hier binnenvallen met one-liners waarmee je mijn ongelijk denkt aan te kunnen tonen. Je krijgt daarop uiteraard geen serieuze reactie en nu ga je huilie doen.
Misschien sommige etatisten, maar in een democratie is het juist volledig open hoe de samenleving er uit gaat zien. Inclusief "absoluur" verklaarde principes (zoals NAP). Zie: Karl Popper.quote:
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Uiteraard is er geen oneindige hoeveelheid alternatieven, maar die biedt een staat ook niet.quote:
[..]
Niet geïnspireerd door science fiction boeken/films maar door het schaakspel. In een schaakspel de koning schaakmat zetten, verloopt ook dmv uitsluiting.
De logica is simpel. Als iets eindig is en je kunt het in bezit nemen, dan ontstaat de mogelijkheid van dwang door uitsluiting. Een schaakbord bestaat uit 64 velden. Als ik erin slaag om jou uit te sluiten van 63 velden, dan ben je gedwongen om op het overgebleven veld te staan. Ik dwing je dan niet om op de ene veld te gaan staan, maar ik voorkom (in Libertaria dmv mijn eigendomsrecht) om te voorkomen dat je op 1 van de andere velden staat.
De enige manier om dit te omzeilen is door te veronderstellen dat er altijd voldoende redelijke alternatieve mogelijkheden overblijven. En dat veronderstelt rechts voortdurend, zonder enig bewijs. Zo is er altijd werk voor iemand die wil werken. Worden mensen in sweatshops niet gedwongen, maar werken op basis van een vrijwillig ondertekend contract. Toch is er veel dwang in de wereld als gevolg van een gebrek aan opties. Dat is ook de reden waarom we (tot nog toe) allemaal onvermijdelijk dood gaan (door een gebrek aan een alternatief).
Deze blindheid van rechts hangt samen met het doel van deze ideologie. Want als je zoekt naar ideologieën die in het voordeel van rijke & machtige individuen werken, dan zijn de rechtse ideologieën vaak zeer geschikt. Net zoals linkse ideologieën vaak geschik zijn voor arme en onmachtige mensen. Volgens mij is dat geen toeval. Dus laten we eens kijken of de libertarische ideologie geschikt is voor rijke individuen:
Werken uit noodzaak is overbodig. Wat je nodig hebt, kun je krijgen zolang je vrijwillig transacties kunt doen, want anderen hebben nog wel een inkomen nodig. Een markt biedt je alle keuze vrijheid en mogelijkheden om aanbieders tegen elkaar uit te spelen. Het eigendomsrecht leent zich uitstekend om groepen mensen in een zwakke onderhandeling positie te manoevreren en daar gebruik van te maken. Terugslaan kunnen deze mensen niet, want dat is in strijd met het NAP. Eigendomsrecht is een beschermwal tegen mensen die aan je bezit komen. Het NAP is een beschermwal tegen mensen die je lastig vallen.
Verder is het libertarisme niet zozeer een normstellende ideologie. Je veronderstelt de hele tijd het afwezig zijn van bijvoorbeeld een sociaal vangnet, terwijl het libertarisme helemaal niet tegen een sociaal vangnet an sich ageert, maar tegen de wijze waarop men meent dat dit gelegitimeerd moet worden.
Het probleem van libertariërs is niet dat dat soort fenomenen er zijn, maar dat ze door middel van institutionalisering en dreiging van een geweldsmonopolie worden afgedwongen. En dan gaat het nog om relatief eenvoudige dingen, maar als het dan over erfbelasting, of zo'n "eenmalige" spaargeldtaks gaat wordt ook de uitwerking al naarder voor de meeste mensen. Dat terwijl het principe (overheidsdwang) hetzelfde is.
Als je daar een bordspelanalogie van wil maken is het alsof je monopoly speelt waar ieder vakje in bezit van de staat is.
Dan nog slaat de analogie de plank mis omdat er voor het Nederlands staatsburgerschap geen mogelijkheid tot "ontslag nemen" wordt geboden, en dat is waar libetariërs voor pleiten,quote:
[..]
Als het gaat over de arbeidsmarkt redeneert de rechtse politiek altijd zo ridicuul. Als het je niet bevalt dan neem je toch gewoon ontslag. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan doe je dat toch gewoon. Ik verbaas me erover dat het nu ineens ridicuul is.
Zelf snap ik het wel. Er is een verschil tussen grote en kleine keuze. Als de kleine keuzes onbespreekbaar zijn (overleg en concessies zijn uitgesloten), hou je alleen nog de grote keuzes over (ontslag) en is er weinig vrijheid.
Weer een voorbeeld van dwang dmv uitsluiting. Door de kleine keuzes uit te sluiten verhoog je de inzet. Degene die het meest te verliezen heeft / het minst in staat is on de risico's te dragen wordt zo gedwongen. Maar ik heb voor dat argument bij rechts weinig erkenning gezien. Door de kleine keuzes onbespreekbaar te maken, blijven er wel keuzes over, dus je kunt altijd volhouden dat iemand volledig vrij is.
Ik zie het NAP niet zozeer als absoluut moreel principe, maar meer als algemene leidraad wanneer overheidsingrijpen (bij het minarchisme) of het ingrijpen van overheidsachtige organisaties (zoals LEA's , DRO's of hoe je ze ook wilt noemen) gerechtvaardigd is.quote:
Misschien sommige etatisten, maar in een democratie is het juist volledig open hoe de samenleving er uit gaat zien. Inclusief "absoluur" verklaarde principes (zoals NAP). Zie: Karl Popper.
Het NAP is inderdaad een ethisch principe. En niet zozeer "wet" of zo, en daarom niet als dusdanig geïnstitutionaliseerd.
De staat zorgt ervoor dat er een publieke ruimte bestaat en dat eigendomsrecht niet absoluut is. Een publieke ruimte betekent dat er geen noodzaak is om alles op te delen in privé bezit, terwijl er toch iemand verantwoordelijk blijft (de staat). Dat het eigendomsrecht niet absoluut is, betekent dat conflicten rond eigendom gereguleerd kunnen worden. Daar rechten sowieso niet absoluut zijn (want als een machtig iemand het met voeten treedt verlies je toch) is er niets verloren.quote:
[..]
Het wezenlijke verschil is de legitimiteit van de claim op het grondgebied.
Libertariers zijn niet tegen mensen die grote hoeveelheden grond bezitten, mits deze eerlijk in hun bezit is gekomen. Staten daarentegen claimen in alle gevallen zeggenschap over land dat al eigendom van een ander is.
De staat speelt een belangrijke rol in het creeren van alternatieven voor mensen die anders geen alternatief hebben.quote:
[..]
Uiteraard is er geen oneindige hoeveelheid alternatieven, maar die biedt een staat ook niet.
Alles komt neer op de vraag: Is een democratische rechtsstaat een vriend of een vijand?
Degenen die over de staatsmacht kan beschikken is de soeverein. Als in een democratische staat de burger de staat voor zijn doeleinden gebruikt, dan is de burger de soeverein. Maar als een dictator de staat voor zijn doeleinden gebruikt, dan is hij de soeverein.
De bedoeling van de democratische rechtsstaat is dat de burger de soeverein is (dit moet blijvend door burgers verbetert / bewaakt worden). Dat betekent niet, dat iedere individuele burger zelf de soeverein is, maar dat er een zekere noodzaak bestaat om rekening te houden met elkaars belangen. De staat kan misbruikt worden voor particuliere belangen, maar ook voor het in banen leiden van de samenleving, zodat deze niet ontaard in een destructieve klassen- of belangenstrijd, en we meer voordeel kunnen halen uit een constructieve samenwerking.
De libertarische versie creert veel sterkere individuele rechten, waardoor de ongelijkheid toeneemt, en de machtige individuen wel zelf de soeverein worden. Uiteindelijk zullen maar weinig mensen behoren tot de geprivilegieerden. De invloed van de rest neemt af.
De grote tegenhanger van iedere normstellende ideologie is: might = right. Daarom kijk ik naar de machtsverhoudingen. Iemand die goed woekert met zijn absolute rechten groeit uit tot een machtig en onaantastbaar individu. Daarna is de norm wat deze persoon goed vindt.quote:Verder is het libertarisme niet zozeer een normstellende ideologie. Je veronderstelt de hele tijd het afwezig zijn van bijvoorbeeld een sociaal vangnet, terwijl het libertarisme helemaal niet tegen een sociaal vangnet an sich ageert, maar tegen de wijze waarop men meent dat dit gelegitimeerd moet worden.
Als de staat niet de soeverein is, dan is het uiteindelijk iemand anders. Het verschil is dat de staat niemand is. De staat is iedereen die op de stoel van de staat gaat zitten. Dmv onze democratische rechten hebben daar allemaal invloed op. Dat is een belangrijke bescherming.quote:Het probleem van libertariërs is niet dat dat soort fenomenen er zijn, maar dat ze door middel van institutionalisering en dreiging van een geweldsmonopolie worden afgedwongen. En dan gaat het nog om relatief eenvoudige dingen, maar als het dan over erfbelasting, of zo'n "eenmalige" spaargeldtaks gaat wordt ook de uitwerking al naarder voor de meeste mensen. Dat terwijl het principe (overheidsdwang) hetzelfde is.
Als je daar een bordspelanalogie van wil maken is het alsof je monopoly speelt waar ieder vakje in bezit van de staat is.
Erfbelasting werd vroeger door de liberalen aangevallen, omdat grootgrondbezitters daarmee hun positie eindeloos konden overdragen op het nageslacht, zonder dat daar enige verdienste van het nageslacht tegenover staat. Voor mensen die willen dat grondbezit legitiem is, lijkt mij dit een serieus probleem.
Een eenmalige spaargeldtaks is redelijk. Want de spaarder krijgt rente op zijn spaargeld. Daartoe wordt het geld geinvesteerd. Daaraan zijn risico's verbonden. Maar in de kredietcrisis wordt hun tot nog toe de handen boven het hoofd gehouden, net zo goed als de houders van obligaties van banken en staten. Omdat het kapitaal ongelijk verdeeld is, worden hier vooral de belangen van kapitalisten beschermd. De kosten van de kredietcrisis treft wel de meeste mensen, maar de lasten niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 16:15:19 ]
The view from nowhere.
De logica die van toepassing is op een geheel, wijkt op een essentiële manier af van de logica die van toepassing is op een deel. Dat komt omdat het geheel geen omgeving heeft. Je kunt dus wel verhuizen naar een ander huis, maar niet naar een ander universum.quote:
[..]
Dan nog slaat de analogie de plank mis omdat er voor het Nederlands staatsburgerschap geen mogelijkheid tot "ontslag nemen" wordt geboden, en dat is waar libetariërs voor pleiten,
Dit speelt hier ook een rol. Als je niet wilt emigreren, dan is de samenleving is het geheel. Daar kun je niet buiten treden. Als binnen die samenleving bepaalde zaken algemeen geregeld zijn (noem dit het systeem) dan kun je daar niet buiten treden. Je kunt alleen van binnenuit werken aan een verandering van de regels / het systeem.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Het was gewoon een optie voor die 'domme' mensen zodat ze niet zelf hoeven onderhandelen.
Je krijgt de oude verhoudingen terug. Werkgevers hoeven natuurlijk niet de gemaakte afspraken te volgen. De lonen van schoonmaker kunnen natuurlijk te laag zijn om dit soort verzekeringen zelf te betalen. Maar werknemers moeten zich dan niet tegen elkaar laten uitspelen, solidair met elkaar zijn en massale stakingen uitroepen, voor hogere lonen en om alle werkgevers aan deze afspraken te binden.quote:
[..]
Dat belooft nog wat. Die lui verdienen al verrekte weinig en straks moeten ze ook nog diep in de buidel tasten voor de ontslagverzekering en lidmaatschap van de vakbond.
The view from nowhere.
Dat is juist het probleem wat libertariers hebben met de staat. Het eigendomsrecht zou wel gerespecteerd moeten worden zolang het NAP niet wordt geschonden.quote:
De staat zorgt ervoor dat er een publieke ruimte bestaat en dat eigendomsrecht niet absoluut is.
En waarom is 'publiek' bezit noodzakelijk?
Rechten zijn een normatieve claims wat mensen wel of niet mogen. Je haalt hier het verschil tussen norm en praktijk door elkaar.quote:Daar rechten sowieso niet absoluut zijn (want als een machtig iemand het met voeten treedt verlies je toch) is er niets verloren.
Als je fiets wordt gejat, heb je nog steeds het eigendomsrecht op die fiets.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-10-2013 17:20:26 ]
De hele aardbol opdelen in privé bezit, is onwerkbaar. Er moet voldoende vrije ruimte overblijven om iedereen voldoende bewegingsruimte te garanderen. Dat geldt niet alleen voor grond, maar ook voor andere bestaansmiddelen. Alles dat geen privé bezit is, moet ook ergens onder vallen, zodat het niet wordt ingepikt of verziekt. Daarom valt het onder de samenleving als geheel / de overheid. Daarom kun je gewoon over de openbare weg rijden, en is er een verbod op luchtverontreiniging.quote:
[..]
Dat is juist het probleem wat libertariers hebben met de staat. Het eigendomsrecht zou wel gerespecteerd moeten worden zolang het NAP niet wordt geschonden.
En waarom is 'publiek' bezit noodzakelijk?
Je zou gelijk hebben, als die normatieve claims objectieve waarheden zouden zijn.quote:Rechten zijn een normatieve claims wat mensen wel of niet mogen. Je haalt hier het verschil tussen norm en praktijk door elkaar.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 17:58:34 ]
The view from nowhere.
