BigPharma topic #24 Griepprik halen, ja of nee?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 07:12 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij bent degene die liegt gast. Ik verzin dit toch niet zelf. Ze geven het zelf toe. Wat wil je nog meer voor bewijs? Maar goed, ben klaar met jullie stelletje scepsis en discussie-om-het-discussieren-loving kliekje.

Je weet dat er gewoon om de zoveel tijd een griep epidemie uitbreekt en dat influenza gewoon de dodelijkste ziekte ooit is?
Er verschijnen elke keer weer verschillende varianten van en de meeste slachtoffers die vallen zijn kleine kinderen en ouderen.
Gellukig kunnen ze hierop anticiperen en een vaccin voor ontwikellen deze mogelijkheid hebben ze nu gelukkig zodat in ons land het aantal slachtoffers van een nieuwe uitbraak beperkt blijft.
Een geval van mexicaanse griep wat een aantal jaar geleden uitbrak werd groot uitgemeten in de krant maar eiste minder slachtoffers dan een normale uitbraak omdat deze mensen gelijk in quarantaine werden geplaatst en gevaccineerd werden.
Deze variant was besmettelijker dan een normale griep en eiste minder levens dan een reguliere uitbraaak ook de leeftijd van de slachtoffers was anders normale jongeren en dertigers waren er gevoeliger voor, door snel ingrijpen werd erger voorkomen.
Heeft het nut ja wel degelijk, heb je een keuze, ja wij Nederlanders hebben een keuze.
Is het verstandig om je er van te onthouden, Kinderen en ouderen NEE, jongeren en ouder, tja die keuze neem jezelf!

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 07:12 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij bent degene die liegt gast. Ik verzin dit toch niet zelf. Ze geven het zelf toe. Wat wil je nog meer voor bewijs? Maar goed, ben klaar met jullie stelletje scepsis en discussie-om-het-discussieren-loving kliekje.

Ik kon zonder moeite een lijst onderzoeken vinden die dat effect tonen, twee daarvan heb ik je gegeven. Hoe kan ik daar nou over liegen

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 07:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dan hoor jij bepaalde dingen die wel gezegd worden blijkbaar niet. Wordt duidelijk gevraagd aan de "deskundigen" of het klopt dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor de griepprik. Waarom zouden ze anders op dat onderwerp wb het ethische standpunt terecht komen.

Geef me dan de minuut en seconden

quote:

En supergoed standpunt voor de vaccinlovers inderdaad. Zo kan nl nooit meer bewezen worden dat hij niet werkt en kan er dus nog vele jaren geld en gezondheid over de balk worden gegooid door de griepprik campagne.

Maar goed gelukkig worden de mensen steeds wijzer en zijn er steeds minder mensen die dat ding nemen.

Wat stel jij dan voor? Mensen gedwongen hun medicatie onthouden? For the greater good?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 08:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Geef me dan de minuut en seconden

[..]

Wat stel jij dan voor? Mensen gedwongen hun medicatie onthouden? For the greater good?

Dan verwijs ik u verder naar het depopulatie topic dacht ik zo
Geheel onthouding van vaccinaties, is misschien een mooi alternatief om een bevolking uit te dunnen dacht ik zo.
Zo goed als niet meer voorkomende ziektes zullen terug keren, en influenza , ipv van Kanker zal doodsoorzaak nummer 1 zijn in Nederland.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:20 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik heb wel vaker een belediging gerapporteerd. En daar is ook niks mee gedaan. Ik krijg het idee dat beledigingen van de ene kant naar de andere kant prima wordt gevonden maar als de andere kant het een keer zelf doet wordt er wel wat van gezegd. Dat is met twee maten meten. Vind het trouwens al sowieso belachelijk aangezien dit forum bedoeld is voor mensen die wat hebben met BNW. En er zitten voor het grootste gedeelte azijnzeikers en trollen op die juist de mensen die BNW een warm hart toedragen af zitten te zeiken en alles proberen te doen om de discussie te winnen. Nou vind ik persoonlijk een discussie prima maar als je constant tegen 6 of 7 anderen loop op te boxen die je ook nog eens beledigen, is de lol er ook wel een keer vanaf.

En dat bedoel ik helemaal niet zielig. Maar vind wel dat je in ieder geval mensen die anderen beledigen een waarschuwing of iets moet geven. En verder mag er wel eens een ander sfeertje, meer constructief, opbouwend, sfeertje komen hier op BNW.

Zo is t 'n beetje ja.
Toen ik hier kwam ik dacht dat t was meer voor mensen met 'n andere keek op het wereld dan de Telegraaf.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:17 schreef Tingo het volgende:

[..]

Zo is t 'n beetje ja.
Toen ik hier kwam ik dacht dat t was meer voor mensen met 'n andere keek op het wereld dan de Telegraaf.

Supervervelend dat je het hier niet tof vind maar toch gedwongen wordt hier elke dag te posten. Dat moet een marteling voor je zijn.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 08:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik kon zonder moeite een lijst onderzoeken vinden die dat effect tonen, twee daarvan heb ik je gegeven. Hoe kan ik daar nou over liegen

Omdat alle wetenschappers liegen en samenspannen met bigpharma en bigmedia om de mensheid een loer te draaien! Dat doen ze doormiddel van het systematisch saboteren van bijna alle datasets. De datasets die laten zien dat iets niet werkt glippen alleen net telkens door hun net maar die worden veelal afgevangen door de bigmedia en komen daardoor bij de kleinere media uit. Die kleinere media zijn veel beter dan bigmedia omdat zij in iedergeval voorkomen dat dingen gereviewd worden door die vuile wetenschappers die de waarheid willen verdoezelen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:17 schreef Tingo het volgende:

[..]

Zo is t 'n beetje ja.
Toen ik hier kwam ik dacht dat t was meer voor mensen met 'n andere keek op het wereld dan de Telegraaf.

FOK! frontpage, als ik zie hoe erg hier op FOK! de telegraaf word veracht denk ik dat je toch wel enigsinds goed zit.
Ik lees zelf alleen door de weeks de Twentse courant Tubantia( regionaal nieuws en sport )

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:22 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Omdat alle wetenschappers liegen en samenspannen met bigpharma en bigmedia om de mensheid een loer te draaien! Dat doen ze doormiddel van het systematisch saboteren van bijna alle datasets. De datasets die laten zien dat iets niet werkt glippen alleen net telkens door hun net maar die worden veelal afgevangen door de bigmedia en komen daardoor bij de kleinere media uit. Die kleinere media zijn veel beter dan bigmedia omdat zij in iedergeval voorkomen dat dingen gereviewd worden door die vuile wetenschappers die de waarheid willen verdoezelen.

Het probleem met wetenschap in het algemeen is dat mensen gewoon niet begrijpen hoe het conceptueel gezien werkt. Ik weet niet wie dat op moet lossen, wetenschappers zelf, de overheid? Maar ik denk dat als je 1000 mensen op straat vraaagt de meeste zullen denken dat wetenschap zwart-wit bewijs levert. Probabilistisch denken is gewoon supermoeilijk, zo moeilijk dat zelfs de meeste wetenschappers het niet helemaal goed doen.
Al die dingen zie je terugkomen in die zembla doc. Een (waarschijnlijke) false negative wordt breed uitgemeten als het bewijs dat iets niet bestaat, maar nergens wordt gekeken naar de power. Overestimation van effect-sizes wordt breed uitgemeten maar nergens wordt in gegaan op publiction bias, er wordt geklaagd dat er geen bewijs is voor een specfieke groep, maar nergens word er op in gegaan dat je eindeloos specifieke subgroepen kunt creeeren waar geen bewijs voor is.
Uiteindelijk is wetenschap cumulatief en zal er nooit absolute waarheid en zekerheid gegeven kunnen worden. Toch denken en verwachten de meeste mensen zulke absolute zekerheid volgens mij.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:20 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Supervervelend dat je het hier niet tof vind maar toch gedwongen wordt hier elke dag te posten. Dat moet een marteling voor je zijn.

*koffie door neus op vroege tijdstip*

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:20 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Supervervelend dat je het hier niet tof vind maar toch gedwongen wordt hier elke dag te posten. Dat moet een marteling voor je zijn.

Ik vind het niet supervervelend - tis 'n beetje frustreerend en soms oneerlijk dat bepaalde mensen met 'n bepaalde meningen zijn anders behandeld.
Some people behave like a pack of dogs.
Meeste mensen geloven wat zit prettig bij z'n eigen visie op het wereld en durft niet eens te denken dat er is iets heel raar aan de hand.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:34 schreef Tingo het volgende:

[..]

Ik vind het niet supervervelend - tis 'n beetje frustreerend en soms oneerlijk dat bepaalde mensen met 'n bepaalde meningen zijn anders behandeld.
Some people behave like a pack of dogs.
Meeste mensen geloven wat zit prettig bij z'n eigen visie op het wereld en durft niet eens te denken dat er is iets heel raar aan de hand.

Nee, sommige mensen (lees: jij) durven niet te denken dat er mensen zijn die het niet allemaal zwart-wit zien en er meer is dan alleen 'alles klakkeloos aannemen' en 'alles klakkeloos verwerpen'.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:34 schreef Tingo het volgende:

[..]

Ik vind het niet supervervelend - tis 'n beetje frustreerend en soms oneerlijk dat bepaalde mensen met 'n bepaalde meningen zijn anders behandeld.
Some people behave like a pack of dogs.
Meeste mensen geloven wat zit prettig bij z'n eigen visie op het wereld en durft niet eens te denken dat er is iets heel raar aan de hand.

Of af en toe open staan voor andere meningen.
Of antwoord geven op een vraag niet alles gelijk afwimpelen op bulls shit.
En gewoon de mening van een ander bekijken en niet klakeloos op reageren, iedereen heeft zijn eigen mening.
En misschien heel misschien moet je een beetje meer open staan voor een ander, en gewoon even aankijken wat die te melden heeft, in plaats gelijk als een dolle hond een reactie te plaatsen.

Maar goed, we wijken weer een beetje van topic af.

Poll: griepprik halen!
• ja
• nee
• anders
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:02 schreef theguyver het volgende:

[..]

Of af en toe open staan voor andere meningen.

Doe ik altijd - als ik mee eens bent is 'n andere verhaal natuurlijk...of misschien moet ik gewoon 'ja' zeggen....dan pas ik beter in.:)

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:19 schreef Tingo het volgende:

[..]

Doe ik altijd - als ik mee eens bent is 'n andere verhaal natuurlijk...of misschien moet ik gewoon 'ja' zeggen....dan pas ik beter in.:)

Filmpje al gekeken?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:02 schreef theguyver het volgende:

[..]

Of af en toe open staan voor andere meningen.
Of antwoord geven op een vraag niet alles gelijk afwimpelen op bulls shit.
En gewoon de mening van een ander bekijken en niet klakeloos op reageren, iedereen heeft zijn eigen mening.
En misschien heel misschien moet je een beetje meer open staan voor een ander, en gewoon even aankijken wat die te melden heeft, in plaats gelijk als een dolle hond een reactie te plaatsen.

En jij ben het laatste poster die ik zal 'advies' van nemen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:20 schreef theguyver het volgende:

[..]

Filmpje al gekeken?

Welke film - gaat t over het officiele verhaal ?
Dan heb ik geen interesse in - ik had die officiele verhaal al gehoord 100 keer op Sept.11 2001.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:25 schreef Tingo het volgende:

[..]

En jij ben het laatste poster die ik zal 'advies' van nemen.

Heb je nog nooit gedaan,
Ik heb ook naar jou filmpjes en sites gekeken.
Ik heb mijn oordeel er over geveld ( mijn mening)
En ik verwacht ook niet dat je open staat, dat zei ik al..

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:27 schreef Tingo het volgende:

[..]

Welke film - gaat t over het officiele verhaal ?
Dan heb ik geen interesse in - ik had die officiele verhaal al gehoord 100 keer op Sept.11 2001.

Zie, je zou maar enig interesse tonen.
Doe je niet, je reageerd gewoon weer klakkeloos en is nu voor de 25ste keer dat ik het vraag en de 7e keer dat je er op reageerd doe ik niet.
Wat zeg ik nou, je staat gewoon niet open voor een mening van een ander.
Iedereen heen heeft jou verhaal kant aangehoord en wel op een normale manier in vediept.
En iedereen reageerd op jou, omdat je zelf met oogkleppen rondloopt.
De rest staat wel open voor jou mening, en daarom zie je al die popupjes omdat helaas voor jou ze gewoon niet eens zijn met jou mening.
Maar die keuze heeft iedereen, vrijheid van het uiten van een mening!
accept it.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 10:27 schreef Tingo het volgende:

[..]

Welke film - gaat t over het officiele verhaal ?
Dan heb ik geen interesse in - ik had die officiele verhaal al gehoord 100 keer op Sept.11 2001.

Dat is zo veelzeggend. Vat eigenlijk alles samen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:22 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Omdat alle wetenschappers liegen en samenspannen met bigpharma en bigmedia om de mensheid een loer te draaien! Dat doen ze doormiddel van het systematisch saboteren van bijna alle datasets. De datasets die laten zien dat iets niet werkt glippen alleen net telkens door hun net maar die worden veelal afgevangen door de bigmedia en komen daardoor bij de kleinere media uit. Die kleinere media zijn veel beter dan bigmedia omdat zij in iedergeval voorkomen dat dingen gereviewd worden door die vuile wetenschappers die de waarheid willen verdoezelen.

Shit, betrapt! Zal de volgende review een stuk strenger zijn.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 09:31 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Het probleem met wetenschap in het algemeen is dat mensen gewoon niet begrijpen hoe het conceptueel gezien werkt. Ik weet niet wie dat op moet lossen, wetenschappers zelf, de overheid? Maar ik denk dat als je 1000 mensen op straat vraaagt de meeste zullen denken dat wetenschap zwart-wit bewijs levert. Probabilistisch denken is gewoon supermoeilijk, zo moeilijk dat zelfs de meeste wetenschappers het niet helemaal goed doen.
Al die dingen zie je terugkomen in die zembla doc. Een (waarschijnlijke) false negative wordt breed uitgemeten als het bewijs dat iets niet bestaat, maar nergens wordt gekeken naar de power. Overestimation van effect-sizes wordt breed uitgemeten maar nergens wordt in gegaan op publiction bias, er wordt geklaagd dat er geen bewijs is voor een specfieke groep, maar nergens word er op in gegaan dat je eindeloos specifieke subgroepen kunt creeeren waar geen bewijs voor is.
Uiteindelijk is wetenschap cumulatief en zal er nooit absolute waarheid en zekerheid gegeven kunnen worden. Toch denken en verwachten de meeste mensen zulke absolute zekerheid volgens mij.

Dat is ook een kritiek punt op die Cochrane studie. Ze hadden ontzettend veel subgroepen en analyses, terwijl die niet nodig waren.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is ook een kritiek punt op die Cochrane studie. Ze hadden ontzettend veel subgroepen en analyses, terwijl die niet nodig waren.

Dat is niet hoe ik de opmerking bedoelde maar wel een valid point. Net zoals je met meerdere toetsen de kans op false positives verhoogt, verhoog je ook de kans op false negatives. Vooral als de groepen klein zijn en power laag is. Wat ik meer bedoelde is subgroepen a la de rokerslobby:

het is bewezen werkend voor gezonde mannen
geldt dat ook voor vrouwen? --> nieuwe test --> ja
Geldt dat ook voor ouderen? --> nieuwe test --> ja
Maar geldt het dan ook voor linkshandigen want daar is geen bewijs voor?
Oh het geldt voor linkshandigen, maar what about linkshandigen met astma?
En werkt het ook voor autisten?
en wat dan voor linkshandige autisten?
Maar wat dan voor ouderen die half-indonesisch zijn?
En geldt het ook voor de groep linkshandige half indonesische oudere autisten?

etcetc.

Je kunt altijd een groep zoeken waar iets niet voor getest is, op een gegeven moment moet je als policy-maker die onzekerheid maar accepteren en zo goed mogelijk policy maken met de informatie die je hebt. Datbetekent niet dat er geen nieuw onderzoek nodig is, maar wachten op nieuw onderzoek is niet altijd de beste oplossing (zie bv de roken is schadelijk lobby die op basis van dit soort argumenten heel erg lang policy hebben gegijzeld waardoor er meer rokersslachtoffrs gevallen zijn).

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:24 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is niet hoe ik de opmerking bedoelde maar wel een valid point. Net zoals je met meerdere toetsen de kans op false positives verhoogt, verhoog je ook de kans op false negatives. Vooral als de groepen klein zijn en power laag is. Wat ik meer bedoelde is subgroepen a la de rokerslobby:

het is bewezen werkend voor gezonde mannen
geldt dat ook voor vrouwen? --> nieuwe test --> ja
Geldt dat ook voor ouderen? --> nieuwe test --> ja
Maar geldt het dan ook voor linkshandigen want daar is geen bewijs voor?
Oh het geldt voor linkshandigen, maar what about linkshandigen met astma?
En werkt het ook voor autisten?
en wat dan voor linkshandige autisten?
Maar wat dan voor ouderen die half-indonesisch zijn?
En geldt het ook voor de groep linkshandige half indonesische oudere autisten?

etcetc.

Je kunt altijd een groep zoeken waar iets niet voor getest is, op een gegeven moment moet je als policy-maker die onzekerheid maar accepteren en zo goed mogelijk policy maken met de informatie die je hebt. Datbetekent niet dat er geen nieuw onderzoek nodig is, maar wachten op nieuw onderzoek is niet altijd de beste oplossing (zie bv de roken is schadelijk lobby die op basis van dit soort argumenten heel erg lang policy hebben gegijzeld waardoor er meer rokersslachtoffrs gevallen zijn).

Ah zo. Ja dat is idd ook een goed punt ja Soort God of the gaps, maar dan anders.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:01 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat is zo veelzeggend. Vat eigenlijk alles samen.