Het Grote Libertarisme Topic #14

Was het Nozick niet die argumenteerde dat AnCap zich onvermijdelijk zal ontwikkelen naar een vorm van minarchisme, en het dus geen zin heeft om AnCap als begintoestand aan te nemen?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 11:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.

Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.

Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 11:49 schreef Euribob het volgende:

[..]

Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.

Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 12:11 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.

Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.

Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.

quote:

Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.

En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.

Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 10:57 schreef 99.999 het volgende:
De 'The Tragedy of the Commons' is juist een belangrijk argument tegen het libertarisme.

Nee, dat is het niet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 11:15 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.

Libertariers beweren een toverformule te hebben gevonden die deze natuurtoestand waarborgt, een setje doodeenvoudige universeel geldende regeltjes waarmee ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost alsof het een quasi-natuurwet betreft (Hoppe is de meest lompe vertegenwoordiger van dit standpunt, maar in feite geldt dit voor alle liberatiers). Er zullen af en toe wel individuen zijn die zich van het NAP of Molyneux's cargocultfilosofietje genaamd UPB niets aantrekken maar daar rekent Libertopia effectief mee af (door *tromgeroffel*... geweld!), als die individuen niet al zelf tot inkeer komen door simpelweg de zegeningen van Libertopia te aanschouwen. Libertariers zijn wdb net kwakzwalvers die je een wondermiddeltje proberen aan te smeren, en daarbij allerlei fantastische verhalen verzinnen over de indrukwekkende geneeskracht ervan. Ieder bewijs ontbreekt echter.

Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.

quote:

De realiteit zal imo zijn dat roversbendes, LEA's en communes zich territoriaal zullen gaan verdedigen, eenvoudigweg omdat dit een bewezen strategie is, waarna je van geluk mag spreken als je in dat territorium iets te zeggen hebt als inwoner naast het stemmen met je voeten. Libertopia is een doos van pandora voor potentaatjes om ongestraft hun gang te gaan, en zich net zo te gaan gedragen als de adel van weleer. Wie houdt ze tegen? Een LEA? Die hebben ze zelf opgericht, en beschermen hen. Come at me bro, zal het potentaatje roepen. Andere roversbendes, LEA's, corporaties en communes zetten omringende mini-soevereine territoria net zolang onder druk en treiteren hen totdat ze zullen bezwijken. Dat zal op zijn beurt weer voor een prikkel zorgen bij minisoeivereine territoria om zich samen te voegen om zo een effectieve verdediging tegen dit soort praktijken op te werpen. En zo wordt je als klein heiden6je geboren op het land van een grootgrondbezitter in Libertopia, waar al het land reeds is verdeeld en overal al regeltjes gelden waar jij je naar dient te voegen, waarna je op een Libertopiaanse FOK! gaat lopen jammeren dat er dwang op jou wordt uitgeoefend en jij het recht moet hebben om op de resetknop te drukken...

Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.

Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.

Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.

Dan ben je zeker naïef ja, als je dat denkt, maar zoals ik al tig keer heb uitgelegd hier denk ik dat niet, en is dat ook geen libertarische gedachte. Anarchokapitalisme is geen utopie, en geen enkele anarchokapitalist zal dat ook beweren.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.

quote:

Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.

Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.

_{When seconds count, the police is only minutes away.}

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.

Maar je institutionaliseert geweld evengoed in Libertopia, alleen probeer je dat toe te dekken door semantische goochelarij waardoor je het niet als zodanig hoeft te benoemen. Het is gewoon een flauw woordspelletje dat libertariers spelen, en dat is eenvoudig te illustreren adhv het voorbeeld met de grootgrondbezitter die zijn pachters opdraagt hoe zij zich hebben te gedragen. Daarin is volgens de libertarische ideologie iedereen volkomen vrij, terwijl je in de praktijk minder vrijheid hebt dan in een democratische rechtsstaat.

Jij noemt dat projecteren, ik noem het de grenzen opzoeken van wat nog libertarisch aanvaardbaar wordt geacht. Als blijkt dat je volgens de libertarische spelregels een legitieme situatie kunt schetsen die gelijk is aan of zelfs slechter is dan de situatie van nu, is het imo flauwekul om daar onderscheid tussen te maken, en leven we de facto dus al in Libertopia. Dat betekent ook dat hetgeen de libertariers zo graag willen kennelijk niet geleverd wordt door de markt der samenlevingscontracten. De reden daarvoor is heel natuurlijk eenvoudig: de markt weet het altijd beter, dus kennelijk willen libertariers een gratis lunch. En dat verklaart waarom zij zich zo als huilbaby's gedragen op het internet. Man man man, wat zijn jullie een stelletje jankballen zeg.

quote:

[..]

Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.

Bedrijven zijn voortdurend bezig de concurrentie af te troeven of vormen kartels om nieuwkomers en indringers af te stoppen of hun marktpositie te verstevigen, en deinzen er ook niet voor terug om knokploegen in te huren zoals in de robber baron era. Als je eenmaal land bezit, kun je iedere bedrijvigheid eenvoudig taxeren zonder je overdreven hoeven in te spannen om de bedrijvigheid mogelijk te maken. De mensen komen heus wel (dat heeft de mens immers altijd al gedaan), zeker als het land geografische voordelen kent (vruchtbare grond, natuurlijke verdedigingen, een prettig klimaat, etc). Als je eenmaal die melkkoe hebt, dan zit je gebakken in Libertopia. Gronden vergaren zal dan ook het belangrijkste spelletje worden in Libertopia, een spelletje waar m.i. mensen over lijken zullen gaan om dat te bereiken.

quote:

r zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.

Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:

[ afbeelding ]

Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal. De initial appropriation theorie rammelt aan alle kanten, het heilig verklaren van het private bezit van natuurlijke eigendommen is gebaseerd op pure willekeur en houdt niet veel meer in dan "Ik was hier eerst" (ja nou en?) of "Ik zal mijn eigendomsclaim tot iedere prijs verdedigen" (dus toch gewoon het recht van de sterkste). Toch heb je dat in Libertopia zomaar te accepteren zonder dat daar een goede filosofische onderbouwing achter steekt (die is er nl niet, het is axiomatisch). Er zijn wel libertariers die dit erkennen, en menen dat de samenleving als geheel gecompenseerd dient te worden voor eigendomsclaims op natuurlijke hulpbronnen en zelfs pleiten voor een universeel basisinkomen (de georgisten). Wie had ooit gedacht dat libertariers zulke herverdelende socialisten zouden zijn!

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:26 schreef heiden6 het volgende:

Armed 11 year old Girl Defends Home from 3 armed Burglars: Armed Citizen

_{When seconds count, the police is only minutes away.}

Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:40 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!

Als er al drie gewapende agressieve figuren voor je deur staan ga je toch niet zorgen dat er nog meer komen?

quote:

Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal.

Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:30 schreef heiden6 het volgende:

[..]

[..]

Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.

Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ook
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.

ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.

. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon Vrijheid^TM jongens, allemaal even juichen.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.

Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 16:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.

Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.

quote:

Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.

Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:27 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.

Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid.

Inderdaad. Is er voldoende basis voor een gemeenschappelijke idee van goed en kwaad om deze om te zetten in collectieve regelingen? Ik denk dat beide polen in de discussie onjuist zijn en dat libertariers een van die polen is. Omdat libertariers rechts zijn, zijn ze nog het meest gevoelig voor de gemeenschappelijke behoefte aan orde: strafrecht en politie.

quote:

Dan was iedereen het daar altijd mee eens.

Dat hoeft niet. Volgens Socrates is onwetendheid de belangrijkste reden waarom mensen van mening verschillen over goed en kwaad.

In ieder geval speelt de rolwisselingstest een belangrijke rol.
Je ziet vaak mensen beweren dat iets niet erg is, of iemands eigen schuld is, zolang het een ander is die het treft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn ...
Je ziet vaak mensen beweren dat iets geweldig is, of iemands eigen verdienste is, zolang het henzelf betreft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn...
Dat is inconsequent.

quote:

Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.

Geen mens is een eiland. Je zult, als je samenleeft, overeenstemming moeten bereiken over een gemeenschappelijke morele regels. Een antwoord daarop is elkaar zoveel mogelijk vrijlaten, maar het is niet automatisch het juiste antwoord. Zeker niet als er geen objectieve moraal bestaat.

quote:

Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op.

Jawel, want je kunt daarmee ook mensen uitsluiten. Als de belangrijkste olie producerende landen, er voor kiezen geen olie te leveren aan het Westen, dan hebben wij een probleem.

quote:

Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.

Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjespolitiek.

quote:

Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.

Daar ligt ook het probleem. Niemand kan doorgronden hoe het micro gedrag zich vertaalt in macroscopische ontwikkelingen. Ook het marktfalen is hiervan het gevolg.

Er is een nobelprijs economie toegekend aan het onderzoek naar de effecten van informatie asymmetrie. Het blijkt dat informatie asymmetrie (en dat betreft niet de prijzen, maar juist dat wat een leek niet ziet, namelijk de kwaliteit) voldoende is om de coordinatie van het prijsmechanisme volledig in de war te gooien (de onzichtbare hand-werking is dan daadwerkelijke afwezig). Informatie asymmetrie is kenmerkend voor iedere transactie tussen een specialist en een leek. De producent is vrijwel altijd een specialist en de klant vrijwel altijd een leek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:12:51 ]