abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zaterdag 12 oktober 2013 @ 23:46:48 #101
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_132112081
dafuq?
pi_132112186
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. :') Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.
Ik reageerde op een oneliner van jou.
Niks onderbouwing van jou kant.
Wellicht dat je denkt dat je dat al genoeg gedaan hebt in deze topicserie.... dan geef ik je gelijk.
Ik heb ook mijn standpunt genoeg onderbouwd.

Ik geloof dat een staat bouwen een natuurlijk organisatievorm is van mensen . Het valt niet af te schaffen . Zeker machtsconcentraties hebben veel shit gebracht in de menselijke geschiedenis, daarom vertrouw ik libertairen ook niet die kapitalistische en criminele machtsconcentraties ruim baan willen geven door een democratische staat af te willen schaffen.
Dit zijn geen dogma's van mij.... Het is gewoon bewezen dat de staat shit is, dat kapitalisten en criminelen en andere geldwolven die staat willen veroveren/maken.
En een democratische staat kan dat tuig nog onder controle houden.
Maar ja..... libertairen die verheerlijken die vrijheden van kapitalisten en criminelen.
pi_132112366
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Anarchie betekent niet 'geen regels', maar geen heersers.
Waar regels zijn, zijn handhavers.
pi_132112407
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:50 schreef Bluesdude het volgende:

Zeker machtsconcentraties hebben veel shit gebracht in de menselijke geschiedenis, daarom vertrouw ik libertairen ook niet die kapitalistische en criminele machtsconcentraties ruim baan willen geven door een democratische staat af te willen schaffen.
Ik snap dit echt niet, je gaat helemaal los over het kwaad van machtsconcentraties, en terecht, maar als ik ervoor pleit om de grootste, dodelijkste en gevaarlijkste machtsconcentraties van allemaal te ontmantelen ben je daar op tegen. 8)7
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132112414
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:56 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Waar regels zijn, zijn handhavers.
Handhavers zijn geen heersers.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 13 oktober 2013 @ 00:00:25 #106
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_132112473
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. :') Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.

[ afbeelding ]

Ik kan het niet laten:

Urban Dictionary :')
pi_132112581
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. :') Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.

[ afbeelding ]

Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
pi_132112624
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Handhavers zijn geen heersers.
Natuurlijk wel, iemand die met geweld er voor zorgt dat je je aan bepaalde regels houdt, dat is overheersend.
  zondag 13 oktober 2013 @ 00:07:05 #109
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_132112644
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
pi_132112676
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:

[..]

En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
"Wat zit ik in een kutsituatie! Mag ik niet in opstand komen!?!"
"Nee, doe maar niet joh, dat is de Markt, accepteer het nou maar gewoon."
pi_132112924
Maar goed, als je libertariër bent dan ben je een soort "atheïst plus", een soort superatheïst!? Wow, man. Het bestaan van God ontkennen is voor pussies, échte mannen zijn tegen de democratische rechtstaat.
pi_132112933
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:

[..]

En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
Dat jij nou niet snapt wat een metafoor is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132113037
quote:
11s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Maar goed, als je libertariër bent dan ben je een soort "atheïst plus", een soort superatheïst!? Wow, man. Het bestaan van God ontkennen is voor pussies, échte mannen zijn tegen de democratische rechtstaat.
Het geloof in de legitimiteit van de staat is een waanidee, net als het geloof in god. Het heilig verklaren van de democratische staat is de hedendaagse versie van het divine right of kings.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132113122
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.

Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid. Dan was iedereen het daar altijd mee eens. Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.

Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op. Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.

quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:

[..]

En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2013 00:28:27 ]
pi_132113166
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:24 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het geloof in de legitimiteit van de staat is een waanidee, net als het geloof in god. Het heilig verklaren van de democratische staat is de hedendaagse versie van het divine right of kings.
Een democratie is juist niet "heilig", omdat alles open ligt, in tegenstelling tot een monarchie.
pi_132113177
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 oktober 2013 23:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik snap dit echt niet, je gaat helemaal los over het kwaad van machtsconcentraties, en terecht, maar als ik ervoor pleit om de grootste, dodelijkste en gevaarlijkste machtsconcentraties van allemaal te ontmantelen ben je daar op tegen. 8)7
deze nederlandse staat is geen monster, maar wel de enigste macht die andere machtsconcentraties kan controleren en voorkomen dat die uitgroeien tot monsters, tot staten of staat die ouderwets weer mensen uitzuigen . Libertairen die willen die controle afschaffen en doen enthousiast over de kapitalisten die dan pas. echt vrij zijn en het paradijs naderbij brengen .
Libertairen willen dit argument niet snappen en zo verliezen ze veel potentiele aanhang. Die worden conservatief liberaal en roepen om strengere straffen

Over Volkert gesproken. Libertairen vnden dat hij direct vrij gelaten moet worden.?
pi_132113236
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:27 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.

Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid. Dan was iedereen het daar altijd mee eens. Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.
Ok, ik vind Nederland goed zoals het nu is.

quote:
Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op. Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.
Ja, en al die rechten worden gehandhaafd door een autoriteit. En het zal dus de sterkste autoriteit zijn wiens set van regels verspreid zal worden.

quote:
Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.
Een op macroschaal zichtbare trend die naar iets goeds zal leiden, wat we gewoon maar moeten accepteren met z'n allen.
  zondag 13 oktober 2013 @ 00:37:27 #118
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_132113321
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat jij nou niet snapt wat een metafoor is.
Ik snap prima dat het een metafoor is. Libertariers daarentegen... Die hebben een heilig geloof in de markt. De markt weet het altijd beter en is een zelfregulerend geheel, derhalve bestaat marktfalen niet. De markt als ultieme scheidsrechter van het Goede en het Slechte. Er is dan ook geen reden voor libertariers om zich te verzetten tegen de huidige marktuitkomst van de markt der samenlevingscontracten lijkt me. Want wie reguleert die markt eigenlijk, behalve de spelers zelf? De marktgoden gebieden dat het libertarische samenlevingscontract niet competitief genoeg is.
pi_132113350
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Een democratie is juist niet "heilig", omdat alles open ligt, in tegenstelling tot een monarchie.
Het systeem op zich wordt wel degelijk heilig verklaard.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_132113362
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het systeem op zich wordt wel degelijk heilig verklaard.
Ja, dat kan ik net zo goed van jou en je libertarisme zeggen.
pi_132113453
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:33 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Ok, ik vind Nederland goed zoals het nu is.
Nou gefeliciteerd. Dan ben je een van de weinigen. Er zijn op dit moment miljoenen mensen die het huidige regeringsbeleid niet ondersteunen.

quote:
[..]

Ja, en al die rechten worden gehandhaafd door een autoriteit. En het zal dus de sterkste autoriteit zijn wiens set van regels verspreid zal worden.
Waarom? Waarom valt Duitsland Zwitserland niet binnen om hun recht daar op te dringen?

quote:
[..]

Een op macroschaal zichtbare trend die naar iets goeds zal leiden, wat we gewoon maar moeten accepteren met z'n allen.
Nee, een op macroschaal zichtbare trend die vraag aan aanbod koppelt, of vice versa. Of dat "goed" is, waar ik net uiteen heb gezet dat "goed" volgens libertariërs niet objectief vast te stellen is, is afhankelijk van wát die vraag of dat aanbod in een specifiek geval inhoudt.
pi_132113491
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:37 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik snap prima dat het een metafoor is. Libertariers daarentegen... Die hebben een heilig geloof in de markt. De markt weet het altijd beter en is een zelfregulerend geheel, derhalve bestaat marktfalen niet. De markt als ultieme scheidsrechter van het Goede en het Slechte. Er is dan ook geen reden voor libertariers om zich te verzetten tegen de huidige marktuitkomst van de markt der samenlevingscontracten lijkt me. Want wie reguleert die markt eigenlijk, behalve de spelers zelf? De marktgoden gebieden dat het libertarische samenlevingscontract niet competitief genoeg is.
'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 13 oktober 2013 @ 01:27:57 #123
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_132114397
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 00:45 schreef heiden6 het volgende:

[..]

'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee (dat is m.i. tevens de reden dat anarchokapitalisten fopanarchisten zijn). Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.

Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.

Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt. Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
pi_132114463
Het Libertarisme is een wereldbeeld wat uitgaat van het perfecte egoisme. Aangezien je niet alleen op de wereld bent kan dat alleen maar leiden tot het falen van dit idee.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_132114560
quote:
0s.gif Op zondag 13 oktober 2013 01:27 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee. Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.
Ongeveer dezelfde instelling als de mafia dus.

quote:
Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.
Het gaat om de illusie van autoriteit die aan de overheid wordt toegekend, waardoor de overheid niet op basis van vrijwilligheid opereert.

Als alle mensen in jouw straat morgen stemmen en met 80% meerderheid beslissen om 90% van jouw inkomen als belasting te innen, moet jij dan ook maar verhuizen? Of is het gewoon diefstal? Is het dan nog diefstal als die straat een dorp vormt? En wat als de hele wereld met 7 miljard mensen democratisch dingen beslist waar alle mensen in'Nederland' zich dan maar aan moet conformeren? Als jij op een eerlijke manier land verkrijgt (kopen, erven, ruilen, etc.) dan is dat natuurlijk niet te vergelijken met gebieden binnen landsgrenzen, die zijn ontstaan door oorlogen en rooftochten.

quote:
Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt.
Het is inderdaad complete fictie, je hebt het namelijk zelf verzonnen.

quote:
Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
Onzinnig gelul is geen argument. Welke twee situaties doel je precies op?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')