POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat als iemand gewoon niet wilquote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
? Dat gebeurt gewoon en daar zit echt niet altijd enige ratio achter.
Klopt, ook nu probeert men eerst alles onderling te regelen, dat is veel eenvoudiger en goedkoper dan onteigenen of lange procedures voeren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit,
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:34 schreef 99.999 het volgende:
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets.
Het klopt dat de grens wanneer iemand een ander iets misdoet soms lastig te bepalen is. Als je bijvoorbeeld met het bouwen van een nieuwe woning het uitzicht van een ander totaal verpest, of een weg rond zijn huis bouwt en je hem verbiedt daar gebruik van te maken, zou je kunnen zeggen dat deze grens is overschreden.quote:Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Normatieve ethiek is per definitie een theoretische discussie.quote:Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzen
Is dat mogelijk eigenlijk dat publieke ruimte privebezit is? Wie bepaalt eigenlijk dat Duitsland van de Duitsers is? Als de Duitsers dat onderling met elkaar hebben afgesproken dan is dat leuk en aardig, maar ik heb al met de Fransen onderhandelt dat Duitsland vanaf heden van ons is. En van wie is bijvoorbeeld een plein? Of de straat?quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Moet ik dan tol gaan betalen voor elke straat die ik bewandel voor het onderhoud?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?quote:
[..]
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.quote:
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?
Ook als dat tegen mijn eigendomsrecht ingaat of tegen afspraken die ik met derden heb gemaakt?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.quote:
[..]
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.
En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om. Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.quote:
[..]
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
The view from nowhere.
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school? Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken? Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.quote:
[..]
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.quote:Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Ze zijn af en toe drammerig, maar het is goed dat dergelijke clubs een stem hebben in onze prachtige democratie en overheden niet zomaar hun zin door kunnen drukken.quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of houden ze juist de overheid scherp zodat die zorgvuldig de procedures doorloopt?quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
In een libertarische samenleving zou een Bulderbos overigens gewoon werken. Je maakt het frustreren van ontwikkelingen dus alleen maar makkelijker...
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.quote:
[..]
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijnquote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
.
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.quote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.quote:
[..]
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...
quote:Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?quote:
[..]
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopt. Je hoeft niet bij iedereen op de koffie, maar zaken regelen die het beste geregeld kunnen worden op landelijk niveau creeert een overheid. Je kunt het ook niet doen, maar er zijn voordelen verbonden met samenwerking. Er zijn ook nadelen aan verbonden, want je krijgt een bepaalde regeling opgelegd.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Neem het voorbeeld van massa productie. Dat is een typisch geval waarbij samenwerking leidt tot voordeel, want het is heel efficient. Het nadeel is dan de mensen in de fabriek niet op hun eigen manier kunnen werken, maar zich moeten voegen naar de beslissingen van het management. Dat hoeft niet te betekenen dat iedereen die bij de Shell werkt elkaar kent of leuk vindt.
Het strijdtoneel van de internationale politiek toont aan, wat er gebeurd als je geen samenleving vormt, onder een centraal gezag. Op sommige plekken gaat het redelijk goed, maar vooral omdat de VS de rol van het gezag speelt en zijn wil oplegt.
The view from nowhere.
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).quote:
[..]
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijn
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je had het erover dat mensen flexibel worden als er geld valt te verdienen. Nu is het zo dat grondeigenaren ook worden gecompenseerd wanneer op hun perceel een snelweg wordt aangelegd. Dus in dat opzicht verandert er niets.quote:
[..]
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?
Maar als jouw lapje grond net naast de snelweg ligt, ontvang je wel de lasten maar niet de lusten. Terwijl dat soort ontwikkelingen nu nog kunnen worden aangevochten wegens decibel plafond etc.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
